Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok

De archieven van deze pagina zijn hier te vinden. Daar staan discussies behorend bij blokverzoeken ouder dan 1 week.

Verzoek aan moderatoren: gelieve bij het verplaatsen van commentaar naar hier bij lange discussies ook het inleidende verzoek en de beslissing daarop mee te kopiëren (omdat het erg lastig is om een en ander later indien nodig weer bij elkaar te moeten zoeken). Afgehandelde en afgeronde discussies op deze pagina kunnen na een week worden verplaatst naar het archief.

Overleg RegBlok

CasparusJeronimus

[gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina]

• CasparusJeronimus (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Deze gebruiker beschuldigt Wimpus hier van het verspreiden van haatpropaganda (!) omdat die in het artikel over Romana Vrede onder meer acteur veranderde in actrice en theatermaker in theatermaakster. Je kunt het al dan niet eens zijn met Wimpus' bewerking, maar een dergelijke beschuldiging gaat in mijn ogen alle perken te buiten. Zie ook dit overleg. Marrakech (overleg) 8 apr 2023 17:27 (CEST)

  Ojee, ben ik nu je volgende slachtoffer... Je hebt dit jaar nog maar weinig nuttige bijdragen geleverd aan de encyclopedie. Word je niet moe van jezelf? En wordt het niet eens tijd dat jij - als onruststoker - in de spiegel kijkt en je bezig gaat houden met dingen waar je wél blij van wordt? Bovendien kan Wimpus heus wel voor zichzelf opkomen. Dat hoef jij niet voor hem te doen. CasparusJeronimus (overleg) 8 apr 2023 17:45 (CEST)

  In dit geval ging het om een terugdraaiing van mij van een bewerking die viel onder BTNI. Om die terugdraaiing nu haatpropaganda te noemen, gaat wellicht wel een beetje ver. Wimpus (overleg)` Wimpus (overleg) 8 apr 2023 18:01 (CEST)

  Evenals het verzoek van Marrakech dat erop volgde. CasparusJeronimus (overleg) 8 apr 2023 18:10 (CEST)

Niet uitgevoerd - Ik denk dat het goed is als we dit soort beladen termen vermijden in de communicatie met elkaar. Maar ik zie dit niet als blokwaardig, mede gelet op de eerdere beslissing op deze pagina mbt de term "transgenderideologie". Dajasj (overleg) 8 apr 2023 18:24 (CEST)

[einde gekopieerde gedeelte, begin verplaatste gedeelte]

Hartelijk dank, ook voor de snelle afhandeling! Ik moest ook meteen aan die term denken, maar noemde 'm bewust niet. Fijne paasdagen! CasparusJeronimus (overleg) 8 apr 2023 18:30 (CEST)

Dus het gebruik van de term transgenderideologie staat gelijk aan iemand er volkomen ten onrechte van beschuldigen dat hij haatpropaganda bedrijft? Het zoveelste bewijs dat de verhoudingen hier volledig zoek zijn. Marrakech (overleg) 8 apr 2023 21:04 (CEST)

Een ongevraagd advies: laat het gaan. This too shall pass. Er waait de laatste tijd een wat cisfobe wind door de samenleving, die het zicht op een rationele (en op zichzelf terechte en noodzakelijke) discussie over gender, geslacht, identiteit et cetera ernstig bemoeilijkt – maar ooit gaat die weer liggen, dan komt er meer accent te liggen op de inhoudelijke argumenten en ontstaat weer een tijd evenwicht. Alle vrouwen zijn lesbies, behalve zij die het nog niet weten hoor je al decennia niet meer. Gebruik ondertussen vooral geen termen waarvan je weet of kunt vermoeden dat je er opponenten mee op de kast jaagt. Dat pakt gegarandeerd contra-productief uit. Een van de grootste problemen met discussies over onderwerpen als deze is dat er mensen aan deelnemen die denken dat de heftigheid van hun emoties het bewijs is dat ze gelijk hebben. Daar valt niet tegenop te praten en dat moet je daarom ook niet proberen. Wutsje 8 apr 2023 21:38 (CEST)

Wutsje, bedankt voor je welgemeende advies. Even wat het woord transgenderideologie betreft, want ik neem aan dat je daarop doelt. Ik ken het van kranten en online magazines die weleens een kritische noot plaatsen bij het doen en laten van transgenderactivisten en die daarbij zonder enige hatelijke intentie die gewraakte term gebruiken. Het probleem is alleen dat deze activisten alle personen en media die zich niet onverdeeld positief over hun ideeën uitlaten bijna automatisch als onmenselijk (zie het lot van J.K. Rowling) en extreemrechts brandmerken en daarbij ook de op zichzelf onschuldige termen die deze gebruiken verdacht maken. Schrijf je een transgender? Dan zit je fout! Zeg je biologische man? Dan ben je bijkans een onmens! Noem je hun geheel van opvattingen transgenderideologie? Dan schreeuwen ze moord en brand en pleiten ze voor een blokkade.

