Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Nützlich nach 40 Jahren – Kleine Freuden (32)

@Aalfons: Da sieht man mal, dass es sich doch lohnt alte Dias aufzuheben – danke für Deinen Einsatz :-). Man fragt sich, wie viele solcher wertvollen Bilder noch unerkannt irgendwo rumliegen – leider meistens unbeschriftet und mit unklaren Urheberrechten :-(. --DaB. (Diskussion) 12:56, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag: Einer kauft sich ein Gerät, mit dem man Dias in digitale Informationen umwandeln kann, arbeitet seinen Dia-Vorrat durch, und dann schicken wir uns das Gerät gegenseitig zu. Wenn 100 Leute mitmachen, können dann die restlichen 99 dem Käufer anteilig etwas Geld geben. Das würde zu geringen Kosten circa 10.000 neue Bilder auf Commons ergeben.--Bluemel1 🔯 15:48, 4. Apr. 2019 (CEST)

Zu spät. --Aalfons (Diskussion) 16:23, 4. Apr. 2019 (CEST)

Als jemand, der Vaters Diasammlung durchgescannt hat, kann ich nur empfehlen einen Dienstleister zu beauftragen. Die Kosten dafür stehen in keinem Verhältnis zu dem Aufwand, der mit eigener Arbeit dazu verbunden ist. Benutzerkennung: 43067 19:01, 4. Apr. 2019 (CEST) BTW, die unerkannt rumliegenden Bilder sind nicht das Problem. Das Problem sind die Bilderschätze, die die Entrümpeler bei Auflösung der Wohnung des verstorbenen Fotografens üblicherweise in den großen Restmüllcontainer schmeißen. Benutzerkennung: 43067 19:01, 4. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem - aus der Sicht unserer Ansprüche - ist auch, daß, bei Dias noch mehr als bei den öfters rückseitig beschrifteten Papierbildern, oft weder der genaue Ort, und noch seltener der Zeitpunkt der Aufnahme zu ermitteln sind. Wenn man das digitalisiert, muß man es ja benennen, kategorisieren, sonst ist es nahezu wertlos. Oder? --Pauls erster Enkel (Diskussion) 19:38, 4. Apr. 2019 (CEST)

In dem Fall würde ich das nicht auf Commons hochladen, wenigstens den Ort muss man schon nennen können. Bei Blumen und Autos und Hasen gäbe es ja Hilfe in WP, aber solche Dias werden nicht gemeint sein.--Bluemel1 🔯 20:28, 4. Apr. 2019 (CEST)

Nein? Ach, schade... nee, ich denke da an Aufnahmen mit historischem Bezug. 50er-70er Jahre. Wiederaufbau. Maidemonstration, Schulappell, Bauarbeiten.--Pauls erster Enkel (Diskussion) 21:06, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde solche historischen Schätze hochladen. Grobe Kategorisierungen also z.B. Jahr(zehnt) und Land werden sich ja meistens machen lassen. Über die Auskunft lassen sich auch immer mal ein paar Rätselwillige begeistern, die so manchen guten Tipp geben.--Olaf2 (Diskussion) 06:50, 5. Apr. 2019 (CEST)

Und man sollte auch nicht erwarten, dass das massenhaft angeklickt wird. Interessant werden die Bilder in ein paar Jahrzehnten sein. So wie es heute schade ist, dass wenig aus den 1920ern in Wiki Commons steht, wird es einmal schade sein, dass aus den 1950-ern eher wenig da ist (vor allem an Ortsansichten oder Alltagsgegenstände denke ich dabei). Kategorien: „1953 in Germany“ und „Landkreis Vechta“ (Beispiele) sind als Kategorisierung zur Not ausreichend. --Bluemel1 🔯 19:44, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ich werde es im Kopf behalten. Wenn es soweit ist, muß ich mir noch das Rüstzeug zulegen, wie man das Hochladen bewerkstelligt. Welche Lizenz man gibt, ob man Bilder einzeln attributieren muß, ach ja, und welche Auflösung beim Scannen sinnvoll ist, ob man dabei retuschieren darf (Kratzer) bzw. soll, u.v.m. Es wird nichts weggeworfen.--Pauls erster Enkel (Diskussion) 20:36, 5. Apr. 2019 (CEST)

The Real State of the Union

Für Matthiasb unermüdlichen Einsatz gegen die große Leere™ im USA-Bereich verleihe ich ihm hiermit den Don-Quijote-Orden :-).--95.91.244.175 22:59, 4. Apr. 2019 (CEST)

