Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige

· ·

Verzoekpagina voor gebruikers met extra bevoegdheden

	Verzoekpagina voor overige verzoeken
	Klik hier om direct een verzoek te doen
	Weet je niet waar je je probleem of verzoek moet plaatsen, dan kun je die op deze pagina melden: voor verzoeken aan het OTRS-team kan Wikipedia:OTRS/Vragen gebruikt worden. Vragen voor alle gebruikers op de helpdesk. Overleg zal naar de overlegpagina worden verplaatst.
	Plaats een nieuw verzoek alstublieft onderaan de lijst met nieuwe verzoeken, zodat een chronologische volgorde ontstaat. Behandelde verzoeken ouder dan één week kunnen verplaatst worden naar het archief.
	Gelieve te ondertekenen met 4 tildes (~~~~)

Verzoeken

Nieuwe verzoeken

Verzoek van Rasbak

Gebruiker Wimpus zit mij al geruime tijd dingen in mijn schoenen te schuiven die niet waar zijn en plaatst bij enkele artikelen sjablonen met een verdervelijke inhoud gebaseerd op veronderstellingen. In plaats van verbeteringen wordt ik zeer negatief door hem benaderd. Ik wil dat Wimpus hiermee ophoudt en positief meewerkt aan het verbeteren van de artikelen. Zelf beoordeelt hij mijn werk negatief maar geeft tegelijkertijd aan dat hij over onvoldoende kennis beschikt om ze te verbeteren. Hij heeft echter ook aangegeven dat hij in 16 uur de pagina korrelcel zou kunnen verbeteren, maar doet dit niet en als ik een verandering doorvoer naar aanleiding van zijn opmerkingen worden die weer direct verwijderd. De pagina korrelcel komt in vele talen voor met dezelfde inhoud en niemand heeft hier ooit negatief op gereageerd. Waarom heeft hij wel voldoende kennis voor zijn negatieve in plaats van opbouwende kritiek. In het verleden heeft hij ook problemen gehad met andere wikipedianen. Ik hoop op een oplossing zodat ik weer in alle rust aan wikipedia kan werken.Rasbak (overleg) 12 aug 2020 13:19 (CEST)

Ik zou graag willen dat Rasbak eerlijk is en gewoon aangeeft wat hij wel en niet heeft geraadpleegd qua bronnen en of hij wel of niet gebruikt heeft gemaakt van computervertalingen (want hoe komt het dat Rasbak weleens titels uit de literatuurlijst mee vertaald?). Rasbak voegt nu ook informatie toe terwijl dat helemaal niet in de bron voorkomt. Hij leest de bron gewoon niet nauwkeurig genoeg. Wimpus (overleg) 12 aug 2020 13:29 (CEST)

Rasbak had in bepaalde gevallen een bepaalde werkwijze, namelijk artikelen vertalen zonder aan te geven dat het om een vertaling ging en daarbij integraal de bronnenlijst over te nemen, zonder alle bronnen te raadplegen (met daarbij de vraag hoeveel bronnen er dan wel zijn geraadpleegd, als ze al überhaupt waren geraadpleegd). Bij bepaalde lemmata ging dat behoorlijk mis, omdat Rasbak inhoudelijk niet goed op de hoogte was van de materie.

Op dat eerste onderdeel is Rasbak aangesproken door Thieu1972 en op het tweede onderdeel voor het lemma Korrelcel ook door Thieu1972:"Laten we stellen dat Rasbak, voor zover nog nodig, de bronvermelding op orde gaat brengen (dwz: verwijder de bronnen die je echt niet bekeken hebt)". Rasbak is nu gelukkig wel begonnen met het aangeven via een vertaalsjabloon dat het om vertalingen gaat bij nieuwe lemmata. Alle eerdere vertalingen lijkt hij nog niet te voorzien van desbetreffend vertaalsjabloon (op diegene na waar ik expliciet op de overlegpagina's melding van maakte). Nu we een inkijkje krijgen in welke pagina's als bron dienen, dan zien we dat Rasbak zowel Deens als Pools lijkt te kunnen vertalen, al vind ik in Rasbak zijn/haar geval het aannemelijker dat hij/zij de vertaalcomputer heeft aangezet.

Over dat vermelden van bronnen, zonder ze allemaal te raadplegen zei Rasbak gisteren: "Dat ik alle bijbehorende artikelen moet lezen is zijn mening, maar feitelijk onzin. Bij collegedictaten wordt van de student niet verwacht dat hij alle bronnen ook gaat lezen. Bij handboeken ga je ook niet alle bronnen nalezen. Het is geen proefschrift." Dit lijkt mij duidelijk in te gaan tegen de basisregel van brongebruik: "Wikipedia berust op vertrouwen. Het is daarom van groot belang eerlijk te zijn over de gebruikte bronnen. Dus: Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd." Daarnaast is Rasbak na iets van drie weken nog steeds niet ingegaan op het verzoek van Thieu1972 om alleen de geraadpleegde bronnen te vermelden in het lemma Korrelcel.

Rasbak zijn/haar opvattingen kunnen duidelijk deze encyclopedie schaden in bepaalde gevallen. Het lijkt mij dan ook beter dat Rasbak ook nu een waarschuwing krijgt en moet aangeven wat hij/zij gaat veranderen in de toekomst en wat hij/zij gaat doen met al die lemmata waarbij bronnen staan die zonder inzage zijn overgenomen. Daarnaast speelt dus nog het aspect dat Rasbak zich waagt aan onderwerpen waar hij/zij niet voldoende verstand van heeft en in het bovenbeschreven geval dus informatie toevoegt na het raadplegen van een bron, die gewoonweg niet overeenkomt met de informatie uit de bron. In zo een geval zou het beter zijn als Rasbak zich verder niet meer met zulke onderwerpen zou bezighouden. Wimpus (overleg) 12 aug 2020 14:09 (CEST)

(ook in reactie op de eerste opmerking van Ciell en RonnieV) Thieu1972 stelde immers ook voor: ""Laten we stellen dat Rasbak, voor zover nog nodig, de bronvermelding op orde gaat brengen (dwz: verwijder de bronnen die je echt niet bekeken hebt)" Die oproep lijkt mij in lijn te zijn met de regel om geen bronnen op te voeren die niet gebruikt zijn. Rasbak heeft er echter in de tussentijd voor gekozen aan deze oproep geen gehoor te geven. Daarnaast vertelt Rasbak niet de waarheid over wat hij/zij wel of niet heeft geraadpleegd. Rasbak gaf eerder aan over het lemma Korrelcel: "De meeste heb ik niet geraadpleegd, omdat de Engelse wikipedianen dat al gedaan hebben. Wel heb ik de samenvattingen geraadpleegd." en op de overlegpagina van verscheidene andere lemmata (o.a. bij het Stichosoom): "Van de bronnen raadpleeg ik de samenvattingen en waar nodig lees ik verder als dat kan zonder betaling." Alleen zijn die samenvattingen (vooral bij boeken) niet altijd beschikbaar (zo bestaat het lemma Stichosoom uit zeven bronnen met vijf boeken, waarvan (de samenvattingen van) die boeken waarschijnlijk niet allemaal toegankelijk zijn) of zegt zo een samenvatting vervolgens weinig over het specifieke stukje informatie. Zo heb ik een paar bronnen gecontroleerd op het lemma Korrelcel, maar als de link (en het paginanummer) in de literatuurlijst verwijst naar de index van een (online beschikbaar) boek (en daar natuurlijk niet de informatie staat die in het lemma is terecht te komen), dan heb ik toch sterk het vermoeden dat Rasbak de links/samenvattingen/bronnen niet (volledig) heeft gecontroleerd. Desondanks beweert Rasbak anders. De vragen die ik over heb over het brongebruik heb gesteld op de overlegpagina worden echter volledig genegeerd. Aangezien dit lemma nu al voor de tweede keer is genomineerd (eerst door ondergetekende, een paar dagen na de afhandeling opnieuw door HenriDuvent) zijn bepaalde passages wel controversieel. Ik heb daar allerlei vragen over gesteld op de overlegpagina, maar echt inhoudelijk lijkt Rasbak niet in te gaan (en probeert maar een van de vele vragen te beantwoorden en zegt verder: "Die vragen kan je ook bij de Engelse tekst stellen.") Rasbak blijft altijd nog verantwoordelijk voor wat hij/zij plaatst. Je kan je niet volledig verschuilen achter dat het een vertaling is, die waarschijnlijk ook nog eens begonnen lijkt te zijn als een computervertaling (wat hoe kan anders een boek van Oxford University Press de Nederlandse titel: "De synaptische organisatie van de hersenen" dragen?). Dat Rasbak niet helemaal open is over wat hij/zij wel of niet heeft ingezien (en in sommige gevallen onwaarheden verkondigt) is nu wel duidelijk en daar zou Rasbak eigenlijk op aangesproken moeten worden. Wimpus (overleg) 12 aug 2020 20:12 (CEST)

Hoi @Wimpus,

Ik zie dat je op de overlegpagina al heel veel input hebt gegeven. Het is je al eens vaker gezegd dat je goede intenties vaak ten onder gaan in de brij van woorden en opmerkingen die je op een ander afvuurt. Ik adviseer je dan ook dringend om hier een stap terug te doen. Een stap terug zal niet het effect geven dat jij op korte termijn voor ogen hebt, maar het verstikken van een andere gebruiker is ook niet de bedoeling: geef Rasbak alsjeblieft wat ademruimte.

Ik zie verder dat het artikel ter beoordeling staat: @Rasbak, je schrijft hier al erg lang mee, en zoals je hieronder kunt zien is men er algemeen wel over eens dat bronnen alleen opgegeven kunnen worden als je ze zelf hebt ingezien. Anders volstaat (!) de verwijzing naar het Wikipedia-artikel in een andere taal. Ik meen me te herinneren dat je een tijd een coach hebt gehad voor het (her)schrijven van artikelen, heb je daar nu nog contact mee?

Ciell 13 aug 2020 10:17 (CEST)

Ik ben al xinds 2004 actief op wikipedia en heb al veel artikelen geschreven of aangevuld. Ik heb nooit een coach nodig gehad. Dat alle genoemde bronnen gelezen moeten zijn is onwerkbaar. Vaak lees ik daarom in eerste instantie de samenvatting of specifieke alinea's.Rasbak (overleg) 13 aug 2020 11:07 (CEST)

Ik zie dat ik dat inderdaad niet goed had, excuus. Ik weet dat je al heel lang deel uitmaakt van de gemeenschap en dat je een uitermate productief schrijver bent. Maar waarom zou het lezen van de bron waarop jij je artikel baseert voor jou onwerkbaar? Het klinkt voor mij een erg normale werkwijze. Hoe kun je anders een bron beoordelen op oa de neutraliteit en kwaliteit? En hoe kun je juist een feit bebronnen, als je niet het volledige document hebt gelezen? Heb je daartoe niet de mogelijkheid gehad, link dan naar het volledige artikel in de andere taal. Ciell 13 aug 2020 12:18 (CEST)

Hoe ver moet je dan teruggaan met het volledig lezen van bronnen? Immers in een bron worden ook weer bronnen aangehaald en in die bron ook weer. Hoe ga je om met review artikelen en hoe met handboeken als bron?Rasbak (overleg) 13 aug 2020 15:47 (CEST)

In mijn opinie ligt daar een soort redelijkheid en billijkheid aan ten grondslag: als jij ziet dat een bron zich baseert op een andere bron die eerder al vraagtekens heeft opgeroepen, zul je zelf even verder moeten kijken. Maar dan neem ik aan dat je artikelen schrijft die binnen jouw field of expertise, waarbij je de algemeen bekende schrijvers en bronnen kent, en dus ook op waarde weet te schatten.