Door mijn gebruik van dit laatste woord als zó problematisch te beschouwen dat het volgens hem kan worden weggestreept tegen een volslagen uit de lucht gegrepen beschuldiging van haatzaaierij, schaart Dajasj zich helaas vierkant achter het activistische gedachtegoed. Dat is op zijn zachtst gezegd geen goede ontwikkeling.

Je schrijft heel treffend dat bepaalde deelnemers aan discussies over dit onderwerp de heftigheid van hun emoties als bewijs voor hun gelijk beschouwen. Maar ik ben het niet eens met je conclusie. Je moet juist wel tegen ze ingaan, hoe moeilijk dat ook is, want anders domineren zij voor je het weet het discours op deze Wikipedia. Het mag dramatisch klinken, maar uiteindelijk gaat het hier om de vrijheid van meningsuiting. Activisten proberen die te beknotten door doodgewone meningen die hun niet aanstaan ('een transman is geen man', 'alleen vrouwen menstrueren', 'een vrouw heeft geen penis') als hatelijk en gewelddadig, en daarom als onacceptabel, af te schilderen. Dat mogen we niet laten gebeuren. Marrakech (overleg) 10 apr 2023 10:05 (CEST)

Vrijheid van meningsuiting, helemaal mee eens! 😉 Daarom vond ik, en vind ik nog steeds, dat jij niet geblokkeerd moe(s)t worden om het gebruik van de term 'transgenderideologie'. Het was dan ook behoorlijk hypocriet dat je vervolgens ging zitten huilen om mijn gebruik van het woord 'haatpropaganda' en verwachtte dat ik dan wel geblokkeerd zou worden. Ik vond deze actie zó ontzettend lachwekkend dat ik er geen seconde korter van heb geslapen. Maar goed, waarom geldt vrijheid van meningsuiting in deze alleen voor jou? Dat mogen we niet laten gebeuren. ❤️❤️❤️ CasparusJeronimus (overleg) 10 apr 2023 11:19 (CEST)

Zoals gezegd: een beschrijvende term als transgenderideologie gebruiken is iets heel anders dan iemand volkomen ten onrechte aanwrijven dat hij haat zaait. Met een dergelijke lasterlijke beschuldiging overschrijd je de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Je bent zo overtuigd van je morele gelijk, en kijkt zo diep neer op iemand die een andere mening is toegedaan, dat in jouw ogen blijkbaar alles geoorloofd is om diegene aan te pakken. En je komt er nog mee weg ook. Marrakech (overleg) 10 apr 2023 12:27 (CEST)

Ik schaar mij in het modoordeel achter geen enkele vorm van activisme. Ik vind inderdaad de beschuldiging van propaganda vergelijkbaar met de beschuldiging van ideologie. Ik heb meer moeite met de term "haat" ervoor. Ik heb in mijn oordeel ook aangegeven dat dat soort termen hier beter niet gebruikt worden. Maar ik vind dat op dit moment niet blokwaardig.

Ik denk dat het goed is om te beseffen dat het gedrag van Marrakech en Wimpus ook activistisch aan doet, vooral omdat zij zich laatste tijd vrijwel exclusief inzetten op deze themas en hun eigen "ratio" boven dat van bronnen zetten. Hierboven schrijft Marrakech ook dat diens opponenten zo overtuigd zijn van eigen (morele) gelijk, maar juist dat zie ik terug in het gedrag van Marrakech. Afwijkende meningen worden vrij snel als activistisch weggezet.

Uiteindelijk zitten we hier met twee activistische partijen die zich slachtoffer voelen van de ander. Mijn advies voor beide kanten van het "activistische spectrum", vraag wat vaker om hulp op WP:Overleg gewenst, start wat vaker een peiling, ga een fatsoenlijke dialoog aan en reflecteer op uw eigen gedrag. Dat laatste doe ik overigens geregeld, en zal niet beweren dat ik altijd perfect gedrag vertoon. Een fijne tweede paasdag gewenst! Dajasj (overleg) 10 apr 2023 12:45 (CEST)

"Ik vind inderdaad de beschuldiging van propaganda vergelijkbaar met de beschuldiging van ideologie. Ik heb meer moeite met de term "haat" ervoor." Maar het gaat juist om de lasterlijke beschuldiging van haatzaaien! Dus niet ideologie versus propaganda (ook al is ideologie een volkomen neutrale term), maar ideologie versus haatzaaien. En die twee zaken zijn allerminst vergelijkbaar. Afijn, ik heb hier genoeg gezegd. Marrakech (overleg) 10 apr 2023 13:05 (CEST)

Hè hè. CasparusJeronimus (overleg) 10 apr 2023 13:35 (CEST)