Auch von mir danke für den regelmäßigen Wasserstandsmeldungen. Nur ein Tip (und ich gebe gerne zu, ich bin selbst Jemand, dem es schwer fällt, das zu beachten!): öfter mal den alten Tip "fasse dich kurz" beachten ;). Trotz der Informationsfülle ist das schon recht umfangreich. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 03:49, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe mich kurzgefaßt. ;-) Spaß beiseite: es ist ein Riesenländerprojekt. Ich wollte PetScan nicht bis zum Erbrechen quälen, so habe ich nur den Zweig Geographie und Staatsangehörige durchzählen lassen. Im Ast Kategorie:Geographie nach Staat befinden sich soeben 350.590 Artikel. Davon sind 22.274 Artikel solche zur Geographie der Vereinigten Staaten (zum Vergleich: Deutschland – 104.129). Wenn man nun bedenkt, daß die USA flächenmäßig grob gerechnet 28 mal so groß sind wie D, sind dort mindestens 2,8 Millionen Artikel im Zweig Geographie zu erwarten. Die Kategorie:Deutscher hat 247.425 Einträge, die Kategorie:US-Amerikaner hat 93.515 Einträge. Nun haben die USA rund viermal soviele Einwohner, also wären um die 1.000.000 Personenartikel zu erwarten. Diese zweite Interpolation hinkt allerdings, an mindestens zwei Baustellen: Erstens berücksichigt sie nicht die zeitlich Komponente – in den USA ist die Bevölkerung seit 1776 ständig gestiegen, während sie in D z.B. im 20. Jahrhundert durch die Weltkriege und deren Folgen zweimal schrumpfte und der Größenvergleich basiert auf aktuell lebenden Personen; zum anderen liegen in der Kategorie:Deutscher bekanntlich immer noch viele Personen aus dem HRR und so weiter, obwohl hier eigentlich nur Personen ab 1866 reinsollten, während in den USA das Stichjahr 1776 und dieses auch eindeutig ist. Beide Einflüsse sind in ihrer Wirkung gegenläufig und heben sich in der Schätzung idealerweise auf. Auf ein paar zehntausend kommt es auch gar nicht an, alles in allem gibt es alleine in diesen beiden Bereichen (Film, Sport, Politik, Musik etc. sind ja nur personenmäßig berücksichtigt) schon vier Millionen potentielle Artikel. Und wir sind ja in D, was als Interpolationsbasis diente, alles andere als fertig.

In meinem umseitigen Artikel wollte ich nicht die Potentiale des WikiProjekts herausarbeiten, sondern es ging mir um die Aktivität im Projekt selbst und deren Auswirkungen auf den Artikelbestand. Ich werde dabei künftig wahrscheinlich auf die Betrachtung zur Poitik verzichten, sofern es mir nicht gelingt, störende Einflüsse im Kategoriensystem (besser zu filtern. So ist zum Beispiel der Rückgang der den USA zugewiesenen Artikel erklärbar mit em Rückgang der Unterkategorien im Zweig "Vereinige Staaten". Ich habe aber noch nicht verstanden, wodurch dies ausgelöst wurde. Einfach gesagt: ich habe nicht gesehen oder gefunden, welche Kategorie(n) da aussortiert wurde. Da das Kategoriensystem aber keinen Permanentlink kennt, sondern immer live ist, ist die Ermittlung des Schuldigen schwierig. Wenn ich nicht die Versionsgeschichten tausender potentieller Kategorien anschauen will, hilft mir wohl nur Kommissar Zufall. Oder ein Kronzeuge. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:06, 5. Apr. 2019 (CEST) (back to bed)

Ja, USA sind bedeutend. Aber: China ist auch bedeutend und wird immer bedeutender. Und wenn man sieht wieviele Artikel es über Chinesische Personen gibt (3.448) – Prost Mahlzeit. Und ähnliches gilt für so "unbedeutende" Länder wie Indien (2.827), Japan (8.011) und Philippinen (760), letztere haben immerhin auch über 100 Millionen Einwohner. Ich denke man sollte die Kirche im Dorf lassen. Wenn sich genug Amerika begeisterte gibt – gut, wenn nicht, wir haben noch genug andere Baustellen. Aus meiner Sicht, ist das Jammern auf sehr sehr hohem Niveau. Trotzdem – Danke für die Arbeit, und ich weiß es ist teilweise frustrierend wie klein die Teams in einigen Bereichen sind. ––GodeNehler (Diskussion) 10:20, 6. Apr. 2019 (CEST)

Technische Wünsche: Beta-Funktion „Vorschau von Einzelnachweisen“ ist da

Ich stehe vllcht. ja gerade auf dem Schlauch, aber wo ist denn nun der Unterschied zum Fußnoten-Tooltip, den wir schon seit Jahren haben? --DaB. (Diskussion) 00:36, 5. Apr. 2019 (CEST)