De eerdere conflicten met Wimpus op Wikipedia kennende, is dat voor hem vaak een heikel punt, maar dat is heel wat anders dan jij hierboven zegt, Rasbak: waar jij zegt de bronnen selectief te lezen. Ciell 13 aug 2020 15:55 (CEST)

M.b.t. brongebruik: In principe dien je de bron te vermelden die is gebruikt. Is er een handboek geraadpleegd en niet de artikelen die in het handboek worden besproken, dan kan je het beste alleen naar het handboek verwijzen (hier op Wikipedia). Wat er nu gebeurt bij vertalingen overigens, is dat het vertaalsjabloon fungeert als een soort van bronvermelding (de vraag is natuurlijk of dat wenselijk is). Aangezien alleen de Engels- of Duitstalige Wikipedia is geraadpleegd, dient desbetreffende versie dan ook alleen als bron op te treden, niet de bronnen die aldaar genoemd worden.

In wetenschappelijke publicaties overigens, maar veelal ook bij afstudeerscripties, ligt de situatie trouwens iets anders en hoor je in zulke gevallen gebruik te maken van een indirecte verwijzing. Als je namelijk over Jansen (1998) leest in Pietersen (2004), dan moet er zoiets komen te staan als: "Uit eerder onderzoek (Jansen, 1998, in Pietersen, 2004) blijkt ...". Daarbij geeft de auteur aan niet zelf Jansen (1998) te hebben geraadpleegd, maar alleen over Jansen (1998) te hebben gelezen in Pietersen (2004) (met daarbij de mogelijkheid dat de interpretatie op konto van Pietersen komt). Het is dan niet toegestaan om direct naar Jansen (1998) te verwijzen, zonder Pietersen (2004) te noemen (althans bij de opleiding waar ik werk). Maar op Wikipedia is zo een indirecte verwijzing een stuk lastiger. Dan kan je het beste alleen naar Pietersen (2004) verwijzen.

Ik spoor mijn studenten aan zoveel mogelijk naar de oorspronkelijke bron op zoek te gaan, maar ik snap dat bij het schrijven van een lemma op Wikipedia dat soms wat ver gaat. Dan moet je een afweging maken of je denkt dat de ene bron de andere bron goed weergeeft. Ten eerste moet je dan beoordelen of de bron betrouwbaar is. Is bijvoorbeeld het boek geschreven door gerenommeerde wetenschappers (ik heb het nu even over het onderhavige onderwerp, niet over de vakliteratuur van Goede tijden, slechte tijden), wordt er in de tekst voldoende gebruikt maakt van wetenschappelijke verwijzingen, wordt duidelijk gemaakt of iets een opvatting/mening/verwachting/speculatie is of dat het de uitkomst is van empirisch onderzoek? Daarnaast speelt ook nog de "politieke" kleur mee. Zo bestaan er binnen bepaalde onderzoeksgebieden verschillende kampen. Zo zou een aanhanger uit het kamp dat de hersenen volledig plastisch zijn (en blijven), bepaalde onderzoeksresultaten uit het kamp dat de plasticiteit van de hersenen beperkt is op latere leeftijd, toch wellicht iets anders interpreteren. In zulke gevallen is het wel van belang dan ook de oorspronkelijke publicatie erbij te pakken. Al met a, blijft het gezond verstand (zoals Ciell ook zegt) en vereist het ook nog wel op de hoogte bent wat er speelt binnen dat vakgebied.

Daarom is het ook zo lastig om een vertaling te maken van een onderwerp uit zo een technisch vakgebied waar je niet thuis in bent. Als het gaat om zaken die voor iedereen wel intuïtief te begrijpen zijn en weinig specifieke kennis vereisen, dan is het maken van een vertaling wellicht nog goed te doen, maar als een onderwerp technischer wordt, dan vereist dat toch wel redelijk wat kennis. En een beetje in thuis zijn (zoals ik ben) is dan ook verre van voldoende. Mijn afstudeeronderzoek was op een afdeling waar ook allerlei celbiologisch onderzoek werd gedaan (de hoogleraar waaronder ik viel, is trouwens meerdere keren coauteur geweest van een van de auteurs uit de huidige literatuurlijst), maar mijn afstudeeronderzoek was niet op microscopisch-, maar macroscopisch-anatomisch niveau. Dan ben je niet onder een microscoop naar allerlei aangekleurde preparaten aan het kijken, maar ben je met de hersenen bezig op het niveau van afzonderlijke hersenwindingen en -kwabben. Voor dat microscopisch-anatomische onderzoek moet je dan toch echt een bioloog met een baard zijn (al had ik in die tijd overigens nog wel een baard).

Het stoort mij dan ook, dat iemand zo een technisch lemma als Korrelcel, Apicale dendriet en Basale dendriet vertaalt (met wellicht een vertaalcomputer; hoe komt het anders dat er een boektitel is mee vertaald?), het kennelijk niet nodig vindt om zich echt in het onderwerp te verdiepen (en hoofdzakelijk alleen zaken controleert aan de hand van een internetpagina geschreven door patiënten en daarover meldt: "Van de korrelcel zijn er enkele zeer goede Nederlandse versie op het internet te vinden, die ik ook heb geraadpleegd."), ontwijkend reageert in het begin op de vraag of en in welke mate de bronnen zijn geraadpleegd, later op overlegpagina's onjuiste voorstelling van zaken geeft over wat er wel en niet is geraadpleegd van de bronnen, allerlei inhoudelijke problemen die er met het lemma zijn achteloos wegwuift en de suggestie wekt dat ik maar het dan maar zelf moet verbeteren (en daarbij aan voorbij gaat, dat het toch echt geen makkelijke materie is). En als Rasbak dan bronnen toevoegt (waarvan ik aanneem dat hij/zij deze gelezen heeft?) en vervolgens duidelijk blijkt dat de informatie echt niet in de bron staat, dan is voor mij echt de maat vol. Ook de antwoorden die Rasbak eerder gaf en nu geeft ("Dat alle genoemde bronnen gelezen moeten zijn is onwerkbaar.") bevestigen alleen maar dat Rasbak bepaalde zaken echt onderschat en eigenlijk een vrij naïef beeld heeft over wat wetenschappelijke kennis is. Ik vraag mij ook terdege af, op welke lemmata Rasbak nog meer op grond van amper geraadpleegde bronnen, allerlei informatie heeft toegevoegd aan Wikipedia en of er ook niet allerlei zaken staan die niet kloppen. Daar zouden de moderatoren wat mij betreft bij hem/haar toch wel wat dieper op door mogen gaan. Rasbak gaat echt niet uit zichzelf daar open kaart over spelen. En ik ben nog echt niet overtuigd dat de boodschap bij Rasbak nu wel is geland. Wimpus (overleg) 13 aug 2020 19:41 (CEST) (excuses voor deze lap tekst)

Ik ga niet ontkennen dat het hele lappen tekst zijn. Dat kan bondiger,ndat ben ik met je eens. In dit specifieke geval (op de korte termijn; maar dat geef je ook zelf aan) vraag ik mij wel af of ademruimte tot het gewenste resultaat gaat leiden. Rasbak is nu bronnen aan Korrelcel aan het toevoegen (die hij/zij wel heeft geraadpleegd; op zich een goede ontwikkeling), maar al die drie bronnen heb ik weer moeten verwijderen omdat deze in alle gevallen niet overeenkwamen met de tekst waar zij achter werden geplaatst. Rasbak had in al die drie gevallen gewoon verkeerd gelezen. Dan wordt het gewoon beschamend en kan een moderator beter Rasbak tegen zichzelf beschermen en daarbij de encyclopedie beschermen tegen onjuiste bewerkingen. En dat is wel een interventie die op korte termijn zou moeten plaatsvinden. Wimpus (overleg) 13 aug 2020 10:35 (CEST)

Over het algemeen worden dit soort argumenten, die volgens mij ook op TBP aangevoerd worden, meegewogen in het oordelen van een moderator over het artikel. Ook als dit niet direct in de huidige versie staat. Het is niet de bedoeling om elkaar dan de hele tijd te blijven bestoken, en de artikeltekst heen en weer te blijven draaien. Ciell 13 aug 2020 12:18 (CEST)

Maar in dit geval (niet dat DirkVe dit in andere gevallen wel doet) zijn dit soort argumenten niet meegewogen Natuur12 (overleg) 13 aug 2020 19:51 (CEST)

Bij Apicale dendriet en Basale dendriet heeft DirkVE gewoon de voor- en tegenstanders geteld: "Behouden. Na meer dan vijf weken wordt het tijd om knopen door te hakken. Beide artikels zijn te ingewikkeld voor een leek dus ook voor mij om de inhoud te beoordelen dus ga ik voort op de commentaren. In dit geval zijn er twee gebruikers voor verwijderen en drie tegen verwijderen, hoewel dit geen stempagina is, moet ik dit gebruiken om een besluit te nemen. Ik zag wel dat na de nominatie in beide artikels een vertaalsjabloon bij geplaatst is en dat was wel noodzakelijk." Wellicht dat ik bij de tweede beoordeling van Korrelcel er ook zo op gespind ben de tekortkomingen aan het voetlicht te brengen. Daarnaast is het natuurlijk ook heel lastig (maar ook begrijpelijk) dat bepaalde onderwerpen niet inhoudelijk beoordeeld kunnen worden door moderatoren (of door de mensen die TPB frequenteren). Als je maar een lemma vertaalt dat ingewikkeld genoeg is, dan voelt geen enkele moderator zich geroepen om het te verwijderen (omdat ze zelf geen goede gronden kunnen aandragen). Nu staat Korrelcel ook al vier weken op TBP en de vorige keer ook bijna vier weken. Wimpus (overleg) 13 aug 2020 20:16 (CEST)

Dat korrelcel zo lang blijft liggen is niet goed, daarom heb ik deze nominatie afgehandeld. Natuur12 (overleg) 13 aug 2020 23:49 (CEST)

@Natuur12: ik mag natuurlijk niet bedanken voor de uitkomst, maar wel bedankt natuurlijk voor het afhandelen. Wimpus (overleg) 14 aug 2020 00:00 (CEST)

Dank Natuur12 voor het afhandelen. Ik sta achter je beslissing, kon het echter niet zelf afhandelen want was er te veel bij betrokken. Thieu1972 (overleg) 14 aug 2020 07:25 (CEST)

Rasbak is meteen voortvarend korrelcel weer aan het aanmaken. Moet dat overigens niet via Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Terugplaatsen? Wimpus (overleg) 14 aug 2020 08:27 (CEST)

Nee, dat moet alleen als je de oude tekst terug wil, of het artikel is verwijderd wegens twijfel aan relevantie. Een artikel dat is wiu is verwijderd mag gewoon opnieuw aangemaakt worden. Dit artikel is verwijderd omdat het te technisch was, waardoor het in de categorie wiu valt. Mbch331 (overleg) 14 aug 2020 08:30 (CEST)

P.S. @Rasbak: had echter voor herstel van de OP wel WP:Terug moeten gebruiken. Ik heb inmiddels de geschiedenis al weer teruggezet. Ook overlegpagina's vallen onder CC-BY-SA en dus moet de geschiedenis altijd beschikbaar zijn. Mbch331 (overleg) 14 aug 2020 08:33 (CEST)

@Wimpus Je geeft in het kopje hieronder aan dat je graag een oplossing zou willen zien in dit probleem. Heb je misschien zelf een idee over hoe jij het conflict dat Rasbak aangeeft te ervaren met jou op zou kunnen lossen? En wat kunnen wij als moderatoren daarin betekenen? (Dit is tenslotte de verzoekpagina voor verzoeken aan moderatoren.) Ciell 15 aug 2020 19:36 (CEST)

Als Rasbak meldt:

• "Dat alle genoemde bronnen gelezen moeten zijn is onwerkbaar. Vaak lees ik daarom in eerste instantie de samenvatting of specifieke alinea's."
  