Ho eens even! 😉 Jíj denkt juist dat alles geoorloofd is om iemand aan te pakken, want jíj deed immers een verzoek mij geblokkeerd te krijgen (en niet andersom). Daarbij komt dat jíj het gebruik van de term "iets heel anders" vindt, maar ík niet. En daarin mogen onze meningen verschillen. Dus wie loopt er hier nou te drammen? Op mijn beurt vind ik het weer schandelijk dat jij ermee wegkomt dat je al wéken hier de sfeer verziekt. Om jouw woorden te gebruiken: "Dat is op zijn zachtst gezegd geen goede ontwikkeling." CasparusJeronimus (overleg) 10 apr 2023 12:45 (CEST)

Brimz

[gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina]

Niet uitgevoerd – Dit blokkadeverzoek kan niet in behandeling genomen worden. Dit is in eerste instantie een gevolg van de vorm van dit verzoek, dat zonder duidelijke noodzaak uitgesplitst is in twee afzonderlijke verzoeken. Daarnaast is het, gelet op de eerdere verwijten en dreigementen (voorbeeld) aan het adres van de moderatoren, voor ons zo goed als onmogelijk geworden om dit verzoek op een correcte, neutrale manier te behandelen. Ik verwijs verder ook naar een eerder verzoek van Tortelduifje dat afgewezen werd (mede omdat de afhandelend moderator constateerde dat de gewraakte bewerkingen afdoende gemotiveerd waren etc.). Verdere inhoudelijke beschouwingen zijn hierboven al gepost door LeeGer en Antonius6317, waarop ik niet verder in zal gaan. Ten slotte geef ik mee dat de twee ingediende verzoeken in beperkte mate kenmerken lijken te vertonen van dit hier. Ik hoop dat mijn overwegingen hiermee voldoende duidelijk zijn en hoor het graag als er nog verdere vragen of opmerkingen zouden zijn. Met vriendelijke groet, Daniuu (overleg) 9 apr 2023 19:17 (CEST)

Sorry, maar je redenering is onzin, als je eerlijk zou zeggen ik heb er geen zin in dan zou dat oprecht zijn. Uiteraard is dit verzoek wel te behandelen, feitelijk heb je dat ook gedaan, alleen niet op een acceptabele manier. Wat men ook van de inspanningen van Tortelduifje mag vinden om een stemming te organiseren, voor iedereen die dat een beetje volgt is het volstrekt duidelijk dat Brimz dat op alle mogelijke manieren probeert te saboteren. Waarom hij dat doet, geen idee, hij denkt geloof ik dat hij daarmee de onrust kan indammen terwijl dat voorzienbaar niet zo werkt. Het zou goed zijn als een andere moderator dit met een werkelijk onafhankelijke blik nog eens beoordeeld, en dan niet een moderator die al duidelijk heeft gemaakt de pogingen van Tortelduifje heel vervelend te vinden. Maak Brimz duidelijk dat hij zich er verder niet mee moet bemoeien, dat is de beste manier om dit snel af te wikkelen. Dat kan wellicht met een duidelijke waarschuwing, hoewel die eigenlijk al is gegeven, als dat opnieuw niet werkt dan maar een symbolische blok. Peter b (overleg) 9 apr 2023 23:42 (CEST)

Per Peter b. Het is al jaren overduidelijk dat je bij een stemvoorstel van iemands bijdragen afblijft, wat je er ook van vindt. HT (overleg) 10 apr 2023 04:58 (CEST)

Ook ik kijk hiernaar met stijgende verbazing. Dit valt moeilijk anders op te vatten dan als rechtsweigering omdat er belangen van moderatoren op het spel staan. Die "verwijten en dreigementen" van Tortelduifje vallen nogal mee, afgaand op het voorbeeld. En dat zeg ik zonder sympathie voor zijn aanpak. Elke nuchterheid lijkt zoek. Karmakolle (overleg) 10 apr 2023 07:30 (CEST)

Die verwijten en dreigementen vallen wat mij betreft helemaal niet mee. Ik snap dat met het gezeik dat we hier structureel nodig lijken te hebben sommige mensen misschien afgestompt raken, maar teksten als We zullen zien wat de moderatoren waard zijn. Het is hun verantwoordelijkheid om de orde te handhaven op Wikipedia. Moderator zijn moet je verdienen passen op geen enkele manier in een samenwerkingsproject thuis. En dit is geen incident maar een patroon.