Aus technischer Sicht vor allem einen vollständige Integration der Funktion in MediaWiki und damit verfügbar für alle WMF-Wikis, ohne dass Gadget-Code hin und her kopiert werden müsste. Auch für Drittnutzer von MediaWiki steht die Funktion damit sofort zur Verfügung. Die Codepflege ist damit sichergestellt. Überraschungen, wie bei einem Gadget, das bei einem Softwareupdate von MediaWiki kaputt geht, sind damit so gut wie ausgeschlossen. — Raymond ^Disk. 07:51, 5. Apr. 2019 (CEST)

Versionsgeschichte fehlerhaft gespeichert/angezeigt

Mir ist vorhin aufgefallen, daß in der Versionsgeschichte eines von mir editierten Artikels (Oğuz Kağan Güçtekin) völliger Nonsens steht. Ich war da wechselseitig mit dem Ersteller dran, und wenn ich in die Versionsgeschichte schaue, habe ich da angeblich z.b. an Jahreszahlen editiert, die ich nie angefasst habe. Schon weil ich sie nicht kenne. Und andere Dinge, die ich geändert habe, sind in der Farbe verkehrt dargestellt. Also was ich eingefügt habe ist rot, und was ich entfernt habe ist grün markiert. Entweder spinnt mein Smartphone, oder ich selbst. Aber beides halte ich nicht für wahrscheinlich, so muss es eine dritte Möglichkeit geben. Ich bin in diesen Fragen unbeleckt. Vielleicht kann mir ein erfahrener Benutzer einfach abwinkend sagen "ja, kommt vor". Dann ist es halt so. Es wundert mich aber sehr, denn ich dachte, die Versionsgeschichte ist ein Dokument. An der Versionsgeschichte machen wir ja auch Sanktionen fest. Wenn darauf kein Verlass mehr ist, wird es schwierig.--Pauls erster Enkel (Diskussion) 09:20, 5. Apr. 2019 (CEST)

Du wolltest das eventuell in WP:FzW schreiben? Dort ist das besser aufgehoben. --Wurgl (Diskussion) 09:38, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ja, danke, hab ich gemacht.--Pauls erster Enkel (Diskussion) 20:37, 5. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedia aktueller wie die Tageszeitung?

Sicher ein zu begrüßendes Zeichen von Engagement bei einem altbekannten Problem in der Wikipedia. Was in den heimischen Medien nicht groß auftaucht, erscheint auch hier selten. Nur der Lösungsansatz "Wenn man nicht mehr weiter weiß, gründet man einen Arbeitskreis ähh.... WikiProjekt." Nur eine Frage meinerseits: Gibt es Wikipedianer, die sich hier engagieren wollen?

Etwas unklar ist der Artikel bezüglich des Ziels des Projekts: Die Verarbeitung von Katastrophenmeldungen aus entlegenen Regionen (sei es als Artikel oder Sammlung von neuen Meldungen für andere Autoren) oder die Abdeckung solcher Regionen? In Fall 1 stellt sich das Problem, dass die Arbeit solcher Arbeitsgruppen nicht alleinstehend in der Luft hängen bleibt. Es also eine Integration in bestehende Artikelstrukturen (z.B. Verlinkungen) und Artikel zu genannten Orten und Personen gibt. Letztere müssten in Zeiten ohne Katastrophenmeldungen im Alltag entstehen, weswegen es eben der regional bearbeitenden Wikipedianer bedarf. Diese sind dann aber auch bei der Einarbeitung von Nachrichten einzubeziehen.

Im Prinzip alles keine großen Barrieren. Das einzige ist eben, woher die Leute nehmen, die die Arbeit liefern? In der Wikipedia passiert nun mal nichts, wozu nicht jemand Lust hat. Deswegen wiederholen sich ja auch die Klagen, dass Katastrophen in der "Dritten Welt" sich in der de-Wikipedia nicht wiederfinden. --JPF just another user 12:09, 6. Apr. 2019 (CEST)