• "Voor een lemma gebruik ik naast alle aanwezige talen ook artikelen die ik vind met google en eigen kennis." (naar aanleiding van welke bronnen hij/zij had geraadpleegd)
  
• "Hoeveel tekst je mag overnemen is niet precies omschreven. In Artikel 15a wordt gesproken dat korte citaten geoorloofd zijn. Volgens mij mag je in ieder geval een zin of een korte alinea overnemen." (naar aanleiding van een vraag van Natuur12 of Rasbak vaker teksten (bijna) letterlijk overneemt)
  

dan gaan bij mij wel allerlei alarmbellen rinkelen. Raadpleegt Rasbak dan niet altijd alle bronnen (in hoeverre leest Rasbak de bronnen dan)? Worden eigen bevindingen (die niet terug te vinden zijn in de vakliteratuur) verwerkt in de lemmata die Rasbak schrijft? Wat is de kwaliteit van de artikelen die Rasbak vindt via Google (maar die kennelijk niet in de literatuurlijst worden opgenomen)? Worden auteursrechtelijk beschermde teksten weleens vaker overgenomen (Rasbak geeft geen antwoord op de vraag van Natuur12 of hij/zij dat vaker doet)? Het kan zijn dat er niks aan de hand is en Rasbak zich gewoonweg ongelukkig uitdrukt in bovengenoemde aangehaalde voorbeelden, maar dat moet toch eerst onderzocht/bevraagd worden.

In het dagelijkse leven heb ik wel de bevoegdheid om eens flink door te vragen als ik een student ervan verdenk dat hij de bronnen niet heeft geraadpleegd (maar desondanks wel opvoert in tekst/literatuurlijst) of als ik constateer dat de teksten wel heel letterlijk zijn overgenomen (naast dat in bepaalde gevallen dit gesprek ook gewoon door de examencommissie wordt uitgevoerd), maar hier heeft Rasbak de mogelijkheid om mijn opmerkingen te negeren of ontwijkend te beantwoorden. Dan leggen de vragen van een moderator toch meer gewicht in de schaal. Mocht dan vervolgens blijken dat Rasbak wel vaker bronnen opvoert, terwijl deze eigenlijk niet geraadpleegd zijn, dan zou Rasbak deze bronnen eigenlijk moeten verwijderen. Dat speelt overigens ook bij Apicale dendriet en Basale dendriet, waarbij ik de afhandelend moderator nog gevraagd heb om een herbeoordeling, omdat er nu ook klinkklare onzin staat op deze twee lemmata (als je "spine-dense" (= relatief grote aanwezigheid van dendritische spines) vertaalt met "grote dichtheid bij de ruggengraat", dan gaat er iets grondigs mis). Bij andere lemmata signaleerde ik hetzelfde bronnenprobleem (zie: Overleg:Trofosoom, Overleg:Dufourklier, Overleg:Bacteriocyt, Overleg:Androdioecie, Overleg:Zak_van_Rathke, Overleg:Enantiostylie, Overleg:Capsomeer, Overleg:Vitellinemembraan, Overleg:Stichosoom, Overleg:Proctodeum). Maar ik verwacht niet dat dit de enige gevallen zijn. En als Rasbak "eigen kennis" heeft verwerkt in lemmata, die niet terug te vinden is in betrouwbare bronnen, dan dient Rasbak die informatie ook te verwijderen. Mocht Rasbak in bepaalde gevallen informatie hebben verwerkt uit "artikelen die gevonden worden met Google" (maar deze "artikelen" zijn niet betrouwbaar), dan dient die informatie eigenlijk ook verwijderd te worden. Dus mijn concrete vraag aan de moderatoren is aan de hand van de door mij geschetste (gesignaleerde) problemen (en vermoedens van problemen) Rasbak om verdere opheldering te vragen en mochten deze problemen ook nog verder voorkomen (op grotere schaal en omvangrijker), aan Rasbak vragen dat op passende wijze op te lossen. Wimpus (overleg) 15 aug 2020 21:19 (CEST)

Dit lijken mij terechte alarmbellen. M.i. gaat het om:

• (eerste punt) Zijn alle in de vertaling genoemde bronnen gelezen? – Niet alle in het origineel genoemde bronnen hoeven gelezen (en overgenomen) te worden, zolang de vertaling maar ondersteund wordt door de overgenomen-én-gelezen bronnen. Het verweer ("Hoe ver moet je dan teruggaan met het volledig lezen van bronnen? Immers in een bron worden ook weer bronnen aangehaald en in die bron ook weer.") op de vervolgvraag hierboven, leest als een ontwijking van waar het in werkelijkheid om gaat.
• (derde punt) Korte citaten zijn geoorloofd als ze als citaat wordt opgenomen. Letterlijk overnemen lijkt me uitdrukkelijk niet de bedoeling als niet duidelijk is dát het een letterlijke overname is. Ik zie dat Natuur12 hetzelfde ook al direct in een vervolgreactie had gesteld, maar daar is (aldaar) geen reactie op gekomen.

Dit lijken mij (geen moderator overigens) dingen die wel nadere opheldering kunnen gebruiken. Het spijt me als wat ik opmerk al elders getackeld is; ik heb alleen de directe context (en dus niet álles) teruggelezen. — Mar(c). ^[overleg] 15 aug 2020 21:55 (CEST)

Ik heb Rasbak meerdere keren ook vragen gesteld over zijn/haar brongebruik, maar ik kreeg steeds geen sluitend antwoord en heb het idee dat Rasbak dat aan mij ook niet meer gaat geven. Vandaar mijn verzoek aan de moderatoren om die taak over te nemen. Daarnaast zijn bepaalde antwoorden gewoonweg absurd: "Voor een lemma gebruik ik … alle aanwezige talen" Hoe kan iemand alle aanwezige taalversies van een lemma raadplegen en lezen? Er zijn taalwonders die achttien talen kunnen lezen en spreken, maar ik verwacht toch echt niet dat Rasbak iets van veertig talen kan lezen (en verwacht dat Rasbaks vertaling uit het Deens en het Pools gewoon begonnen zijn als een computervertaling). Wimpus (overleg) 15 aug 2020 22:32 (CEST)

Bronvermelding bij vertaling

Ik begrijp dat ik misschien vloek in de kerk, maar ik vind het niet reëel om als een gebruiker een Wikipedia-artikel uit een andere taal vertaalt, te verwachten dat alle bronnen gecontroleerd kunnen worden. Ik snap wèl dat een zekere mate van controle welkom is, zodat er geen onzin wordt verkocht of controversiele theorieen zonder een weerwoord worden belicht. En URL's kun je nalopen, ervan uitgaande dat ze in dezelfde taal zijn als van waaruit wordt vertaald en die men dus machtig is. Maar niet alle boeken kunnen nagelopen worden, en is het idee achter het 'delen van de som van alle mensenlijke kennis' onder een vrije licentie bovendien niet juist dat die som van kennis ook zonder die boeken of de taal in die boeken te kennen toegankelijk is?

Inderdaad had Rasbak het sjabloon voor bronvermelding anderstalige Wikipedia moeten gebruiken, maar tot een jaar of 5 geleden deed echt niemand dat nog, en was het al heel wat als het anderstalige artikel als bewerkingssamenvaating werd opgegeven. Misschien kunnen we een nieuw sjabloon ontwerpen waarin de bronnen van het orginele artikel worden genoemd? Of kunnen we deze bronnen op de overlegpagina noemen? Zodat we er de nadruk op leggen dat de bronnen door de vertaler niet verder zijn onderzocht, maar dat de bronnen in het orginele <taal> artikel wel zijn gebruikt. Ciell 12 aug 2020 18:41 (CEST)

Hoi Ciell, Ik denk dat het wel reëel is om te verwachten dat de bronnen die de vertaler noemt in de vertaalde versie daadwerkelijk gecontroleerd zijn, zowel op de beschikbaarheid (geen dode URL's) als op de inhoud. Er is echter niets dat de vertaler verbiedt om minder bronnen te noemen dan er in het oorspronkelijke artikel staan. De basisbron voor het opgeleverde stuk (de vertaling) is immers het artikel in de oorspronkelijke taal, vastgelegd met id en datum. De geïnteresseerde lezer kan altijd teruggaan naar die versie en daarin opzoeken welke bronnen gebruikt zijn, om daarmee eventueel verder te zoeken.

De (on)juistheid van het artikel moet beoordeeld worden op basis van de bronversie en de daarin genoemde bronnen en de verwijzing naar het originele artikel is de bronvermelding voor de vertaling. Bronvermelding (anders dan het {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}}-sjabloon) is niet verplicht. (Verdere) bronvermelding vereist dat de bewerker zelf geverifieerd heeft wat er in die bron staat en of dat aansluit bij wat er geschreven wordt: Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd. Daarmee voorkomen we dat er evident onjuiste bronnen in de Nederlandse Wikipedia verzeild raken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 aug 2020 19:20 (CEST)

Als alleen de bronnen zouden vermeld worden die zijn geraadpleegd, dan zou dat zeker al een verbetering zijn, maar dan moet ook echt duidelijk zijn dat de bronnen ook daadwerkelijk zijn geraadpleegd (en niet alleen een samenvatting). Dan is het natuurlijk nog steeds zo, dat er wel discussies kunnen zijn over kwestieuze passages en dat alleen de vermelding in het Engelstalige lemma, niet voldoende een onderbouwing is voor de juistheid van de informatie (dan is het weer belangrijk om sommige bronnen te controleren). Mijn overige bezwaren staan hierboven (na de opmerking van RonnieV hieronder, heb ik die bijdrage verplaatst). Wimpus (overleg) 12 aug 2020 20:25 (CEST)

Ik denk dat @Ciell dit kopje juist heeft aangemaakt om een algemene discussie te voeren over het al dan niet vermelden van bronnen bij vertalingen, terwijl het eerder door Rasbak geopende kopje bedoeld is voor een bespreking van die specifieke situatie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 aug 2020 20:16 (CEST)

De pagina met tips bij vertalen geeft ook aan dat niet geraadpleegde bronnen uit de vertaalde tekst niet overgenomen behoren te worden. Het artikel zelf geldt immers als bron, zij het niet de meest betrouwbare die er is. Bovendien zijn die bronnen via de voorgeschreven permalink naar de vertaalde versie alsnog eenvoudig in te zien. Kortom: eens met RonnieV. Overigens plaatste ik meer dan tien jaar geleden al standaard een permalink bij de weinige vertalingen die ik gemaakt heb. Maar dat komt omdat ik ooit van iemand van een andere Wikipedia terecht op mijn kop gekregen heb dat ik zijn auteurschap van de oorspronkelijke tekst niet correct had weergegeven met "vertaald van Duitse Wikipedia". Wat niet wil zeggen dat andere vertalers dit ook niet behoren te weten.

Kan trouwens bij het vertaalaanbod dat getoond wordt als je op een rode link klinkt niet ook een link gemaakt worden naar de pagina met vertaaltips? Anders lok je een inbreuk op de licentie als het ware uit. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 aug 2020 21:19 (CEST).

Het wel of niet overnemen van bronnen bij een vertaling is iets waar redelijke mensen in alle redelijkheid van mening over kunnen verschillen. Daarom denk ik niet dat het wel of niet overnemen van de bronnen hetgeen is waar bij deze discussie de nadruk op zou moeten liggen. Natuur12 (overleg) 12 aug 2020 21:37 (CEST)

@RonnieV correct: ik wilde even de algemene kaders overeenstemmen.

