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Café: Políticas

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¿Qué hacer si Nieto Ballester y Celdrán no están de acuerdo?

Pido disculpas de antemano por abrir un hilo sobre WP:TOES. Me he hecho con una copia del Diccionario de Nieto Ballester (de hecho, actualmente cualquiera está a un par de clics de obtenerlo ;), no parece así con el Celdrán) y cuando me disponía a realizar una serie de traslados para ajustar varios títulos a lo que realmente deberían ser, me encuentro con que hay varios casos en los que existen referencias al Celdrán para un topónimo distinto. Por ejemplo: Tabernes de la Valldigna (Celdrán)/Tavernes de la Valldigna (Nieto Ballester), San Justo Desvern (Celdrán)/Sant Just Desvern (Nieto Ballester), Savalla del Condado (Celdrán)/Savallà del Comtat (Nieto Ballester).

En los archivos del Café no he encontrado una discusión sobre qué hacer cuando dos fuentes que supuestamente están al mismo nivel para determinar el título de un artículo se contradicen. ¿Se pasaría al punto 3? ¿Se usaría el nombre más común? ¿Lo que suene más español, muy español y mucho español? ¿Se tira una moneda al aire? Espero vuestras opiniones. sasha 11:40 1 abr 2024 (UTC)

Yo creo que desempataría con WP:UNC, si esto no queda claro aún así usaría la más reciente o pasaría al punto 3. Nacaru · Discusión ✉ · 12:31 1 abr 2024 (UTC)

Sí, hay un pdf colgado por ahí. Hay dos opciones: una, pasar al punto 3) y en su defecto al 4), y dos, quedarse en el punto 2) y desempatar entre ambas con WP:UNC. Lo del "sonar muymucho a español", la "moneda al aire" o, añado yo, "lo-que-sea, pero distinto al nombre oficial" son opciones que creo que aún no han sido configuradas como políticas o convenciones. Un saludo. strakhov (discusión) 14:18 1 abr 2024 (UTC)

Estamos en lo de siempre. Lo que habría que hacer es modificar/aclarar/mejorar la convención actual. Por ejemplo, ¿por qué en el punto 2 solo figuran Nieto y Celdrán? Hay otros diccionarios de topónimos, el de Josep Mª Albaigès, por ejemplo (¿o no vale porque era catalán?). El punto 3, «El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas», sí, pero, ¿de cuándo?, porque yo he visto fuentes del siglo XIX, que muy actuales no son, la verdad. En cuanto al punto 4 está de adorno, porque nunca llegamos ahí. En cuanto a WP:UNC, como política tendría que prevalecer sobre TOES, que es una convención, pero nunca se aplica en estos casos, si no San Baudilio de Llobregat haría tiempo que sería Sant Boi de Llobregat.--Canaan (discusión) 16:24 1 abr 2024 (UTC)

No veo mucho sentido a «pasar al punto 3» en este caso por lo oscuro de su redacción. En «El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas» veo dos problemas: qué se considera una fuente acreditada (porque tanto el Celdrán como Nieto Ballester lo son, y ya se ha visto que no coinciden) y qué se considera un topónimo en castellano, porque hay quienes piensan que Tavernes de la Valldigna o Sant Just Desvern, por ejemplo, no lo son, aunque así venga en alguna de las obras del punto 2. sasha 17:29 1 abr 2024 (UTC)

Para mí el punto 3) es bastante claro: fuentes que digan que un determinado topónimo es el topónimo en español de la localidad. Rara vez se puede aplicar, pues estas fuentes suelen existir sólo para localidades importantes. En este caso concreto, si los dos, Nieto o Celdrán, indican expresamente que esos topónimos son los topónimos en español (tendría que leer las introducciones de los diccionarios ésos, supongo, a ver qué comentan sobre sus magnas obras y sus criterios) podrían valer ambos dos también para el punto 3, por lo que habría empate de nuevo y habría que bajar al 4... Un saludo. strakhov (discusión) 18:22 1 abr 2024 (UTC)

Sobre «qué se considera un topónimo en castellano», no hay respuesta, es un misterio. Sant Boi de Llobregat es San Baudilio de Llobregat, pero Sant Sadurní d'Anoia es San Sadurní de Noya (y no San Saturnino) y Sant Cugat del Vallès es San Cugat del Vallés (y no San Cucufate). En fin...--Canaan (discusión) 18:28 1 abr 2024 (UTC)

Parece tratarse del misterio de lo que digan las fuentes encontradas que es el topónimo en castellano... strakhov (discusión) 18:31 1 abr 2024 (UTC)

Mi lectura judicial (ya sé, ya sé, WP:NOESUNACORTE) es que el punto de Variaciones abarca los puntos 1, 2 y 3 de WP:TOES. Ello considerando que no hay variaciones para los nombres oficiales. Luego entonces, una lectura simple de el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque sugeriría que el Nieto Ballester toma precedencia. No porque tenga más valor ni mucho menos, sino porque aparece primero. No creo que este caso se presente en más de 20 o 30 artículos.