Ook uit de opzet van de stemming, die volgt uit een peiling waarvan vrijwel niemand zich in de opzet en conclusies kon vinden, blijkt geenzins dat Tortelduifje de werkwijze op Wikipedia wil verbeteren. Elke vorm van dialoog of feedback wordt in de wind geslagen en wat er nu uitgeschreven staat raakt werkelijk kant nog wal. Ik heb vrij recent mijn knopjes gekregen en heb me voorgenomen me voorlopig niet bezig te houden met complexe dossiers als deze, maar ik wil als onderdeel van deze gemeenschap wel gezegd hebben dat ik het dieptriest vind dat we het met z'n allen dit soort ontwrichtingen van de gemeenschap zo makkelijk gedogen. StuivertjeWisselen (overleg) 10 apr 2023 11:05 (CEST)

Ik zie vooral een patroon van onvriendelijkheid en argwaan, niet van expliciete verwijten, laat staan bedreigingen. Hij zag de bui natuurlijk al hangen, en ik moet zeggen dat zijn verwachtingen ten volle uitgekomen zijn. Dat zijn halsstarrigheid irritatie opwekt kan ik begrijpen, maar niet dat hij daardoor elke bescherming verliest. Wie toegeeft dat hij niet meer correct en neutraal kan oordelen, geeft toe dat hij incorrect en partijdig is. Dát vind ik veel ontwrichtender dan een stemminkje waarvan de uitslag op voorhand bekend was. Karmakolle (overleg) 10 apr 2023 11:31 (CEST)

Dan zie jij andere patronen dan ik. Met betrekking tot het overige: ik lees ik nergens dat iemand niet meer correct en neutraal zou kunnen oordelen. Het betekent alleen niet dat het ventileren van een mening daarmee wordt uitgesloten. Tortelduifje is ook helemaal niet elke bescherming verloren, noch is hij op dit moment ook maar enigszins beperkt in zijn doen of laten. Dus waar dat wat dramatische beeld vandaan komt weet ik niet. Maar een blokkade aanvragen vanwege pesterijen, terwijl de eigen grondhouding veel verder afstaat van enige vorm van samenwerking vind ik persoonlijk een gotspe. StuivertjeWisselen (overleg) 10 apr 2023 11:44 (CEST)

Het is "voor ons [moderatoren] zo goed als onmogelijk geworden om dit verzoek op een correcte, neutrale manier te behandelen". Zijn blokverzoek werd om die reden zonder inhoudelijke beschouwing in de vuilbak gegooid. Dan sta je zonder bescherming. Karmakolle (overleg) 10 apr 2023 11:54 (CEST)

Dat gaat om dit specifieke verzoek, wat verder nauwelijks wat om het lijf heeft. Me dunkt dat daarvoor geen bescherming nodig is, wat mij betreft had dit verzoek hier überhaupt nooit terecht moeten komen.

Jij doet daarentegen alsof Tortelduifje hier vogelvrij verklaard is en hoe projectverstorend ik hem ook vind, dat is natuurlijk niet het geval. StuivertjeWisselen (overleg) 10 apr 2023 14:50 (CEST)

Sorry, ik vind dit zeer zware uitspraken. Karmakolle (overleg) 10 apr 2023 15:16 (CEST)

Dit is op geen enkele manier juist, als je enkel citeert wat jou het beste uitkomt, is het een aflopende zaak. Mijn advies is om beter naar het geheel te kijken inplaats deeltjes te lezen, te citeren en erop te reageren. Dat gezegdhebbende, hoop ik dat je het hele verzoek en de daarbij gegeven reacties tot je neemt en ziet dat de afhandeling van @Daniuu zeer netjes en neutraal als mogelijk was, is en in alle juistheid is afgehandeld zover dat binnen zijn handbereik lag met een inhoudelijke beschouwing, ondanks dat er door een gebruiker vrijwel verplicht werd middels een reactie om een andere gebruiker per definitie te blokkeren en mods met z’n reactie voor een karretje te spannen waarmee elke neutraliteit en afhandeling van dit verzoek op voorhand al bepaald wordt. Verder hoop ik dat je een fijne Tweede Paasdag hebt. Met vriendelijke groeten AT (overleg) 10 apr 2023 15:26 (CEST)

In alle juistheid en inhoudelijk afgehandeld? Het verzoek is zelfs niet in behandeling genomen! Soit, ik heb hier al genoeg op de zenuwen gewerkt, ik ga het hierbij laten ;-) Karmakolle (overleg) 10 apr 2023 15:40 (CEST)

@Karmakolle, Dit is nogmaals ook onjuist, dat het verzoek niet ten uitvoer is gebracht betekend niet dat er geen behandeling is geweest, sterker nog Daniuu heeft er heel goed op gereageerd en is er langere tijd mee bezig geweest. In behandeling genomen is het wel degelijk, gehonoreerd niet. Met vriendelijke groeten AT (overleg) 10 apr 2023 15:45 (CEST)

Eerste zin: "Dit blokkadeverzoek kan niet in behandeling genomen worden". Karmakolle (overleg) 10 apr 2023 15:52 (CEST)

Als je het gehele verzoek, de reacties en de afhandeling ervan leest, kan je zelf constanteren dat die zin anders geformuleerd had kunnen worden en dat het feitelijk niet helemaal klopte en dat de formulering van die zin een menselijke fout is. En daarom nogmaals het verzoek het gehele te lezen en niet steeds kleine deeltjes ervan. Met vriendelijke groeten AT (overleg) 10 apr 2023 15:58 (CEST)