@Gasthuis interessant, dat klinkt als een nieuwe Mediawiki feature waar ik overheen gekeken heb bij mijn laatste zoekopdracht op Wikipedia (die vanavond nog was). In principe kunnen we dat uitslagenpagina beperkt aanpassen volgens mij, dus het invoegen van een pagina met uitleg zouden we uit kunnen zoeken. Ciell 12 aug 2020 21:39 (CEST)

Het is een vreemd iets dat waar de regel geldt dat WP geen bron voor WP kan zijn, deze regel niet lijkt te gelden voor vertalingen uit anderstalige WPs. Ik ben dan ook altijd principieel tegen vertalingen geweest uit andere WPs. Dat geldt uiteraard niet als 'vertalers' tegelijkertijd ook de bijbehorende bronnen hebben geraadpleegd en geverifieerd, en informatie die zij niet hebben kunnen verifiëren niet in WP:NL plaatsen; dat laatste is echter een grote en opmerkelijke uitzondering. (Ik heb zelf overigens dan ook nog nooit een artikel vertaald uit een andere WP, maar die wel soms als basis gebruikt om aan de hand van door mij geverifieerde bronnen informatie toe te voegen; dat is voor mij dan ook de enige toegevoegde waarde van anderstalige WPs: zij kunnen te raadplegen bronnen geven.) Paul Brussel (overleg) 12 aug 2020 21:34 (CEST)

@Ciell: als je zelf een artikel schrijft, dan vermeld jij daar toch ook geen bronnen in die jij niet zelf hebt gebruikt? Ik heb een keer iemand gehad die een bron in een artikel plaatste dat ik heb geschreven (echt als algemene bron), dat heb ik toen verwijderd omdat ik het niet heb gebruikt en er geen nieuwe informatie was toegevoegd door die gebruiker. Bij vertalingen is dit net zo: jij als vertaler hebt die bronnen niet gebruikt en dus plaats jij ze ook niet. Dqfn13 (overleg) 12 aug 2020 21:37 (CEST)

(na aantal bwc's:) Niet om het gesprek dood te willen slaan, maar past deze algemene discussie toch niet beter op Overleg help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia? Mijns inziens kunnen wij als moderatoren (en overige gebruikers die uiteraard welkom zijn om input te geven) in deze kwestie, op deze pagina, alleen aangeven wat de huidige stand van zaken is. Momenteel is het in geen geval de bedoeling niet-geraadpleegde bronnen te vermelden, en als Rasbak hier anders over denkt is het aan hem/haar (of anderen) om de gemeenschap ervan te overtuigen hier voortaan anders mee om te gaan. Encycloon (overleg) 12 aug 2020 21:39 (CEST)

Hi Encycloon,

Volgens mij is de 'huidige stand van zaken' organischer dan beschreven op die pagina, en is er geen overeenstemming in beleid. In lijn met het sinds 2 jaar toch wel strengere TBP beleid, zijn ook hierin de teugels aangetrokken door sommige gebruikers. En dat is misschien niet erg, maar dan moeten we wel zorgen dat iedereen meekomt, èn er moet bij oudere artikelen rekening gehouden worden met een ander (losser) of zelfs geen beleid in die tijd.

De discussie zou zeker straks daar terecht moeten komen, maar dat betekent nmm niet dat een discussie hierover hier niet op zijn plek is. Ciell 12 aug 2020 21:56 (CEST)

Oké, dat zal misschien genuanceerder liggen inderdaad. Het ging me erom dat het vormgeven van een bepaald 'vermeldbeleid' m.i. wat buiten het verzoek, en deze pagina, valt. Encycloon (overleg) 12 aug 2020 22:14 (CEST)

Maar is dat niet de essentie van de altijd terugkerende discussie rondom vertalingen zoals hierboven ook weer gesteld (maar die we al jaren voorbij zien komen)? Ciell 12 aug 2020 22:27 (CEST)

Lijkt me wel, en als de discussie dan zeker straks daar ook terecht moet gaan komen heb ik geen bezwaren.

Overigens zie ik nu dat ik vorig jaar de toevoeger was bij de vertaaltips (voor zover ik me kan herinneren vooral op basis van WP:BRON en de overeenstemming over de interpretatie die ik er toen op TBP van had meegekregen). Encycloon (overleg) 12 aug 2020 23:28 (CEST)

Als ik een artikel vertaal, plaats ik er alleen bronnen bij die ik zelf bekeken heb. Zoals RonnieV zegt: 'Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd'. Gisteravond heb ik een artikeltje vertaald en volstaan met de standaardverwijzing naar het oorspronkelijke artikel; bij een ander artikel heb ik de bron die in het oorspronkelijke Engelstalige artikel staat, ook zelf geraadpleegd, en dus ook vermeld in mijn artikel. En in een ander geval heb ik zelf een extra bron gevonden waarmee ik mijn vertaling kon voorzien van betere informatie. In de situatie van Rasbak/Wimpus ben ik er dan ook voor dat Rasbak géén bronnen vermeldt die hij echt niet heeft ingekeken. En als hij alleen een samenvatting heeft bekeken van een boek, dan is dat m.i. prima, maar vermeldt dan dat je alleen pagina x en y hebt geraadpleegd. Dat zou in ieder geval de discussie over wel/niet geraadpleegde bronnen wegnemen. Thieu1972 (overleg) 13 aug 2020 07:47 (CEST)

Ik denk dat we ook een verschil mogen maken tussen wat we als "gewenst" zien, en wat het minimum is: het eerste (de beste manier) zetten we in het 'tips' artikel, het tweede (de ondergrens) is gewoon beleid. Ja?

Ik kan me erg vinden in de voorstelling van zaken door Thieu, er zit tussen deze twee een zekere marge waar we zeker rekening mee moeten houden. Nu is het zo dat we inderdaad niet iedereen kunnen bereiken die onze artikelen schrijft, maar dat is het gevolg van de laagdrempeligheid van ons medium. Ciell 13 aug 2020 10:09 (CEST)

Ik heb het idee dat er hierboven twee verschillende zaken worden gemengd: de bronvermelding voor de vermelde feiten (WP:VER, WP:BRON) en de auteursrechtelijke bronvermelding om aan de licentie te voldoen (WP:AUT). {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}} (of een melding in de samenvatting) is niet bedoeld om verificatie te ondersteunen, maar om aan de auteursrechtelijke verplichting te voldoen voor het overnemen van creatief materiaal. — Zanaq (?) 13 aug 2020 10:16 (CEST)

Ik worstel daar inderdaad wel vaker mee, fijn dat je ze even zo uit elkaar trekt Zanaq! Ciell 13 aug 2020 17:57 (CEST)

De naamgeving van dat sjabloon is in feite ook niet goed. Het is inderdaad primair bedoeld t.b.v. de licentie. Net zoals je teksten van sommige sites mag overnemen, mits je zo'n site netjes vermeldt. Maar dat zegt inderdaad nog niets over de bronnen en het verifiëren van informatie. Thieu1972 (overleg) 13 aug 2020 18:55 (CEST)

Ik ben het geheel met deze bijdrage van Paul Brussel] eens. Daarin staat onder meer Ik ben dan ook altijd principieel tegen vertalingen geweest uit andere WPs. Dat geldt uiteraard niet als 'vertalers' tegelijkertijd ook de bijbehorende bronnen hebben geraadpleegd en geverifieerd, en informatie die zij niet hebben kunnen verifiëren niet in WP:NL plaatsen; dat laatste is echter een grote en opmerkelijke uitzondering. Ik heb grote moeite met het geloven van de bewering van 'vertalers', slechts enkele uitzonderingen daargelaten, dat zij alle dan wel de meeste bijbehorende bronnen hebben geraadpleegd. Als dat zo is, waarom schrijven die niet zelf een artikel over het onderwerp in plaats van het alsnog te vertalen? De opvatting van RonnieV dat dat het wel reëel is om te verwachten dat de bronnen die de vertaler noemt in de vertaalde versie daadwerkelijk gecontroleerd zijn, zowel op de beschikbaarheid (geen dode URL's) als op de inhoud is tekenend voor zijn naïviteit .

Het percentage schrikbarende nonsens op anderstalige Wiki’s is niet meer maar zeker ook niet minder dan op de Nederlandse. Ik heb echt vele artikelen geheel of voor het grootste deel herschreven omdat ze vertaalde onzin uit anderstalige Wiki’s bevatten. Het draagvlak daarvoor zal ongetwijfeld ontbreken, maar ik zou groot voorstander zijn van een absoluut verbod van vertalen uit anderstalige Wiki’s . Wie de intellectuele inspanning om zelf naar gezaghebbende bronnen te zoeken en die te raadplegen niet kan opbrengen, moet dat artikel gewoon niet plaatsen of maar een ander tijdverdrijf zoeken. Renevs (overleg) 13 aug 2020 17:38 (CEST)

Typisch hoe je mijn tekst uit de context trekt en vervolgens meent dat je zonder meer een PA mag plaatsen. Ik zou je willen vragen om de tekst nog eens na te lezen in samenhang met de alinea van Ciell waar ik direct op reageer. Groet, RonnieV (overleg) 13 aug 2020 18:04 (CEST)

Maar het vertalen van teksten en zo "de verzamelde kennis voor iedereen beschikbaar te maken" is inherent aan de missie van de encyclopedie? Waarom zouden vertalingen dan niet toegestaan zijn? Ben je dan geen vrijwilliger op het verkeerde project? Ciell 13 aug 2020 17:56 (CEST)

Je gaat niet in op alle risico’s ten aanzien van de kwaliteit van een artikel bij het maar blind vertalen. En mijn zeer ruime ervaring op dat gebied leert dat bij de meeste vertalingen die bijbehorende bronnen niet of nauwelijks geraadpleegd worden. Nogmaals: Als die bronnen wel geraadpleegd zijn en dan kennelijk als gezaghebbend worden beschouwd, waarom schrijft de betreffende collega dan niet zelf het artikel in plaats van het te vertalen. Renevs (overleg) 13 aug 2020 18:06 (CEST)

@Ciell: Het gaat niet om "tegen [alle] vertalingen"; het gaat om "tegen vertalingen [waarbij] 'vertalers' [niet] tegelijkertijd ook de bijbehorende bronnen hebben geraadpleegd en geverifieerd" (en bovendien "informatie die zij niet hebben kunnen verifiëren niet in WP:NL plaatsen").

@Renevs: Ik lees de opmerking van RonnieV meer als dat het niet irreëel is om van de vertaler te verwachten (m.a.w.: niet irreëel is om te vereisen) dat deze de in de vertaling genoemde bronnen daadwerkelijk gelezen heeft. Verder helemaal eens met wat jij en Paul Brussel stellen.

De hierboven door Wimpus gelinkte tegenwerping van Rasbak ("Bij collegedictaten wordt van de student niet verwacht dat hij alle bronnen ook gaat lezen. Bij handboeken ga je ook niet alle bronnen nalezen.") raakt kant noch wal. Als voor een wetenschappelijk (of anderzins) artikel informatie uit een collegedictaat of handboek gehaald wordt, dan zal dat dictaat/handboek als bron opgevoerd worden, maar niet het hele daarin opgevoerde bronnenapparaat, mag ik hopen.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 13 aug 2020 18:13 (CEST)

@Mar(c): "Het gaat niet om "tegen [alle] vertalingen"". Dat is wel wat Paul van Brussel en ook Renevs hier zeggen: ik ga er dan ook vanuit dat je bedoelt * het gaat mij* niet om "tegen [alle] vertalingen"?