Lo que sí he notado es que en diversas ocasiones aparecen referencias mágicas (falsas) al Celdrán, y como es un libro difícil de conseguir, a veces se quedan años sin ser corregidas. Ah, y ello sin considerar que el Celdrán 2004 es diferente al Celdrán 2002, que es el que se tiene que usar según WP:TOPOES :-). ¡Qué cosas! —Ñ (discusión) 23:03 1 abr 2024 (UTC)

Quiero hacer un comentario acerca de la duda con la que se abre este hilo. El punto número 2 de WP:TOES indica: El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos (etc). El subrayado de esas dos palabras no figura en el texto de la convención, sino que lo he añadido yo. Es importante tenerlas en cuenta si se quiere aplicar correctamente este punto de la convención. En el diccionario de Celdrán aparecen topónimos como Esplugues de Llobregat y Molins de Rei. En el de Nieto Ballester podemos encontrar Picassent, Rianxo y otros, que, como los ejemplos que he puesto del Celdrán, no son los nombres en español de las localidades correspondientes. Esto no debería sorprender a nadie que haya comprobado cuál es el título de estos dos libros: “Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios” y “Breve diccionario de topónimos españoles”. Es decir, en ambos casos se trata de diccionarios de topónimos españoles, no de diccionarios de topónimos en español. Así, si en estos diccionarios figuran dos nombres diferentes de una misma localidad, se tiene que elegir la forma en español. En los ejemplos puestos por el editor que ha abierto el hilo, San Justo Desvern, Tabernes de Valldigna (no Tabernes de la Valldigna) y Savalla del Condado. Aunque sea bastante evidente, creo conveniente añadir que cuando la única forma encontrada en estos diccionarios sea en una lengua cooficial diferente del español, el punto número 2 no puede aplicarse, y entonces se ha de intentar usar el 3, y en su caso, el 4 (por mala aplicación del punto 2 hay un buen puñado de localidades en este proyecto que no están nombradas según lo indicado por esta convención). J.M.Domingo (discusión) 06:37 15 abr 2024 (UTC)

Nota — el Nieto Ballester indica que:

En lo que hace a las lenguas de España distintas del castellano o español, señalemos aquí que han sido alfabetizadas usualmente con la forma castellana, siempre que ésta tenga, a nuestro juicio, gran difusión. En caso contrario hemos preferido la forma autóctona, que ha sido siempre la antepuesta cuando la diferencia estribaba tan sólo en cuestiones ortográficas

Emilio Nieto Ballester

Suponiendo, sin conceder, que se pretenda prevenir su uso en el segundo o tercer numeral, las mismas fuentes que consideramos rectoras en el asunto de toponimia dan a entender que no hay tal cosa como un topónimo tradicional castellano, que por cierto no sé cómo es diferente a un topónimo castellano (???). Ello remitiría al punto 4 o a WP:UNC, recordando que hay excepciones a WP:ENESPAÑOL precisamente para este tipo de casos. —Ñ (discusión) 10:12 15 abr 2024 (UTC)

Encuesta (ladrillo): Reforma al sistema de bibliotecarios

Para aquellos interesados en cuestiones de forma y fondo. Este es solamente un borrador crudo, y la opinión y ediciones de todos sería un lujo: [1]. Los lectores notarán el tinte binario, generalista y hasta pastoral: esto es a propósito y es cómo a mí me enseñaron a realizar sondeos preliminares. Caso contrario, la dilución de opiniones (Sí, pero...; No, a menos que...) es garantía de que el sondeo fallará. —Ñ (discusión) 00:36 14 abr 2024 (UTC)

¡Segunda llamada, segunda! Se han fusionado las dos encuestas que tratan el tema, y se exhorta a la comunidad a continuar participando con miras a lanzar la encuesta en mayo de 2024. —Ñ (discusión) 00:40 23 abr 2024 (UTC)