Hoe zo? Jij weet het beter dan Daiuu? Waarom zou hij opschrijven dat hij het niet in behandeling neemt? Dat hij vervolgens zwijgt is treffend en arrogant De meeste moderatoren zijn bereid hun acties toe te lichten als daar om wordt gevraagd, jouw toelichting is niet interessant. Peter b (overleg) 10 apr 2023 20:48 (CEST)

Dat je zwijgen als treffend en arrogant vertaalt laat een behoorlijke vooringenomenheid zien. Het is Tweede Paasdag, ik mag toch hopen dat Daniuu wat leukers te doen heeft dan zich hiermee bezig te moeten houden. StuivertjeWisselen (overleg) 10 apr 2023 21:23 (CEST)

Hoe zo? Daniuu gooide dit verzoek in de prullenbak op 9 april, ik plaatste mijn commentaar vandaag om 20.48. In de tussentijd had Daniuu op paasmaandag er geen enkel probleem mee om een andere collega de maat te nemen. Reageren was derhalve prima mogelijk. Peter b (overleg) 10 apr 2023 21:30 (CEST)

Het is niet aan jou om te bepalen wanneer wie in de gelegenheid is om te reageren. StuivertjeWisselen (overleg) 10 apr 2023 21:33 (CEST)

Ik heb nergens gezegd dat Daniuu moet reageren, ik heb slecht een kwalificatie verbonden aan het niet reageren. Peter b (overleg) 10 apr 2023 21:36 (CEST)

En die kwalificatie zegt alles. StuivertjeWisselen (overleg) 10 apr 2023 21:38 (CEST)

Beetje goedkoop niet? Een moderator die weigert op te treden tegen het gepest van Brimz omdat hij zelf ook vindt dat Tortelduife maar een zeur is, dat vind jij waarschijnlijk geen probleem. Had eerlijk gezegd een hogere dunk van jou. Peter b (overleg) 10 apr 2023 21:40 (CEST)

Je neemt een moderator de maat op een manier die me totaal niet aanstaat, terwijl je doet alsof dat allemaal heel normaal is. Het is meer dan je goed recht dat je het ergens niet mee eens bent, maar het blokverzoek en de manier waarop deze hele discussie vervolgens loopt gaat wat mij betreft he-le-maal nergens over. Had Brimz er verstandiger aan gedaan zich op een moment afzijdig te houden bij de opzet van deze stemming, absoluut. Maar is dit geval een zaak voor REGBLOK, wat mij betreft absoluut niet. Sommige mensen lijken geen enkele verantwoordelijkheid te willen dragen voor hun eigen gedrag en slingeren bij het minste of geringste een blokaanvraag deze kant op. Alsof Wikipedia een kleuterklas is en de juf de ruzie maar moet sussen.

Wat betreft het gedrag van Tortelduifje heb ik, als onderdeel van deze gemeenschap, mijn mening gegeven. Ik vind het verbazingwekkend dat we het blijkbaar maar prima vinden dat iemand bewust op een stemming aanstuurt die op geen enkele manier een reflectie is van de discussie hier. Dat moderators voor het karretje worden gespannen met statements zoals ik eerder heb geciteerd. Gedrag wat in NIETS bijdraagt aan het welzijn van deze encyclopedie.

Zoals wel vaker heb ik het idee dat discussies op REGBLOK misbruikt worden om wat rekeningen te vereffenen, zo ook in dit geval. En het spiet mie donders, daar pas ik udus echt voor. Als dat van invloed is op de dunk die je van me hebt dan is dat maar zo. StuivertjeWisselen (overleg) 10 apr 2023 21:56 (CEST)

En ik kondig het alvast aan, wat mij betreft wordt dit overleg verplaatst naar de overlegpagina, en zo zal ik het dus straks ook uitvoeren. StuivertjeWisselen (overleg) 10 apr 2023 21:57 (CEST)

Verplaatsing is geen probleem, en je laatste reactie kan ik waarderen. Maar dit verzoek kwam niet uit de lucht vallen.Eerder deed Brimz een blokkadeverzoek richting Tortelduifje, die vervolgens een blokverzoek richting Brimz deed, zie de versie van deze pagina hier. Ik pleitte ook niet voor een blok voor Brimz, maar wel dat hem zou duidelijk worden gemaakt dat zijn acties de onrust niet wegnemen maar doen oplaaien, ik begrijp dat jij daar in feite ook zo over denkt. Peter b (overleg) 10 apr 2023 22:09 (CEST)

Ik kijk met stijgende verbazing naar de handelingen van Tortelduifje. Dat daar nog geen paal en perk aan wordt gesteld verbaasd mij ten zeerste. Er is nu een arbcom zaak aangespannen, echter ik stel voor dat hangende de uitspraak van de zaak de peiling/stemming die Tortelduifje heeft opgezet geen doorgang mag hebben. Saschaporsche (overleg) 10 apr 2023 09:48 (CEST)