Voorts vind ik dat jullie je nu eigenlijk wel roomser dan de Paus opstellen hoor. Het lijkt wel alsof jullie tegen elkaar opbieden wie de spelregels van het vertalen op universitair niveau het beste onder de knie heeft. Maar jullie werken aan een samenwerkingsproject dat Wikipedia heet. Waar mensen meeschrijven die volgens de enquete-resultaten inderdaad HBO/universitair geschoold zijn, maar dat betekent niet dat jullie je hoge eisen zomaar aan iedere gebruiker op kunnen leggen. Dat je die voor jezelf aanhoudt, prima, maar het kan niet de minimumeis zijn om mee te mogen doen. Ciell 13 aug 2020 18:46 (CEST)

@Ciell: Hoewel jij me kennelijk roomser dan de paus vindt, is het merkwaardig dat iemand die zo sterk betrokken is bij de vertalersopleidingen die worden ingeschakeld, dat voor zo iemand -ook moderator bovendien- de basale richtlijnen hier dus niet gelden: niets toevoegen dat niet eigenhandig is geverifieerd, geen informatie toevoegen die gebaseerd is op WP (WP kan geen bron voor WP zijn, dat geldt dus ook voor vertalingen!), enz. Ik zou zo iemand eerder een afvallige inzake het geloof in de vijf zuilen noemen. Eigenlijk verlaag jij gewoon het niveau van WP:NL door aan vertalingen niet dezelfde eisen te stellen als we die aan elke bijdrage aan WP:NL doen. (Het zal duidelijk zijn dat ik nooit een voorstander van dat vertaalopleidingenproject ben geweest.) Paul Brussel (overleg) 13 aug 2020 19:47 (CEST)

@Ciell, het is een mooi streven om Wikipedia toegankelijk te houden voor iedereen, ook voor mensen die niet hoger opgeleid zijn. Zo zal een amateur-bioloog met een mbo-opleiding geen moeite hebben met het raadplegen van een vogelveldgids en zal daar goed informatie uit kunnen halen over de broedplaats van bepaalde vogels en dat verwerken in een artikel, maar deze amateur-bioloog zal toch aanzienlijk meer moeite hebben met het lezen van een proefschrift over het moleculair-genetische onderzoek naar de gezamenlijke afstamming van bepaalde vogelsoorten. Bepaalde onderwerpen bewegen zich gewoonweg op universitair niveau en dan is het toch ook niet raar om dat academische denkniveau te veronderstellen? Als mensen niet echt in staat zijn wetenschappelijke artikelen/boeken/monografieën die bij bepaalde onderwerpen horen goed te kunnen doorgronden, dan is het ook gewoon niet handig als zij toch een poging wagen. We kunnen dan vanwege inclusiviteit de normen gaan verlagen, maar ik neem aan dat de betrouwbaarheid van deze encyclopedie toch nog altijd belangrijker is dan het "recht om te bewerken." Wimpus (overleg) 13 aug 2020 20:05 (CEST)

@Paul: vandaag is het tweede door mij aangevraagde artikel inderdaad in concept af. Verder ben ik op geen enkele manier betrokken bij de project, dus ik ben zeker niet "zo sterk betrokken [is] bij de vertalersopleidingen".

@Wimpus: we hebben het op nlwp volgens mij nog nooit expliciet gehad over het niveau van het lezerspubliek waar wij voor schrijven. Schrijf je voor de 16 jarige HAVO leerling, de 2e jaars HBO-student, of degene die een master doet? Of moeten onze artikelen gewoon in ieder geval in basis voor al deze doelgroepen te begrijpen zijn? Er bestaan veel alternatieven voor Wikipedia, het niveau en de kwaliteitseisen waren in den beginne zelfs de aanleiding voor de breuk tussen Wales en Sallinger, die vervolgens Citizendium oprichtte. Maar laten we die discussie op een ander moment voeren, en deze discussie over vertalingen houden. Ciell 13 aug 2020 20:20 (CEST)

Ik had het niet over het lezerspubliek, maar over de lemmaschrijvers zelf. Een schrijver die mbo is opgeleid zal toch heel veel moeite hebben met informatie uit bepaalde wetenschappelijke artikelen te verwerken en vervolgens in begrijpelijke taal neer te zetten. Wimpus (overleg) 13 aug 2020 20:24 (CEST)

Ja, dat lijkt me logisch. We kunnen dus ook niet verwachten dat ze dit doen, maar we moeten ze zeker niet uitsluiten van deelname. Ciell 13 aug 2020 20:33 (CEST)

Maar dat laatste vraagt ook niemand, dus waarom zou je erover beginnen? We moeten alleen niet schromen om degenen die boven hun macht grijpen een halt toe te roepen, juist ter bescherming van de encyclopedie. Wie bijvoorbeeld zijn eigen vertaalkwaliteiten overschat, moet daar wel op worden gewezen, ook al zal hij of zij het niet graag horen. Marrakech (overleg) 13 aug 2020 23:07 (CEST)

Ik denk dat het, voor zowel vertaal- als eigen schrijfwerk, ook goed is om te kijken naar het onderwerp van de betreffende pagina.

Een uitvoerig artikel over de plasticiteit van de hersenen vergt toch een wat andere benadering dan een artikel over, zeg, The Beatles, over Station Lunteren of over voetballer 12.589. Voor het schrijven van die laatste twee is in ieder geval geen voltooide doctoraalstudie nodig. En bij het eerste onderwerp, is het een forse uitdaging om dat zowel technisch correct te schrijven als op een manier die toegankelijk is voor zowel de geïnteresseerde lezer (zonder medische opleiding) als voor vakgenoten. Maar goed, de insteek was de mate van vermelding van gebruikte bronnen. Volgens mij onderschrijft (bijna?) iedereen hier dat alleen die bronnen vermeld mogen worden die zelf ingezien zijn bij het schrijven en/of vertalen van een artikel. RonnieV (overleg) 13 aug 2020 23:39 (CEST)

@Ciell: Nee, ik bedoelde wel wat ik schreef; de zin die begint met "Dat geldt uiteraard niet" lees ik toch echt als dat ze niet tegen álle vertalingen zijn. Dat ze er weinig vertrouwen in hebben dat de beschreven uitzondering oprecht nageleefd wordt, en dat Renevs – door zijn constatering dat dat inderdaad te vaak niet het geval kan zijn geweest – een absoluut verbod op vertalen voorstaat, doet daar niets aan af. Ik vermoed dat ik vele malen minder informatie-inhoudelijk met WP bezig ben dan Renevs, maar ik deel de indruk dat vertalen te vaak veel te lichtzinnig gedaan wordt. Of een absoluut verbod daar een voor oplossing is (of juist averechts werkt doordat het het controleren ervan frustreert), is inderdaad een tweede.

Wat het simpele principe van 'daadwerkelijk gelezen bronnen kunnen in het artikel genoemd worden, maar ongelezen bronnen niet' met "spelregels op universitair niveau" te maken heeft, volg ik niet. Je suggestie om bronnen voor het oorspronkelijke artikel die niet door de vertaler gelezen/gecontroleerd zijn, op de OP te plaatsen, lijkt me prima.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 13 aug 2020 23:15 (CEST)

Even terug naar de kern. Per Wimpus dat verkeerde vertalingen, het daarbij niet inzien van alle bronnen en het blijkbaar niet overal plaatsen van het vertaalsjabloon door Rasbak een halt moet worden toegeroepen, ter bescherming van deze encyclopedie. Dat verzoek wordt hierboven door Wimpus geuit en ik zie graag een reactie van moderatoren hoe daaraan kan worden voldaan. Of we als wp:nl überhaupt door moeten gaan met vertalingen is voor nu even een ander vraagstuk. HT (overleg) 14 aug 2020 04:48 (CEST)

Wat mij betreft staat het verzoek ook nog open. Wimpus (overleg) 14 aug 2020 14:27 (CEST)

@HT: De kwestie Rasbak-Wimpus is de kern van de paragraaf hierboven: deze paragraaf gaat over de algemene kwestie van brongebruik bij vertalingen.

@Wimpus op deze pagina is het verzoek misschien nog niet afgehandeld, de TBP van de bediscussieerde pagina ondertussen al wel. Voor de persoonlijke vraag, wil ik ook jou naar het kopje hierboven verwijzen. Ciell 15 aug 2020 19:33 (CEST)

Het overnemen van bronnen bij een vertaling is nog steeds een onderwerp waar redelijke mensen verschillend over kunnen denken. Zou het een idee zijn om een peiling te houden met de opties te organiseren: bronnen mogen overgenomen worden, bronnen mogen alleen na raadplegen overgenomen worden, bronnen mogen niet overgenomen worden, anders? Daarop kan dan een stemming volgen om beleid vast te stellen. Dan heeft iedere vertaler duidelijke handvatten. Natuur12 (overleg) 16 aug 2020 16:06 (CEST)

Mij is het nog niet helemaal duidelijk of de optie "bronnen mogen overgenomen worden" eigenlijk niet in tegenspraak is met de basisregel "Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd"? Als deze optie ("bronnen mogen overgenomen worden") de uitslag zou zijn van een uiteindelijke peiling, dan lijkt mij dat bepaalde voorschriften en regels ook herschreven moeten worden. En mag dat zomaar herschreven worden? Als je een wet doorvoert, die in tegenspraak is met de grondwet, dan kan je de grondwet ook niet zomaar aanpassen, om alles weer op een lijn te krijgen. Wellicht schets ik allemaal non-problemen (ik ben eerlijk gezegd niet goed op de hoogte van alle regels/richtlijnen/voorschriften en hun onderlinge verhoudingen en welke regel primeert boven de andere), maar het lijkt mij dat voordat zo een peiling georganiseerd wordt, dat wel duidelijk moet zijn. Alvast bedankt voor de reactie(s). Wimpus (overleg) 17 aug 2020 09:52 (CEST)

Voer nooit een bron op die je niet zelf hebt ingezien, is hier een basisregel. Dat geldt ook voor vertalingen. Er is ook een basisregel om bij het schrijven alleen gebruik te maken van betrouwbare bronnen en het is hier staande beleid dat anderstalige Wikipedia's géén betrouwbare bronnen zijn. Dus eigenlijk moeten we stoppen met het integraal of gedeeltelijk overnemen van lemma's van anderstalige Wikipedia's, maar ook van gegevens van Wikinews. En Wikidata is deels opgezet met gegevens uit Wikipedia, dus dat is feitelijk een onbetrouwbare database. Een verduidelijk in de regels om niet van Wikipedia-sites over te nemen, zou denk ik wenselijk zijn. De vraag zou dus meer moeten zijn of we moeten stoppen of moeten doorgaan met het vertaalwerk. Momenteel is het overigens de gewoonte om anderstalige lemma's te vertalen, maar de bronvermeldingen alleen over te nemen als die door de vertaler zijn ingezien. Kortom, er worden lemma's aangemaakt waarbij de aanmaker mogelijk geen enkele bron heeft ingezien, doch slechts alleen heeft vertaald. Dat zou moeten stoppen. HT (overleg) 17 aug 2020 12:26 (CEST)

Wikipedia:Bronvermelding is geen richtlijn, maar een van de vele pagina's met een onduidelijke status die ergens tussen richtlijn en helppagina inzit. Dat maakt aanpassen makkelijk. @HT: een vraag over wel of niet mogen vertalen kan ook meegenomen worden in een peiling. Wel wil ik je vragen om wat meer open te staan voor de argumenten vóór het overnemen van bronnen bij vertalen, of de argumenten voor vertalen. Ik vraag je niet om het er mee eens te zijn, maar om de discussie met een iets openere houding in te gaan. Dat het overigens een gewoonte is, om alleen bronnen over te nemen die geraadpleegd zijn, dat is een stelling die niet hard te maken is. Zou dat echt zo zijn, dan was dit geen terugkerende discussie zijn.