Danke für deine Gedanken, Ich denke wir sind uns einig, daß einer der Gründe – der Hauptgrund wohl – für eine Reihe von Wikipediaproblemen die rückläufige Aktivität ist. Ich schreibe Aktivität, weil es nicht nur die Mitarbeiterzahl alleine ist, sondern auch Benutzer, die noch da sind, machen weniger als früher. Einiges davon ist auf fehlende Motivation zurückzuführen. Ich kenne das von mir selbst. In meinem ersten Jahr hier habe ich vier bis fünf Artikel in der Woche geschrieben. In den letzten 12 Monaten waren es vielleicht 70, etwas mehr als einer pro Woche. Was ich umseitig bezwecke, ist zweierlei: Motivation und Publicity. Vielleicht kommt ja der eine oder andere endlich auf die Idee, daß die Diskussion ums Gendersternchen nicht unbedingt das größte Problem der Wikipedia ist. Vielleicht findet ja der eine oder andere Mentor Inspiration für einen Schützling. Vielleicht nutzen diese Beiträge Irgendwem irgendwelche Inspiration für Irgendwas zu finden. Whatsoever. Irgendwie die Grundstimmung verändern. WP:Sei mutig ist momentan die Devise! — Was die Katastrophen der "Dritten Welt" angeht, dem versuche ich derzeit aktiv entgegen zu steuern, das geht, wenn niemand einspringt, aber zu Lasten des nahe Liegenden. Zyklon Idai gibt es, die Liste der Winterstürme in Westeuropa 2018–2019 dafür nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:58, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ein Gedanke wäre, bei aktuellen Themen bei der Wikipedia:Redaktion Kleine Länder vorbeizuschauen. Manchmal haben wir bereits Ansprechpartner. --JPF just another user 22:00, 6. Apr. 2019 (CEST)

Im Falle Mali leider nicht. Aber wir könnten ja mal ganz allgemein Ressourcen austauschen oder ich könnte ja mal eine Seite erstellen, wo ich die üblichen Websites und Online-Datenbanken aufliste, die bei veschiedenen Typen Naturkatastrophen in Frage kommen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:10, 7. Apr. 2019 (CEST)

Gerne. Die sollte man unbedigt bei der WP:RKL verlinken! --JPF just another user 23:29, 7. Apr. 2019 (CEST)

Was Ressourcen angeht, dürfte ein Blick zu unseren westlichen Nachbarn (und Malis ehemaligen Kolonialherren) lohnen. Ein Beispiel unter vielen: die älteren Jahrgänge der Zeitschrift Politique étrangère sind frei zugänglich bei persee.fr, die neueren sind bei cairn.info (The Wikipedia Library hat dafür übrigens noch freie Benutzerkonten). Dort (und auf openedition.org/) gibt es noch etliche weitere möglicherweise einschlägige Zeitschriften(aufsätze) und Fachbücher. --HHill (Diskussion) 23:19, 7. Apr. 2019 (CEST) PS: Current History könnte gelegentlich auch von Interesse sein. --HHill (Diskussion) 10:27, 8. Apr. 2019 (CEST)

Im Moment ja wieder "als" ...

Editwar um (vermutlich) gewollte Falschschreibung im Kurier, das brauchten wir schon immer.

Und bitte gegebenenfalls "Du kriss gleich watt aufe 12!" mit Verweis auf den Duden ändern in "Du kriegst gleich etwas auf die Zwölf!" --Elop 13:41, 6. Apr. 2019 (CEST)

Seufz! Und ich dachte, es wäre inzwischen Konsens, daß man namentlich gekennzeichnete Beiträge nicht ändert. Villeischd solltisch de näkschde Beitraag äfach ämol im hiesische kurpfälzische Dialekt verfasse, damit kääner drin rumpfuschd? ["vergleichendes wie" ist Mannheimer/Kurpfälzer links des Neckars Standardvarietät des Hochdeutschen.] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:05, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wenn wir schon keine Lust haben, über Positives in Afrika zu schreiben, sollten wir uns wenigstens an den Katastrophen dort delektieren? Und damit wenigstens diejenigen auf afrikanische Seiten locken, die durch die Lust am Unglück der anderen den Aufrufzähler nach oben treiben? Ist das der Sinn unserer Enzücklopadie geworden? --Jbergner (Diskussion) 15:22, 6. Apr. 2019 (CEST)