Ik breng de recente woorden van Karmakolle in herinnering: “Een blok zal niet nodig zijn, ik ben hier weg. Als pestkoppen hun gang mogen gaan en zelfs je de moeite niet neemt om hun slachtoffers een reden te geven waarom je ze het bos in stuurt. Doe dan maar met de pestkoppen verder. Karmakolle (overleg) 4 apr 2023 19:07 (CEST)” Tortelduifje (overleg) 10 apr 2023 10:17 (CEST)

Sommigen hebben het tenminste door: Brimz is een pestkop die mijn stemvoorstel saboteert met alle middelen die Wikipedia ter beschikking stelt. Tortelduifje (overleg) 10 apr 2023 18:36 (CEST)

[einde gekopieerde/verplaatste gedeelte]

mytik1

hij spamt de hele chat onder Thijmen van (overleg) 13 apr 2023 10:05 (CEST)

Er bestaat geen account met deze naam. Solliciteer je zelf naar een blok?  →bertux 13 apr 2023 10:17 (CEST)

Hij heeft het over de chat. Zal niet om Wikipedia zelf gaan, maar IRC vermoed ik. Daar kunnen we op regblok weinig mee. Mbch331 (overleg) 13 apr 2023 11:48 (CEST)

Mx.Alba

[gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina]

• Mx.Alba (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) – Mx.Alba voegt mij in deze discussie het volgende toe: "(...) met de terminologie die je gebruikt en de meningen die je uit geef je er blijk van dat je behoort tot een groep mensen die transgender mensen wil uitroeien." Overleg mag af en toe best een beetje scherp verlopen, maar deze lasterlijke beschuldiging gaat wat mij betreft alle perken te buiten. Marrakech (overleg) 18 apr 2023 09:50 (CEST)

  Beste moderatoren, er loopt momenteel een verzoek bij de Arbitragecommissie om een oordeel te vellen over Marrakech' herhaaldelijke in mijn ogen schandelijke behandeling van transgender collega's, gelemmateerde transgender personen en andere artikelen die over transgendergerelateerde zaken gaan. Ik ben transgender. Dit blokverzoek van Marrakech aan mijn adres is niets anders dan een uitwas van een persoonlijke vete die hij tegen mij heeft omdat ik transgender ben en niet over mij heen laat lopen. Puur pestgedrag dus waar geen gehoor aan gegeven zou moeten worden. Gezien de historie die deze vete heeft, zal dit verzoek zeker weer voor veel discussie zorgen dus indien het niet meteen aan de kant geschoven wordt, zal het toch minstens door meerdere moderatoren behandeld moeten worden volgens de regels. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 18 apr 2023 10:02 (CEST)

  Dus als het verzoek wordt afgewezen is 1 moderator voldoende maar als het mogelijk gehonoreerd wordt dan wel ineens meerdere moderatoren? Wat is dat voor vreemde gang van zaken... MatthijsWiki (overleg) 18 apr 2023 10:08 (CEST)

  Beoordeling door meerdere moderatoren is voor "complexe zaken". Als het verzoek direct wordt afgewezen is het duidelijk geen complexe zaak. Indien niet dan voorzie ik weer een ellenlange discussie en wordt het dus een complexe zaak. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 18 apr 2023 10:12 (CEST)

  De uitslag bepaald natuurlijk niet of het een complexe zaak is. Ja, als het om niet-inhoudelijke redenen afgewezen wordt (als er bijv. een regel is dat deze gebruiker geen aanvraag hier mag indienen) dan is het simpel. Maar dat is hier niet het geval. Wat hier gebeurt is dan ook een trieste poging om moderatoren te beïnvloeden, wat ik een kwalijke zaak vind. MatthijsWiki (overleg) 18 apr 2023 10:15 (CEST)

  Als de moderatoren het hoe dan ook een complexe zaak vinden, kunnen ze toch hoe dan ook met meerdere moderatoren behandelen? Ik ben het met Mx. Alba eens dat er argumenten zijn om dit als complexe zaak te behandelen. Laurier (xij/die) (overleg) 18 apr 2023 10:42 (CEST)

  Er wordt gesuggereerd dat Marrakech een bevolkingsgroep wil uitroeien: hoe simpel kun je het maken? Het activisme begint mi onwenselijke vormen aan te nemen. — Zanaq (?) 18 apr 2023 10:54 (CEST)

  Ehm, je reageert niet op mijn punt. Lees nog is goed. MatthijsWiki (overleg) 18 apr 2023 10:56 (CEST)

  Maar Marrakech zelf is toch ook met activisme bezig door te smijten met termen als "genderideologie"? Daar verdedig ik mij alleen tegen en dat is dan opeens onwenselijk activisme... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 18 apr 2023 11:01 (CEST)

  • Argumenten genocidaal noemen is een ding, maar een gebruiker genocidaal noemen is een flinke stap verder. Ik ondersteun het verzoek tot blokkade daarom: laat er een signaal zijn dat de argumenten aangevallen kunnen worden, maar niet de gebruikers zelf. — Zanaq (?) 18 apr 2023 10:37 (CEST)