Als ik nu de algemene vertaaldiscussie tackel, dan kan de rest van de energie gericht worden op de echte problemen die hier spelen. Wel of niet vertalen, wel of geen bronnen overnemen, dat zijn echt niet de belangrijkste issues in deze discussie. Natuur12 (overleg) 17 aug 2020 12:55 (CEST)

Zie Wikipedia:Opinielokaal/Vertalen. Natuur12 (overleg) 17 aug 2020 13:56 (CEST)

@Natuur12; bedankt voor de antwoorden en het opzetten van de peiling. Ik ben benieuwd naar de "stemmen" en "stemverklaringen". Wimpus (overleg) 17 aug 2020 14:43 (CEST)

Rename of blocked sockmaster

Hello, apologies for my English, but I unfortunately do not speak Dutch. Abigor, a user previously active on this project has requested a rename on meta. There were objections from people that because of controversies here and on commons he should not be renamed without the discussion of the larger community here. He is requesting to vanish as he wants to leave Wikimedia behind and doesn’t like that on commons many images link his real name to this account.

As the renamer team prefers leaving these decisions to local projects, I’m opening a discussion here. @Trijnstel: if there’s a better place to put this or the formatting is messed up, could you fix it for me? Thanks :) TonyBallioni (overleg) 15 aug 2020 23:15 (CEST)

(Local crat) we have little business dictating who wants a rename and for what reason. Arbcom basically stated the same in 2017, not our jurisdiction. Abigor could rename his account to Bilbo Baggins for all I care. It doesn't disrupt NL-wiki, neither does it affect any future cases at Arbcom. Natuur12 (overleg) 16 aug 2020 00:03 (CEST)

Thanks, for clarity the global renamer team usually declines to rename someone who is blocked on a local project, and when there’s controversy will push it to local communities to decide. There was controversy on meta about this, which is why I posted here. Thanks to both you and anyone else who comments for their response. TonyBallioni (overleg) 16 aug 2020 00:09 (CEST)

@TonyBallioni: I saw the rename already on out local chapters wiki. So does that mean that local account is now detached from his SUL, even though you reverted the name change today? How does that work? Because I disagree with Natuur12: I like to be able to recognise certain people. Ciell 16 aug 2020 00:35 (CEST)

I reversed it after the rename occurred and there were objections to it by multiple users on meta. The initial renamer was fine with the reversal. Basically I restored the status quo and returned it to this community to decide. TonyBallioni (overleg) 16 aug 2020 00:44 (CEST)

@Ciell: why would you like to recognize Abigor? What kind of advantage holds this in your daily duties as an administrator or as a regular editor? If Abigor would be unblocked, he would need to find a new user name anyways, because a name consisting of random numbers and letter's isn't allowed. "A I would like to recognize people" without any proper motivation why you want (or better: need) to do so is hardly a fair. Regards, Natuur12 (overleg) 16 aug 2020 15:53 (CEST)

I remember the name "Abigor", and then would be able to search, find and compare the information about him, if he becomes active again. His reason is that he 'doesn’t like that on commons many images link his real name to this account.' Remember the rest of the shit things he caused on Commons as well? There's a lot more linked to his name than just images.

I think it would be a better idea to run a bot and de-link his real name on the file-pages. I do get that he wants to leave everything behind him, starting of new, etc, but I do not agree on erasing all the links that ties everything together. He proved repeatedly he cannot be trusted in the online environment. Ciell 16 aug 2020 16:30 (CEST)

Voor anderen die misschien ook willen zien waar het over gaat,hier staat het verzoek, en het gaat om alle account van Abigor/Sterkebak. Ciell 16 aug 2020 16:35 (CEST)

And actually now reading through the request and following discussion with Abigor as an ip, my suspicions are only confirmed. He cannot be trusted and is best to have a well documented file on-wiki, for future references. Ciell 16 aug 2020 16:51 (CEST)

Versoepeling maatregelen JP001

Een tijd geleden stuurde ik volgend verzoek naar de Arbitragecommissie. Recent werd mij verteld dat dit ook (en misschien sneller) afgehandeld kon worden op deze pagina.

Het is nu iets meer dan een maand geleden (ondertussen bijna twee maanden) sinds de eerste bewerkingen na mijn deblokkade. Op een vergissinkje en een paar berichten van Robotje na is er weinig (negatieve) reactie gekomen sinds de deblokkade. Ik zie dit als een positief teken en wil daarom graag een herziening van de lopende uitspraak van de Arbitragecommissie die nu loopt. Er zijn een paar dingen waarvan ik zelf denk dat ze geen probleem zouden mogen zijn als dat veranderd of opgeheven zou worden. Zo stel ik volgende versoepelingen voor:
*Geen limiet op bewerkingen buiten de hoofdnaamruimte. Dit geeft me de mogelijkheid om beter te kunnen overleggen zonder dat ik rekening moet houden met een limiet. Voorts is er buiten de hoofdnaamruimte ook nooit echt een probleem geweest;
*Verhoging van de limiet naar 20 bewerkingen (°) per dag. Van mij mag de limiet ook volledig weg, maar ik kan begrijpen dat het voorlopig beter lijkt voor sommigen om het hierbij te houden. Ik stel voor dat dit na een paar maanden opnieuw geëvalueerd kan worden;
(°): soms ben ik iets kleins vergeten te bewerken op een pagina, en doe ik nog een bewerking op dezelfde pagina. Mij lijkt het dus beter om een bewerking in zijn geheel te zien en dus per pagina/artikel;
*Het ongedaan maken van eigen bewerkingen lijkt me ook overbodig om op te nemen in de limiet;
*Maximaal twee titelwijzigingen per week zodat ik niet elke keer naar WP:AV moet gaan als het om het verplaatsen naar een rode link gaat.
Met vriendelijke groeten

Gisteren werd er wel een blokkadeverzoek door Robotje ingediend en daar is natuurlijk geen rekening mee gehouden in dit verzoek. Wel weet ik dat dit verzoek (in mijn ogen terecht) is afgekeurd omdat het niet ging om het bewust negeren van de maatregelen.

Ik hoor graag naar de visie van de moderatoren

JP001 (Overleg)  28 aug 2020 14:29 (CEST)

Conform Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade JP001 3 hebben de moderatoren alleen de bevoegdheid het aantal bewerkingen op te hogen. Overige punten in het verzoek zal door de ArbCom beoordeeld moeten worden. (Ook de aangepaste interpretatie van wat als een bewerking telt valt daaronder). Ik denk dat de verruiming geen probleem is, maar wil ook de mening van enkele andere moderatoren horen (hoeven er niet per se 5 te zijn). Mocht over een paar dagen er geen gegrond bezwaar zijn en mochten er geen moderatoren gereageerd hebben, dan zal ik alsnog besluiten dat de verhoging door kan gaan. (Ik zal dat hier dan expliciet melden, zodat er geen onduidelijkheid over kan zijn.) Mbch331 (overleg) 28 aug 2020 14:39 (CEST)

Beste JP001, Het enige dat je volgens de uitspraak aan de moderatoren kan vragen is een verhoging van de limiet van 10 naar 20. Voor de rest moet je proberen één jaar lang niet geblokkeerd te geraken. Misschien kan je best niet te dicht bij de kant rijden. Anders loopt het misschien de volgende keer wel eens fout en dan kan je herbeginnen. Akadunzio (overleg) 28 aug 2020 14:43 (CEST)

 Steun voor een verhoging - wel met de opmerking dat 'consistentie' geen reden is (mogelijke) andere overwegingen te negeren, zoals dat hier leek te gebeuren. Encycloon (overleg) 29 aug 2020 14:55 (CEST)

 Opmerking (van een niet-mod): Verhoging van de limiet lijkt me prima, mét de hoop danwel het verzoek dat deze verhoging mede gebruikt wordt om op zelf ingezet overleg te reageren. Hier wordt een hernoemingsverzoek afgewezen omdat er in het Taalcafé nog over "7-snarige" vs "zevensnarige" gediscussieerd werd; behalve dat JP001 het verzoek wel erg snel na openen van de discussie indiende, heeft hij op geen van beide plekken verder nog gereageerd, wat aanvoelt als dat het hem eigenlijk toch niet heel erg interesseerde. Een kwestie wat beter doordenken vóór het starten van een discussie of het indienen van een verzoek, is daarnaast sowieso aanbevelenswaardig. Mede door dit hernoemingsverzoek, en andere zoals deze (Lijst van Holocaustslachtoffers), deze (4 Mei-beweging) en deze (Waterstam), ontstaat bij mij een beeld van een mix van: voorstellen net niet goed genoeg doordenken en/of slecht onderbouwen, te weinig geduld(?) om even eerdere hernoemingen van de betreffende artikelen te bekijken en de redenen daarvoor mee te nemen in de overwegingen, net te weinig kennis van of gevoel voor taalregels, maar ondanks dat alles toch voortvarend willen doorpakken (ook waar overleg vooraf duidelijk gewenst is). Om eerlijk te zijn begrijp ik wel dat deze mix tot de betreffende AC-uitspraak heeft geleid (en de aangevraagde versoepeling van het verbod op hernoemingen/titelwijzigingen zie ik daarom niet zitten). Tot slot een wat positievere nuancering: de onderbouwing en het doordenken waarin te hernoemen kunnen beter, maar afgezien van de verzoeken om taalkundige redenen (7-snarige, 4 Mei-beweging) ben ik het wel vaak met JP001 eens dát een hernoeming gewenst is – naast de andere hier genoemde bijvoorbeeld ook in het geval "Djamila (1991)". Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 30 aug 2020 02:59 (CEST)

Het probleem is inderdaad dat ik nu ook gelimiteerd word tot overleggen. Vandaar dat ik ook aanhaal om geen limiet te zetten op bewerkingen buiten de hoofdnaamruimte. In mijn ogen denk ik altijd genoeg na over een verzoek, maar er kunnen altijd zaken zijn waar ik over kijk en dan heb ik geen probleem om daarop gewezen te worden. Het wringt wel een beetje om te zien dat sommige verzoeken worden afgewezen omdat er wat tegenreactie komt. En die beslissing begrijp ik wel aangezien de verzoekpagina geen overlegpagina is, maar uiteindelijk blijft de paginanaam wel vaak foutief staan. Ik ken de taalregels vrij goed, al zeg ik het van mezelf, en raadpleeg heel vaak bij twijfel sites van de TaalUnie etc. Bij sommige verzoeken lijken er gewoon meer kritische blikken te komen omdat het verzoek juist van mij komt. Zo had ik zelf (als ik titelwijzigingen kon doen en de redirect niet bestond) "7-snarige gitaar" naar "Zevensnarige gitaar" kunnen hernoemen. Er valt iets voor te zeggen dat het een correcte wijziging is, maar de eerste schrijfwijze was ook niet per se fout, merkte Marc op. Onlangs is "Lijst van kolonies" aangepast naar "Lijst van koloniën". In principe geen noodzakelijke wijziging, maar het kan een verbetering zijn omdat "koloniën" vaker wordt gebruikt. Hier is ook geen discussie rond ontstaan. Ik vind dit twee zeer vergelijkbare titelwijzigingen en ik ben er vrij wel zeker van dat als ik deze titelwijzing voorstelde er ook tegenwind kwam. JP001 (Overleg)  30 aug 2020 11:05 (CEST)