Matthias, direkt unter dem Artikel steht ein anderer, frischer Artikel von dir. Dort schreibst du zurecht, dass die Mitarbeiterdecke äußerst dünn ist und auch du eigentlich mit der Arbeit kaum nach kommst. Und da willst du noch eine Baustelle beginnen? Das ist sowohl ambitioniert, wie auch optimistisch. Ich möchte an der Stelle einmal einwerfen, dass es keine Pflicht dazu gibt, über auch nur Irgend etwas in der Wikipedia zu schreiben. Wenn wir keine Autoren zu vielen afrikanischen Themen haben, dann ist das sicher Schade - aber keine Katastrophe. Lieber auf Jemande(n) engagiertes warten, als es ohne echtes Wissen und Können erzwingen. Hinzu kommt daß, machen wir uns nichts vor, die Nachfrage nach diesen Themen in der deutschsprachigen Wikipedia auch nicht gerade überbordend ist. Auch deshalb ist ein fehlen schade, aber nichts Schlimmes. Die Zusammensetzung der Wikipedia-Autorenschaft ist nun mal zufällig. Wir sind auch noch lange nicht fertig. Afrika ist ja nicht deshalb so schlecht in der deutschsprachigen Wikipedia aufgestellt, weil wir so ignorante Autoren sind. Sondern weil wir auch mit dem arbeiten müssen, was zur Verfügung steht. Und das ist nun mal für weite Teile Subsahara-Afrikas nicht viel. Mir sind lockende Lücken lieber, als schlechte Stubs. Denn Lücken können potentielle Autoren locken, schlechte schon vorhandene Artikel Leser und potentielle Autoren wohl eher abschrecken. Vielleicht könnte man bei WMDE aber auch über zielgerichtete Förderungen nachdenken. Mir kam gerade die Idee für ein Reisestipendium, mit dem Autoren eine Region über die sie schreiben auch mal bereisen können und somit auch wirklich mehr darüber lernen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:07, 6. Apr. 2019 (CEST)

Und die sollen dann ihre eigenen Erlebnisse aufschreiben? Klingt mir nach WP:OR. Und wieviel Hinterher-Output legen wir für eine geförderte 14tägige Safari fest? Oder wird plötzlich die Sekundärliteratur mehr, nur weil jemand dorthin reist? --Jbergner (Diskussion) 18:52, 6. Apr. 2019 (CEST)

Das kann sein. Es gibt Bücher, die nur in bestimmten Bibliotheken vor Ort stehen. Aber wer benutzt schon Bibliotheken? Sie googlen doch alle nur noch.--Aschmidt (Diskussion) 19:10, 6. Apr. 2019 (CEST)

So sehr mir eine einmonatige Expedition nach Osttimor, auf Kosten von WMDE, Spaß machen würde, müsste einen klar sein, was dabei raus kommt, zumal wir weiter das Eigene Forschungsverbot haben.

• Sicherlich könnte man viele Fotos von Regionen machen, die bisher noch keine bieten
• mit entsprechender Vorarbeit könnte man vielleicht durch Kontakte zur Politik Behörden dazu bringen, selbst Bilder hochzuladen und Daten direkt an die entsprechenden Autoren zu schicken
• ein Workshop vor Ort könnte lokale Wikipedianer unterstützen
• Wikivoyage hätte gute Chancen, neue Artikel zu bekommen
• der reisende Autor könnte weitere Kontakte knüpfen, um an zusätzliches Quellenmaterial zu kommen
• ggf. könnten Autoren, die sich in verschiedenen Sprachversionen mit der Region beschäftigen als Reisegruppe dahin begeben. Würde zu einer Vernetzung und Know-how-Transfer zwischen ihnen sorgen.

Allerdings eine sonstige Verbesserung der WP-Artikel wäre minimal, eine Recherche vor Ort nicht nach unseren Regeln belegbare Daten liefert. Es wäre abzuwägen, ob WMDE oder San Francisco das die Sache wert wäre. --JPF just another user 22:00, 6. Apr. 2019 (CEST)

Also ich weiß, daß ich sowohl Pompeji als auch den Kerameikos besser verstehe, seit ich diese mit eigenen Augen gesehen habe. Theorie ist Eines, Praxis was Anderes. Beides hat nichts mit Theoriefindung zu tun. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 03:49, 7. Apr. 2019 (CEST)

Das zitiere ich, wenn ich mal doch eines Tages einen Antrag stellen sollte. :-D --JPF just another user 23:29, 7. Apr. 2019 (CEST)

"Reisestipendium"? Reiner!! Endlich nach China! Ein Teil von WMDE denkt über Autorenreisen vor Ort nach, damit wir besser verstehen, worüber wir schreiben. Oder so. --Martina _Disk. 07:47, 7. Apr. 2019 (CEST)

Dazu passend: Artikel Welternährungsprogramm der Vereinten Nationen, Aufrufe in den letzten drei Monaten: 44/Tag! Artikel Welthunger, Aufrufe in den letzten drei Monaten 48/Tag! Um es deutlich zu sagen: Afrika und die gesamte sogenannte dritte Welt geht den Wiki-Autoren und den Lesern schlicht am Arsch vorbei. Sollte jetzt tatsächlich jemand ein schlechtes Gewissen bekommen dann sollte er sich fragen, ob die Fondation wirklich wie die Made im Speck leben muss und ob Spenden nicht andernorts besser aufgehoben sind. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 19:19, 6. Apr. 2019 (CEST) PS: ich wäre überbirgens gespannt, ob die Fondation ein MB umsetzen würde in dem sie mit 146 gegen 69 Stimmen aufgefordert würde 10% ihrer üppigen Rücklagen gegen Hunger zu spenden.