    Ik heb Marrakech helemaal nergens genocidaal genoemd, alleen benoemd dat zijn terminologie en argumentatie uit een genocidaal gedachtengoed komen... Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 18 apr 2023 10:59 (CEST)

    Dat is niet wat je behoort tot een groep mensen die transgender mensen wil uitroeien betekent. Die zin betekent daadwerkelijk dat Marrakech transgender mensen zou willen uitroeien. — Zanaq (?) 18 apr 2023 11:03 (CEST)

    Nee, die zin betekent dat hij gezien de manier waarop hij praat behoort tot een groep die transgender mensen wil uitroeien. Daarin zit geen enkele uitspraak over of hij dat zelf al dan niet wil. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 18 apr 2023 12:49 (CEST)

    Speak you Dutch? Je zegt het weer. behoort tot een groep die transgender mensen wil uitroeien betekent nu eenmaal dat hij zou behoren tot die groep, mensen in die groep willen andere mensen uitroeien, dus wil Marrakech die mensen uitroeien. Hoe moeilijk kan het zijn? Doe gewoon geen uitspraken over personen maar uitsluitend over de argumenten. — Zanaq (?) 18 apr 2023 14:23 (CEST)

    Ah ik zie al waar het spaak loopt. Kijk, groepen zijn niet monolithisch. De genderkritische beweging zorgt in de VS voor wetgeving met een genocidaal karakter. Ten eerste stelt dat dus al niet dat iedereen die tot de genderkritische beweging hoort genocidaal is - maar dat die beweging genocidale trekken heeft staat als een paal boven water. Dat Marrakech dezelfde terminologie en argumenten gebruikt als die genderkritische beweging, waardoor het sterke vermoeden rijst dat hij ook tot die beweging behoort, lijkt me ook overduidelijk. Dat zegt echter niet dat Marrakech zelf genocidale neigingen heeft en is dus ook geenszins een persoonlijke aanval. Het punt dat ik daarmee wil maken is dat de retoriek en terminologie die Marrakech gebruikt het zelfde is als die van mensen die mij liever dood zouden willen zien. Of hij zelf die mening heeft daar doe ik geen uitspraak over en is ook eigenlijk niet eens relevant, waar het om gaat is dat met zijn woordgebruik en standpunten die indruk wel gewekt wordt, en dat dat voor mij heel onveilig voelt. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 18 apr 2023 14:54 (CEST)

  •  Tegen - Als ik die discussie tot mij neem, zie ik Marrakech woorden gebruiken die op een schandalige manier mensenrechten schenden. Ik zeg het nog maar een keer; het is een schande voor Wikipedia dat er ruimte wordt gegeven aan zulk extreemrechts gedachtegoed. De uitspraak van Alba, hoe dan ook geïnterpreteerd, dient in deze context gezien te worden. Deze blokkade-aanvraag is daarom ook een voorbeeld van tone-policing van gemarginaliseerde mensen. Praat (overleg) 18 apr 2023 12:35 (CEST)
    • Een schandalige reactie waarbij woordjes wederom gelijkgeschakeld worden aan acties. Nogmaals: een man kan geen vrouw worden, en dat is gewoon een feit (voor bepaalde definities van man en vrouw), en dat mag Marrakech gewoon zeggen, en ik zeg het ook. — Zanaq (?) 18 apr 2023 12:43 (CEST)
      • Dat zeg je dan maar lekker in de privésfeer en niet in een publieke ruimte. Wat jullie zeggen gaan tegen de mensenrechten in, en is dus strafbaar. Ik ga niet uitleggen waarom, dat mag je allemaal zelf in je vrije tijd uitzoeken. De door jullie zo geadoreerde vrijheid van meningsuiting heeft grenzen, wettelijk en moreel. Deal with it! En tijd dat Wikipedia daar ook eens mee gaat dealen! Praat (overleg) 18 apr 2023 12:51 (CEST)
        • Als je geen feiten meer zou mogen noemen dan is er een fundamenteel probleem. Het is nu eenmaal een feit dat een man geen vrouw kan worden (voor bepaalde definities van man en vrouw, waaronder de definities op wikipedia). — Zanaq (?) 18 apr 2023 14:18 (CEST)
  •  Tegen - Gelet op de ArbCom-zaak die al loopt, en waarvan ik het overleg ervan met stijgende verbazing heb gelezen, tracht ik hier de zaak en het hieruit voortvloeiende blokkadeverzoek zo simpel mogelijk samen te vatten zonder dat er weer verzandt wordt in oeverloze discussies. Als dit niet de juiste pagina hiervoor is, laat mij dit dan weten alsjeblieft.

N.B. Ik beperk me hier puur tot de kwestie van aanspreekvorm, en laat de discussie over het bewerken van gender- en LHBTI+-gerelateerde artikelen buiten beschouwing.