@JP001 Tip! Houd je voor nu vooral bezig met zaken waar je goed in bent, bijvoorbeeld grammaticale fouten verbeteren en blijf weg van zaken waar vaker discussie over is, bijvoorbeeld titelwijzigingen. Een verhoging van het aantal toegestane bewerkingen gaat vrees ik voor jou geen oplossing bieden, omdat je naar ik verwacht ook regelmatig over de nieuwe limiet heen zult gaan. Desondanks gun ik je die limietverhoging van harte. HT (overleg) 30 aug 2020 11:16 (CEST)

JP001, een aantal dingen:

• De taalregels 'vrij goed' kennen is één ding; nuances zien, de achterliggende gedachten van taalregels aanvoelen, en inzicht hoe/wanneer taalregels (niet te strikt) toe te passen, is een geheel ander verhaal.
• Met de mix van geobserveerde 'gebreken' in de hernoemingsverzoeken die ik hierboven aangaf, is de conclusie dat verzoeken afgewezen worden "omdat er wat tegenreactie komt" wat kort door de bocht gesteld. Dat de paginanaam dan "wel vaak foutief" zou blijven, zie ik niet. Gaat het daarbij om 'in jouw ogen foutief' (door bijvoorbeeld een te rigide interpretatie van een taalregel), of doel je op andere gevallen?
• Mijn kritische opmerkingen kwamen niet puur vanwege jouw naam, maar omdat gebrekkige onderbouwingen in afzonderlijke gevallen mij opvielen – en dat jouw naam daar vaak achter stond begon mij ook op te vallen. N.B. Ik was in de tijd waarin je actiever werd tot ruim na de AC-zaak die jouw naam draagt helemaal niet actief hier, dus ik heb de wanhoop van de vele collega's niet live gedeeld. Ik heb achteraf over de zaak en met name het dramatische Wikiproject:SpellingCheck gelezen, waardoor je naam me wel bekend voorkomt en inderdaad niet echt met een positieve connotatie. Wellicht is mijn inactiviteit destijds juist een reden dat ik nog uitgebreid en geduldig uitleg en tips geef momenteel.
• Ik merkte niet op dat "7-snarige" niet per se fout is, maar dat "zevensnarige" niet per se fout is, en mijn pleidooi was juist vóór "7-snarige" in de titel. Als die discussie verder gevoerd dient te worden, haal dan die discussie uit het archief terug naar het Taalcafé; WP:VP/O is daar niet voor bedoeld.
• Kolonies/koloniën is totaal niet vergelijkbaar, omdat het daarbij om verschillende woorden gaat.

Je reactie sterkt me in mijn mening dat het verbod op hernoemingen/titelwijzigingen beter gehandhaafd kan blijven. En ik ben bang dat HT gelijk heeft dat een verhoging, die ik nog steeds wel ondersteun om in overleg beter te kunnen participeren, inderdaad geen oplossing gaat zijn. Het probleem zit hem niet zozeer in de limiet, maar meer in niet voldoende begrip van o.a. taalregels en het niet goed lezen van overlegbijdragen van anderen – getuige bovenstaande punten en ook het wel erg bijzondere verloop van de discussie rond "4 Mei-beweging".

Volledige steun voor de tip die HT je geeft. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 31 aug 2020 15:44 (CEST)

Terzijde: strikt genomen staan de bewoordingen van de ArbCom-uitspraak toe dat alleen het aantal overlegbijdragen (niet-artikelbijdragen) wordt opgehoogd, waarmee de mogelijkheden om daadwerkelijk aan zelf geïnitieerd overleg deel te nemen zouden worden verruimd. Wutsje 30 aug 2020 16:23 (CEST)

 Uitgevoerd - De bovenstaande reacties lezende is er niemand die bezwaar heeft geuit tegen de ophoging. Wel worden er adviezen gegeven die je zeker ter harte moet nemen: consistentie is geen doel an sich, maar mocht je toch bezig zijn, kan je kijken of er geen probleem is het mee te nemen. Verder als je discussie aanzwengelt, zorg dat je bijdragen over hebt om te reageren. Wil je geen bijdragen besteden aan overleg, dan start het ook niet. Niets is zo frustrerend als wanneer iemand een discussie aanzwengelt en verder de discussie lijkt te negeren. Lees de adviezen van collega's hierboven goed door en probeer er naar te leven. Zoals eerder aangegeven mogen moderatoren alleen het totaal aantal bijdragen per dag ophogen. Je zit nu op maximaal 10 bijdragen per dag, dat hoog ik bij deze op naar 20. Mbch331 (overleg) 3 sep 2020 21:08 (CEST)

Afgehandelde verzoeken

Verzoek van Ymnes

Ymnes doet een direct verzoek aan mij om met de moderatoren te overleggen over deze discussie over 'Zuurgras (Suriname)' en mogelijke PA's van Paul Brussel op de OP van Jcwf. Ik ben verder niet bij de discussie betrokken en breng bij deze het verzoek van Ymnes onder de aandacht van de moderatoren. Ecritures (overleg) 11 aug 2020 22:17 (CEST)

Waarvoor dank. Ik wil graag rust voor het nieuwe Wikiproject Suriname en heb te veel de indruk dat er zoeklichten op staan (Wikipedia-breed trouwens) die correct overleg in de weg staan. Ymnes (overleg) 11 aug 2020 22:27 (CEST)

Als ik nu wat inhoudelijks schrijf over het gebruik van de naam zuurgras, kan dit gedoe dan stoppen? Natuur12 (overleg) 11 aug 2020 22:35 (CEST)

Inhoudelijke reactie gegeven. Natuur12 (overleg) 11 aug 2020 23:09 (CEST)

Natuur12, bedankt voor je inhoudelijke reactie.

De opmerking van Ymnes dat er zoeklichten op het Wikiproject Suriname zouden staan, wekt verbazing. Veel aandacht zou deze juist enthousiast moeten maken. Dat betekent immers dat er veel belangstelling vanuit de gemeenschap bestaat voor dit project. De gevolgtrekking van Ymnes dat deze aandacht correct overleg in de weg staat, is niet te volgen. Zoeklichten blokkeren immers niet het overleg, de stijl van overleggen van deelnemers zou het overleg in de weg kunnen staan. Een bijdrage als deze is natuurlijk een prima bijdrage om een overleg te doen ontsporen, net als deze: waar Paul Brussel aangeeft dat iets hem niet helder is, is Ymnes ervan overtuigd dat het Paul wel helder moet zijn. Het komt over als een hoogleraar in de kwantummechanica die niet begrijpt dat zijn/haar dochtertje van twee de relativiteitstheorie niet begrijpt, terwijl het dochtertje niet begrijpt dat papa de verschillende Teletubbies niet bij naam kent. Een jijbak als deze maakt dat een verder gesprek helemaal niet meer mogelijk is.

Maar misschien klopt het wel dat Ymnes te veel de indruk heeft dat er zoeklichten op staan. Niemand anders dan Ymnes kan inschatten welke indruk zhij heeft. De kracht van Wikipedia is in mijn ogen de kracht van het collectief, niet de kracht van een enkeling die maar dingetjes gaat doen zonder na te denken over de gevolgen. Maar wellicht ziet Ymnes dat anders. Vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 aug 2020 00:19 (CEST)

Volgens mij is vooral het gedrag van Paul Brussel het probleem. Een reactie van Ymnes op zijn overlegpagina over zijn benadering van Jcwf verwijderd hij zonder er op in te gaan met de bewerkingsomschrijving "afgehandeld". Verwijderen van kritiek is ook de reactie van Paul op de OP van Jcwf. Deze "afgehandelde" kwestie is hier nu aan de orde. Ik heb de verwijderingen van Paul B daarom teruggedraaid. Otto (overleg) 12 aug 2020 08:42 (CEST)

Je doelt op de bewerkingen van Ymnes op de overlegpagina van Paul Brussel, waarbij Ymnes vol de aanval ingaat? Waarbij de Ymnes de weerlegging van Paul Brussel volkomen negeert en er gewoon nog een schep bovenop doet? En dat vergezeld van het eigenzinnig veranderen van de overlegbijdrage van Paul Brussel door Ymnes? Groet, RonnieV (overleg) 12 aug 2020 14:50 (CEST)

Beste Ronnie,

1. Je vraagt naar de bekende weg. Ik heb hierboven de diff gegeven van de bewerkingen van Ymnes waar het over gaat.

2. Ymnes vraagt Paul Brussel in vriendelijke woorden geen persoonlijke aanvallen te maken in een paragraaf titel. Dat jij dit beschrijft als "vol in de aanval gaan" begrijp ik niet. Ik vind dat je Ymnes daar geen recht mee doet. Integendeel. Zij geeft terecht kritiek op Paul B en jij probeert haar de mond te snoeren.

3. Paul B heeft niets weerlegt, Ymnes doet nergens een schep bovenop.

4. Ymnes heeft niets veranderd in de overlegbijdrage van Paul. Ymnes opent de discussie met het starten van een nieuwe paragraaf "Persoonlijke aanval in paragraaf titel". Paul reageert daar op. Ymnes reageert. Paul verwijdert de paragraaf. Het verwijderen van een overlegbijdrage is ook een verandering. Je maakt Ymnes een valse beschuldiging van wat Paul doet. Otto (overleg) 12 aug 2020 18:02 (CEST)

Beste Otto,

1. Ja, de link is gegeven. Ik vraag niet naar de bewerking, maar naar jouw oordeel over de bewerkingen van Ymnes.

2. en 4. Ymnes bepaalt eigenhandig dat de bewerking van Paul Brussel een persoonlijke aanval is en verwijt Paul Brussel in een bewerking tot drie keer toe dat deze een persoonlijke aanval heeft gepleegd. Dat is geen vriendelijke vraag, maar een commando in verwijtende toon. Ymnes herhaalt zijn/haar verwijt nog eens met deze bewerking, waarbij Ymnes eigenhandig de door Paul Brussel gekozen kop vervangt door iets dat niet de door Paul Brussel gekozen lading dekt.

3. Tja, Als Ymnes voelt dat zhij niet veel voet aan de grond krijgt over het verwijt van de persoonlijke aanval, gooit zhij het over een andere boeg: Jij reageert ook niet op mijn afdoende bronvermelding... en Jij schrijft trouwens veel over adel. Kun je .... In plaats van een discussie over de (on)juistheid van de gekozen naam voor een artikel en de onderzoeks- en schrijfkwaliteiten van Jcwf, worden er opeens allerlei andere zaken bijgehaald. Op de overlegpagina van Ymnes heb niet alleen ik recent uitgelegd waarom de overlegstijl van Ymnes zo contraproductief is.

4. Het verwijderen van bijdragen van je eigen overlegpagina, zoals Paul Brussel hier heeft gedaan, is niet ongebruikelijk op Wikipedia. Misschien wil je even kijken op WP:Gebruikerspagina? Mocht Ymnes al van mening zijn dat zhij daarin iemand iets mag verwijten, dan zijn deze, deze, deze, deze en deze voorbeelden voldoende om dat te ontkrachten. Maar goed, het is niet Ymnes maar Otto die hierover begint.

Ik zie dat Ymnes hieronder ook weer zijn/haar zielige ik presenteert. Haar/hem zou geen enkele blaam treffen en zhij zou nog geen enkele misstap gedaan hebben. Tja, daar dacht de Arbitragecommissie in 2018 al anders over en de reacties op de overlegpagina van Ymnes laten toch een genuanceerder beeld zien.