ich wäre überrascht, wenn es für so ein MB unter den WP-Autoren überhaupt eine Mehrheit geben würde. Wollen wir es einmal probieren?--Aschmidt (Diskussion) 21:52, 6. Apr. 2019 (CEST)

Warum nicht ... wir haben ja eine gutes Beispiel das es mit wenig Aufwand geht :-) --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:34, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ihr seid sowas von traurige schlechte Verlierer. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 03:49, 7. Apr. 2019 (CEST)

Manchmal frage ich mich, ob du nachts nicht gut schlafen kannst, wenn du nicht wenigstens einmal am Tag jemanden abkanzeln konntest. --Martina _Disk. 07:47, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube, das hat bei Marcus vor allem etwas mit seinem fehlenden Einfühlungsvermögen zu tun. In diesem Fall versteht er unseren Humor nicht und wendet das in einen Vorwurf. Wie er darauf kommt, ist mir übrigens schleierhaft. Das MB, das Summer und ich kritisieren, hat Wikipedia endgültig zu einer politischen Kampagnenplattform gemacht, darauf geht Marcus gar nicht ein (ich würde das allerdings zugegebenermaßen auch an einem so sonnigen Sonntag nicht diskutieren).--Aschmidt (Diskussion) 13:46, 7. Apr. 2019 (CEST)

Und einer der Träger des fatalen netzpolitisch motivierten und den neutralen Standpunkt endgültig vernichtenden Meinungsbildes hat wenige Tage nach der VERLORENEN Abstimmung zur Urheberrechts-Reform damit angefangen, in dem Artikel einer Befürworterin zu vandalieren. Trauriger, schlechter Verlierer,  , -- Cimbail (Palaver) 14:07, 7. Apr. 2019 (CEST)

Offenkundig gibt es nicht nur schlechte Verlierer, sondern auch schlechte Gewinner. --DaB. (Diskussion) 18:54, 7. Apr. 2019 (CEST)

Bisweilen sollen die schlechten Gewinner sogar sehr sehr traurig sein. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:31, 9. Apr. 2019 (CEST)

Autsch. Ich war mal (und bin es wohl immer noch) Portalbetreuer im Portal:Vereinte Nationen… :-\ … bis mir 2007/2008 jemand das Themengebiet vergraulte…

@Marcus Cyron: Wg. auch du eigentlich mit der Arbeit kaum nach kommst. Und da willst du noch eine Baustelle beginnen? Wir beide sind uns da doch ziemlich ähnlich, denke ich. Ich kann aber nur für mich sprechen, also… ich habe zwar eine prall gefüllte Agenda, aber die kann auch mal warten, wenn mir was anderes wichtiger/dringlicher/interessanter erscheint. Ich habe mir seinerzeit den Luxus (die Freiheit?) erlaubt, drei Wochen Wikizeit in Wika (Angrapa) (siehe Disku) zu stecken oder alle 402 Webseiten weltweit anzuschauen, auf denen seinerzeit der Rivière Soliette erwähnt war (was zwei Wochen dauerte und zur gleichzeitigen fast völligen Absenz im Artikel Erdbeben in Haiti 2010 führte), um den jeweiligen Artikel auszubauen. Es dauert immer solange wie es dauert.

Jedenfalls halte ich es für sinnvoll^{…wenn die AdminConvention vorbei ist} das Thema Malikonflikt anzugehen. Es ist etwas verwunderlich, daß die Bundeswehr dort im Einsatz ist, die BPB den Konflikt euphemistisch als innerstaatlich und Folge von „Einfluss und Rolle des Islamismus und dschihadistischen Terrorismus“ bezeichnet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:35, 7. Apr. 2019 (CEST)

Na dann - bon chance! :) Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:23, 7. Apr. 2019 (CEST)

Chance ist im Deutschen wie im Französischen weiblich. Also "bonne chance", bon ami. --Martina _Disk. 17:20, 7. Apr. 2019 (CEST)

Was dabei herauskommt sind unwartbare Artikel wie die Nuklearkatastrophe von Fukushima. --Succu (Diskussion) 23:46, 7. Apr. 2019 (CEST)

Das erzähle mal Benutzer:PM3. Ausgerechnet der Artikel, für den wir mehrfach gelobt wurdn und der Gegenstand von ein paar wissenschaftlichen Untersuchungen zur Zuverlässigkeit der WP ist, der als Sternstunde der WP gilt, der sol unwartbar sein? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:52, 8. Apr. 2019 (CEST)