• 1. Gebruiker:Mx.Alba identificeert zich als non-binair, en vraagt aangesproken te worden met de voornaamwoorden die/hen/zij ik wil dat er naar mij met genderneutrale voornaamwoorden verwezen wordt of eventueel met 'zij/haar'; dat staat bijvoorbeeld in mijn signature en op mijn gebruikerspagina.
• 2. Marrakech weigert dit, hij ziet Mx.Alba namelijk als volbloed man met een baard dat onderdeel is van een agressieve ideologie die totaal is losgezongen van de werkelijkheid. Gebruiker:Wimpus (Als je rondloopt met het uiterlijk van de goedheiligman, terwijl je vervolgens aan mensen de optie geeft om naar je te verwijzen met 'zij' en 'haar', dan lijkt mij dat toch wel (lichtelijk) provocerend gedrag. Dan moet Mx.Alba ook niet de vermoorde onschuld spelen) deelt deze mening, en Gebruiker:Zanaq is ook geen fan (Deze arbitragezaak is duidelijk ingegeven door een woke gedachtengoed waarin mensen betutteld moeten worden om ze te beschermen tegen enge woordjes)
• 3. Gebruiker:Mx.Alba geeft aan dat dit niet strookt met de universele gedragscode van Wikipedia
• 4. Gebruiker:Matroos Vos komt met de mijns inziens zeer redelijke suggestie voor Marrakech om de voornaamwoorden weg te laten, of gewoon Mx. Alba te gebruiken De kern van mijn betoog was de hint die ik Marrakech gaf, namelijk dat het conflict tussen jullie beiden heel simpel kan worden opgelost door geen voornaamwoorden meer te gebruiken wanneer hij naar jou verwijst.
• 5. Gebruiker:Marrakech weigert ook dit, hij ziet dit als compelled speech en als onderwerping aan genderideologie (Ik begrijp wel wat je bedoelt, Matroos Vos, maar toch ga ik dat niet doen. Want ook als ik bepaalde voornaamwoorden actief (en onvermijdelijk enigszins geforceerd) moet vermijden word ik onderworpen aan de genderideologie en is er wel degelijk sprake van coerced/compelled speech.)
• 6. Gebruiker:Mx.Alba geeft aan dat de term genderideologie, die Marrakech meermalen gebruikt, uitsluitend gebruikt wordt door gender criticals en, met bronvermelding, citeert naart het genocidale karakter ervan, en dat zij zich hierdoor onveilig voelt.
• 7. Marrakech vat dit, mijns inziens onterecht, op als persoonlijke aanval en beschuldiging dat hij transgender mensen wilt uitroeien, wat heeft geleid tot dit verzoek.

Persoonlijke begrijp ik niet waarom het zo moeilijk is om te voldoen aan de meest basale vormen van respect, en mensen aan te spreken op de manier die zij wensen, of je het nou eens bent met die persoon of niet. Supreme Bananas (overleg) 18 apr 2023 14:54 (CEST)

• (na 2x bwc) Uitgevoerd. Bij wijze van signaal zes uur geblokkeerd. Dat Marrakech genocide zou bepleiten is onzin. De zinnen [...] met de terminologie die je gebruikt en de meningen die je uit geef je er blijk van dat je behoort tot een groep mensen die transgender mensen wil uitroeien en daarin zit geen enkele uitspraak over of hij dat zelf al dan niet wil zijn niet met elkaar te rijmen. Discussie is prima, ook als die fel is, maar een lasterlijke beschuldiging van deze orde gaat in iedere context te ver. Overigens lijkt het me hoe dan ook verstandig om het woord genderideologie voortaan te vermijden (vb.). Wutsje 18 apr 2023 15:01 (CEST)

[einde gekopieerde gedeelte/begin verplaatste gedeelte]

• • Wat een waardeloze beslissing Wutsje. Je negeert compleet de context en (nog belangrijker) de transhaat van enkele van de medewerkers. Als hier op dezelfde toon sprake was van vrouwenhaat of racisme, dan waren de overtreders al lang permanent geblokkeerd. Hiermee ben je medeverantwoordelijk voor de transhaat en haat tegen nonbinaire mensen, die op deze Wikipedia vrijuit diens gang mag gaan. Misschien eens tijd dat je stopt met modereren, want zo te zien ben je dat al veel te lang. Praat (overleg) 18 apr 2023 15:46 (CEST)

Zou je een bericht als reactie op een moderatorbeslissing gewoon inhoudelijk willen houden @Praat:? Inhoudelijk (op de bal) en niet op de persoon gespeeld? Op jouw niet-onderbouwde 'als, dan...-mening' en vooral je onnodige persoonlijke aanval op Wutsje mbt de duur van het moderatorschap zijn onnodig en ongewenst. Beschouw dit als een formele waarschuwing, met - indien je verder gaat met dergelijke verbale uitingen - een blokkade tot gevolg. Ecritures (overleg) 18 apr 2023 16:40 (CEST)

[einde verplaatste gedeelte]