Sorry, Otto, maar ik denk echt dat je hier wat te makkelijk instapt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 aug 2020 19:08 (CEST)

Hetzelfde deed hij hier waarbij ik serieus ben ingegaan op alles wat hij beweerde, en concludeerde "omdat je echt een verschrikkelijke afrekening op mijn overlegpagina hebt geplaatst met het doel om mij te beschadigen met halve waarheden en onwaarheden." Vervolgens kwam hij terug met 12 cijfers die er heel gewichtig uit moesten zien, maar die weer onzinnig waren. Het waren zelfs geen 12 punten maar opnieuw een volstrekt onwaar beeld op mijn overlegpagina waarmee hij mij verschrikkelijk voor schut zette tegenover volgers van mij OP met wie ik dierbare vriendschappen op Wikipedia onderhoud. Mijn reactie hierop sloot ik ook al af met: "Dit is de zoveelste keiharde persoonlijke aanval die ik van je moet verduren, met onwaarheden en allerlei andere technieken die alleen maar een beschadigend effect hebben." Hiertegen vroeg iemand een blok tegen hem aan,[1] waar ik door RonnieV verdedigingsloos achter weg gelaten met opnieuw een bak aan onwaarheden. Vervolgens ging hij opnieuw te keer met verschrikkelijke onwaarheden [2] en nu maakt hij dus hier opnieuw mijn naam kapot. Nota bene op een encyclopedie waar waarheid enorm belangrijk is, ben ik nu al zo'n week of twee doelwit van zijn verschrikkelijke smaad, waarmee hij mijn hele reputatie naar de knoppen brengt. Ymnes (overleg) 12 aug 2020 19:21 (CEST)

Antwoord aan RonnieV,

1.Je hebt niet naar mijn oordeel over de bewerkingen van Ymnes gevraagd. Je vraagt mij of ik op de bewerkingen van Ymnes op de overlegpagina van Paul doel, terwijl je het antwoord weet.

2. en 4. Ymnes (en ik nu ook) verwijten Paul Brussel dat hij Jcwf persoonlijk aanvalt door hem op zijn overlegpagina in de titel van een nieuwe paragraaf "Onbetrouwbaar" te noemen. De titel van deze paragraaf verschijnt in de inhoudsopgave bovenaan de overlegpagina en krijgt daardoor vaker aandacht dan de inhoud van de paragraaf zelf. Ik begrijp niet dat jij in twijfel trekt dat een gebruiker onbetrouwbaar noemen een persoonlijke aanval is. Wat het drie keer noemen van "persoonlijke aanval" in de bewerking van Ymnes betreft ben ik het met je eens dat ze beter een neutrale titel had kunnen kiezen zoals "Je bijdrage Onbetrouwbaar op de OP van Jcwf". De derde benoeming is m.i. wel relevant omdat het verwijderen van een PA een uitzondering is op de regel dat je geen wijzigingen aanbrengt op een OP.

3.Je kunt kritiek hebben op de overlegstijl van Ymnes maar dat rechtvaardigt niet dat Paul Brussel Jcwf in de titel van een paragraaf onbetrouwbaar noemt en daar gaat het verzoek van Ymnes over.

4.Op jouw verzoek heb ik WP:Gebruikerspagina opnieuw bestudeerd. De inhoud was gebleven zoals ik het mij herinnerde:

"Verder is het gebruikelijk om het commentaar van anderen op overlegpagina's niet aan te passen, niet op je eigen overlegpagina en ook niet op die van anderen. Bij je eigen overleg mag je wel af en toe vragen waar niets meer mee gebeurt naar een archief verplaatsen, en heb je ook wat meer vrijheid met de indeling en inhoud van je overlegpagina."

Paul Brussel overtreedt deze richtlijn vaak. Hiermee benadeelt hij gebruikers die hem aan willen spreken op (vermeend) wangedrag.

Kritiek op het functioneren van Ymnes, ook als die terecht is of van de Arbitragecommissie afkomstig, rechtvaardigt niet dat Paul Brussel bijdragen van kritische gebruikers op zijn overlegpagina verwijdert. Otto (overleg) 13 aug 2020 11:10 (CEST)

Deze werkelijk degoutante vertoning van Gebruiker:Ymnes en Otto doet mij wel dringend verzoeken of zij voortaan de onbetrouwbare bijdragen van deze gebruiker verifiëren, want vandaag heb ik helaas opnieuw moeten corrigeren, en door al dit gedoe, ben ik echt niet van plan deze gebruiker nog verder te volgen, hoewel ik duidelijk heb aangegeven, op louter inhoudelijke gronden, dat dat toch echt noodzakelijk is. Voor mij houdt het hier verder op, en ik verzoek ook beiden dringend niet mijn eigen OP te bewerken, en al helemaal niet mijn eigen bijdragen. Paul Brussel (overleg) 12 aug 2020 15:15 (CEST)

Bedankt Natuur12 voor je inhoudelijke reactie en Otto voor je heldere kijk op de zaak. Dit is nu al de vierde keer dat ik een bak onwaarheden van RonnieV over mij heen krijg in amper twee weken tijd, en Paul Brussel haalt naast mijn aanlevering van de betreffende bron[3][4] blijkbaar ook mijn verzoek tot redelijkheid op zijn OP weg.[5][6] Ik hoop dat gezien wordt dat mij hier absoluut geen blaam treft. Maar blijkbaar moet mijn reputatie hier zodanig vernield worden dat ik bij een eventuele allereerste (vermeende) misstap wel eens meteen tegen een blok op kan lopen. Hopelijk zien meer mensen dan Otto dat hier iets geheel anders speelt dan het beeld dat gecreëerd wordt. Ymnes (overleg) 12 aug 2020 17:31 (CEST)

Het zou misschien goed zijn als Ymnes en Otto (en andere overleggers en geïnteresseerden) nog eens heel goed de volgende OPs nalezen: Overleg:Paspalum conjugatum, Overleg:Enneapogon scaber en Overleg:Licania macrophylla, alsmede hiernaar kijken. (Uit de bijbehorende artikelen blijkt overigens bijvoorbeeld ook dat er geen enkele Nederlandstalige bron is die spreekt van "Surinaams zuurgras" (of "Zuurgras (Suriname)"), noch "Zuidelijk Afrikaans zuurgras" (of "Zuurgras (Zuidelijk Afrika)"), zoals Ymnes maar blijft suggereren, ook niet in het proefschrift uit 1956.) Paul Brussel (overleg) 12 aug 2020 18:07 (CEST)

Eens met Natuur12 dat dit conflict vooral gebaat is bij inhoudelijke discussie. Verder is het me niet goed duidelijk wat er exact van de moderatoren verwacht wordt; overleggen om het overleggen is doorgaans niet zo zinvol. Ik stel voor dat een derde moderator zijn/haar zienswijze geeft, en als hij/zij niet vindt dat er enige vorm van actie nodig is het verzoek naar afgehandeld verplaatst.

Inhoudelijk: wat betreft 'persoonlijke aanval' kan er m.i. verwezen worden naar de volgende passage op WP:GPA:

Vaak is het niet zo duidelijk of iets een belediging is, of een terechte uiting van een mening die gewoon wat minder positief is. Een voorbeeld zou deze uitspraak kunnen zijn: Bijna elk artikel dat jij bewerkt, wordt er slechter op. Om te voorkomen dat hieromtrent juist onenigheid ontstaat, volstaat het in dit soort gevallen waarschijnlijk als je op de overlegpagina van de schrijver aangeeft dat je de uitspraak niet constructief vindt, of de uitspraak zelfs helemaal laat voor wat hij is, en dus niet te wissen of te verwijderen.

Het is inderdaad af te raden een negatief kopje te gebruiken, ook omdat het vaak een constructief overleg bemoeilijkt, maar ik ken geen richtlijn die dit dwingend verbiedt. Wat mij betreft valt het daarbij wel onder de "vrijheid met de indeling en inhoud van je overlegpagina" om een kopje aan te passen (voorbeeld), mits het je eigen overlegpagina betreft en het kopje de lading wel blijft dekken.

Versneld verwijderen is niet conform WP:WQ (Het archiveren van je eigen overlegpagina is normaal gebruik na verloop van enige tijd.) en kan inderdaad wrevel opwekken. Wat betreft deze bewerking heb ik gezien de bewerkingssamenvatting het idee dat hier sprake is van een vergissing; door het weghalen van een van beide kopjes leek het wellicht alsof er bijdragen waren verwijderd.

Ik zie - inderdaad - geen aanleiding te denken dat Paul Brussel iets heeft tegen het Suriname-project an sich. Encycloon (overleg) 15 aug 2020 12:49 (CEST)

Deze kan ingetrokken worden. Het probleem doet zich niet meer voor. Ymnes (overleg) 15 aug 2020 19:39 (CEST)

Verplaatst naar afgehandeld op verzoek van Ymnes Ecritures (overleg) 15 aug 2020 19:52 (CEST)

Suspicion (Toy)

Zou iemand deze nominatie willen afhandelen? Waarschijnlijk is dat de beste manier om dit conflict op te lossen. Encycloon (overleg) 15 aug 2020 21:39 (CEST)

Ik heb me al te veel met de inhoud en discussie bemoeid, dus kan het evenmin doen. Dit geldt trouwens voor meerdere nog openstaande nominaties. Thieu1972 (overleg) 15 aug 2020 22:43 (CEST)

 Uitgevoerd afgehandeld. Natuur12 (overleg) 16 aug 2020 00:06 (CEST)

Moe szylak

Hello. Sorry for the post in English, but this is just to notify you that at least one of the sockpuppets identified at en:Wikipedia:Sockpuppet investigations/Moe szylak/Archive has been active on Dutch Wikipedia. Their edits tend to add fake statistics for Arab and especially Algerian migrant populations. Amsterdam brox's edits should be reverted if they've not been already (I haven't checked all of the socks to see if they've been active here). Cordless Larry (overleg) 16 aug 2020 15:16 (CEST)

Hi Cordless Larry, thanks for the notification. I've checked the edits and sockpuppets. Encycloon (overleg) 16 aug 2020 16:26 (CEST)

 Uitgevoerd - hier melding gemaakt, verder lijkt er geen actie meer nodig te zijn. Encycloon (overleg) 16 aug 2020 16:26 (CEST)

Verduidelijken WP:RVM

Er staan weer een hele rij expliciete reclame en geen zinvolle inhoud-artikelen op nuweg, omdat 1 gebruiker zijn eigen interpretatie van nuweg heeft. Ze staan er ook al even, het lijkt me toch dat er al moderatoren geweest moeten zijn die die nominaties hebben gezien, en (mijn conclusie) blijkbaar gedacht hebben ik doe lekker niks. Een aantal moderatoren staan er ook om bekend zich niets van RVM aan te trekken, dus (weer mijn conclusie) blijkbaar wordt er dan gewacht tot zo'n moderator dan maar actie onderneemt, zodat we allemaal kunnen doen alsof er niks aan de hand is. Maar voor mij is dit wel weer een duidelijk voorbeeld van hoe de werksfeer hier wordt bepaald door de gebruikers die het brutaalst zijn, en persisteren in ongewenst gedrag. Edoderoo (overleg) 27 aug 2020 21:55 (CEST)

Kan jij een opzet maken hoe de RVM verduidelijkt kunnen worden? Het is aan de gemeenschap om die tekst vast te stellen en niet exclusief aan de moderatoren. Mbch331 (overleg) 28 aug 2020 08:31 (CEST)

In dit bericht zie ik (mijn conclusie) meer een klacht dan een concreet verzoek, waarbij overigens - mogelijk toevallig, mogelijk niet - meerdere van de betreffende nominaties inmiddels op TBP staan. Ik ben daarom zo vrij dit hier onder 'Afgehandeld' te laten staan, mocht dat niet de bedoeling zijn zou ik graag horen wat er concreet afgehandeld zou moeten worden. Encycloon (overleg) 28 aug 2020 14:36 (CEST)