Da jetzt zum wiederholten Mal die falsch anmutende Überschrift veändert wurde - warum soll es "wie" heißen? -- Nicola - kölsche Europäerin 09:40, 8. Apr. 2019 (CEST)

Weil kein Komparativ, sondern eine Gleichsetzung ausgedrückt werden soll. --JosFritz (Diskussion) 09:49, 8. Apr. 2019 (CEST)

Dann gehört da ein Gedankenstrich rein (Wikipedia aktueller - wie die Tageszeitung), damit es verständlich ist und weitere Korrekturen vermieden werden. Streng genommen musste es auch "die Tageszeitungen" heißen. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:54, 8. Apr. 2019 (CEST)

Seit wann halten sich Journalisten in Schlagzeilen an Regeln der Rechtschreibung und/oder Grammatik? Wir erinnern uns, der Kurier ist kein enzyklopädischer Artikel? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:25, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Matthiasb: Diese Frage halte ich für zu albern, als dass ich sie beantworten möge. Wenn man sich schon nicht an die Grammatik halten möchte, sollte eine Überschrift wenigstens verständlich sein - und diese ist es nicht. Ich wiederum wollte lediglich einen Vorschlag machen, wie man ein weiteres "Korrigieren" verhindern könnte. In Köln heißt es ohnehin "als wies" - das muss man sich nicht entscheiden. --16:52, 8. Apr. 2019 (CEST)

Mannheimer Dialekt#Sprachliche Merkmale --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:03, 8. Apr. 2019 (CEST)

Mal ganz offtopic zu den mehr oder weniger lieb gemeinten gegenseitigen Anfeindungen hier.

Ich bin froh, in der Wikipedia immer wieder Artikel zu aktuellen Themen zu finden. Während die Tageszeitung oft nur das hintergrundslose News-Ticker-Kurzinfo-Gestammel-Sammelsurium abdrucken, das sie zuvor auf ihren Online-Plattformen publiziert hatten, bieten Artikel wie Terroranschlag auf zwei Moscheen in Christchurch oft etwas mehr Hintergrund und die Möglichkeit, sich Kontext zu erschliessen.

Wäre natürlich schön, wenn wir aktuelle Themen auch dann dokumentieren würden, wenn sie nicht ganz so viel Medienaufmerksamkeit in der deutschsprachigen Presse erregen. Von mir aus könnte man dafür gerne Wikinews einstampfen (letzter Beitrag dort vom 24. März!) und die Ressourcen hierfür verwenden. Ein WikiProjekt, in dem zumindest mal ein Überblick über bestehende Artikel mit hohem News-Bezug hergestellt wird – ich denke an die vielen Terroranschlag-in-, Unfälle-von- und Katastrophen-der-Irgendwas-Listen – und die aktuelle Newsflut etwas in die richtige Richtung geleitet würde, könnte sicherlich nicht schaden. Eine Wunschliste dort für aktuelle Themen aus Weltgegenden, die meist in unserer Medienlandschaft ignoriert werden, wäre natürlich auch nicht schlecht. Schon mal in einer Übersicht zu sehen, welche Themen keine Beachtung finden, wäre eine interessante Übersicht. --Lars (User:Albinfo) 14:45, 8. Apr. 2019 (CEST)

Bis zu 30 Minuten Nur-Lesen-Modus am 11. April in vielen Projekten

You will not be able to edit most Wikimedia wikis for up to 30 minutes on 11 April 05:00 UTC. This is because of a hardware problem. You can still read the wikis. You can see which wikis are affected. The time you can not edit might be shorter than 30 minutes. /Johan (WMF)

12:56, 8. Apr. 2019 (CEST)

Übersetzung

Ihr werdet die meisten Wikipedias am 11. April um 05:00 UTC nicht editieren können. Der Grund dafür ist ein Hardwareproblem. Die Wikis können weiterhin gelesen werden. Hier könnt Ihr sehen, welche Wikis betroffen sein werden. Die Zeit könnte eventuell auch kürzer als 30 Minuten sein. Übersetzung von mir. Grüße vom Sänger ♫^(Reden) 14:19, 8. Apr. 2019 (CEST)

Sänger ♫: für diesen Nichtservice (um nicht zu sagen Scheißservice) nimmt San Francisco reichlich viel Gelder entgegen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:39, 8. Apr. 2019 (CEST)

Summer, die Störung betrifft 890 Wikis in was weiß ich 300 Sprachen. Bis das übersetzt wäre, ist Weihnachten. deine Ansprüche sind etwas überzogen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:06, 8. Apr. 2019 (CEST)