Ratificar la Propuesta de política de bloqueo

La propuesta lleva una década sin cambios sustanciales, tres años desde la última actividad en la página de discusión. Las encuestas eternas yacen indefinidamente en preparación. Mientras tanto, no hay política oficial de bloqueos y el uso/abuso de la herramienta queda en tierra de nadie. Es una falta vergonzosa no contar con algo básico como eso. Propongo una votación de tipo plebiscitaria para ratificar la propuesta. Luego de eso, se pueden hacer reformas o lo que se les siga ocurriendo con encuestas y demases. Ignacio ( — Δ — ) 15:52 17 abr 2024 (UTC)

Buenos días. Dejo por aquí mi propuesta de inicio de política de sanciones (recordemos que el bloqueo solo es un tipo de sanción), que considero que se debe hacer, a la vista de la situación, paso a paso. Espero que resulte interesante a alguien. Un saludo. Hans Topo1993 16:50 17 abr 2024 (UTC)

Algunos detalles de los borrados rápidos

Hola. Tenemos una política de borrado y unos criterios de borrado rápido y abro esta sección para comentar cosas que en muchos casos no parecen estar haciéndose de acuerdo con la política.

1. Si un artículo nuevo no tiene ninguna referencia, no es un motivo por sí solo para el borrado rápido. Hay (?) un bot que los marca con {{Página nueva sin referencias}}. Si aparte de no tener referencias (o las tiene, pero...), resulta dudoso que lo que dice tenga algún respaldo, tampoco es un motivo para el borrado rápido, se marca como {{Fuente primaria}}. En ambos casos hay 30 días para mejorarlo y luego un bibliotecario se ocupa de revisar. Es recomendable avisarle al redactor. Las referencias presentadas como texto, sin etiquetas ref o plantillas, siguen siendo referencias. Solo se marca para destruir por fuente primaria lo que obviamente es fuente primaria sin otra posibilidad.
2. Si un artículo parece irrelevante, pero uno no lo tiene muy claro, no es un motivo por sí solo para el borrado rápido. Se marca con {{Sin relevancia aparente}} y hay 30 días para demostrar su relevancia. También es recomendable avisarle al redactor.
3. Si es pertinente avisarle al redactor se deja en su página de discusión el {{Aviso destruir}}, que tiene parámetros para mencionar el artículo y el criterio de borrado. Poner la plantilla {{Destruir}} en el artículo en cuestión no deja un aviso automático para el usuario, porque la plantilla no sabe quién hizo la primera edición, solo es un aviso visual y categoriza para que los bibliotecarios o el bot actúen.
4. El material un tanto dudoso no es de borrado rápido, existen las propuestas de borrado y las consultas de borrado.

Todo esto son obviedades, pero la práctica cotidiana me da a entender que que no resultan tan obvias o al menos no son obvias del mismo modo para distintas personas. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:28 24 abr 2024 (UTC)

Desambiguaciones

Tengo una duda sobre la formulación de la sección del manual de estilo acerca de las desambiguaciones. Se puede leer, literalmente: «un ejemplo de este caso es el de Murcia, en que la acepción que remite a la ciudad española es dominante; los restantes significados se enumeran en Murcia (desambiguación)». Está claro que hay dos tipos de páginas de desambiguación claramente diferentes: unos en los que la desambiguación está en «X» —y ahí hay que incluir todo lo que se pueda entender por X— y otros en los que la desambiguación está en «X (desambiguación)» —y a esa página se llega desde el enlace que genera la plantilla {{otros usos}} en el encabezado del artículo más relevante que tenga ese nombre—. Lo que yo entiendo de lo escrito en el manual de estilo es que, al ser la única opción de llegar a Murcia (desambiguación) clicar en el enlace que se genera con la plantilla {{otros usos}}, no es necesario incluir Murcia en aquella página de desambiguación, donde solo han de ir «los restantes». Resulta, sin embargo, que eso no se cumple ni siquiera en el caso que se menciona, pues Murcia está también en Murcia (desambiguación). ¿He entendido yo mal? ¿Alguien me lo podría aclarar? ¿Está negro sobre blanco de forma más clara en algún otro lugar? Gracias de antemano y un saludo: Alavense (discusión) 15:27 24 abr 2024 (UTC)