Matthiasb - Du weisst, das nicht hinter jedem Projekt (xx.wiki, xx.wikibooks, xx.wikinews, xx.wikiquote, xx.wikisource, xx.wikiversity, xx.wikivoyage, etc.) eine weitere Sprache steht. Du weisst, das viele Projekte in Dialekten geschrieben sind und man davon ausehen kann, das 100% der Autoren dieser Projekte eine bekanntere Sprache sprechen (wer in der sorbischen WP schreibt beherrscht eine weitere Sprache, das gleiche gilt für die bayrische WP ... etc.). Du weisst das alles und trotzdem tust du mit deinem Weihnachtsargument so, als wäre das Übersetzen eine nicht lösbare Aufgabe. Sorry - aber seriös geht anders!

Und um gleich dem Argument zuvor zu kommen wie aufwändig die Programmierung eines Services sei: wie bei einer Anleitung zu einem Elektrozahnbürste kann man die Mitteilung hintereinander weg in verschiedenen Sprachen schreiben. Man sendet einfach ein multilinguales Dokument (nur die überschrift wäre in Englisch). Fertig ist die Laube.

Aber die WMF will es schlicht nicht. Nach dem Motto: der Teller hat einen Rand und dahinter ist die Welt zu Ende. Noch nicht einmal im Ansatz ist erkennbar, das die WMF die Benutzer außerhalb de enWP im Auge hat. Wenn man sich in dieser Angelegenheit über etwas streiten kann dann nur über die Frage, ob die WMF Arrogant oder Ignorant ist. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:39, 8. Apr. 2019 (CEST)

Und für sagen wir mal 100 verschiedene Sprachen braucht man dann wohl 100 Personen, die einen Text in diese Sprache übersetzen können.

Die andere Variante: Englisch versteht ein jeder oder kennt jemanden, der Englisch versteht.

Passt schon so wie es ist. --Wurgl (Diskussion) 15:43, 8. Apr. 2019 (CEST)

Da steht

169	dewikibooks
170	dewikinews
171	dewikiquote
172	dewikisource
173	dewikiversity
174	dewikivoyage
175	dewiktionary

Ist de-wiki gar nicht betroffen?--bjs 15:11, 8. Apr. 2019 (CEST)

Sieht so aus, bei den enwikidingsda-Projekten sind noch weniger betroffen. Ich habe die Überschrift hier mal angepasst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:14, 8. Apr. 2019 (CEST)

Da lt. Phabricator s3 betroffen ist und de:wp auf s5 liegt, wird hier auch nichts passieren. NNW 17:00, 8. Apr. 2019 (CEST)

Update zur geplanten Danken-Studie

Zur geplanten Studie (Update zur geplanten Danken-Studie) sind auch kritische Stimmen hier geäußert worden. Konkret geht es um das Studiendesign. Es soll nämlich "zufällig" gedankt werden, der Dank soll "nicht aus einer Wertschätzung" kommen. --Atamari (Diskussion) 15:36, 8. Apr. 2019 (CEST)

Kann man diese "Studie" eigentlich noch stoppen? --Bahnmoeller (Diskussion) 21:47, 8. Apr. 2019 (CEST)

Da gab es mal die "zufälligen" Verleihungen des Edelweiss-Bapperls. Die waren als ziemlich erfolgreich ausgewertet worden. -- Gruss 1rhb (Diskussion) 23:26, 9. Apr. 2019 (CEST)

Kleine Korrektur: Es soll nicht zufällig gedankt werden, sondern zufällig werden Benutzer dazu aufgefordert sinnvolle Dankes zu senden, die dann ausgewertet werden. Da sehe ich dann doch einen kleinen Unterschied. --Kritzolina (Diskussion) 07:11, 10. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Korrektur. - Ich erhielt mal auf einer Social Network Site die Meldung, dass ich ein Top Fan einer bestimmten Seite sei, der ich folge, und dass ich mir ein Badge abholen könne. Ich hatte auf der Seite einmal (genau: einmal) etwas Banales gepostet und fand das daher sehr befremdlich. Für Danken und Auszeichnungen eignet sich eine Gießkanne also nicht. :-) Ziko (Diskussion) 08:51, 10. Apr. 2019 (CEST)

Auf der Diskussionsseite habe ich schon nachgefragt, und dort kam heraus: es werden zufällig Edits ausgesucht aus irgendeinem Themengebiet das man dann bewerten soll. Beispielsweise einmal eine Bakterium, dann ein chinesischer Fluss, indische Literatur aus den 1940er und dann ein Komponist aus dem 19. Jahrhundert. Themen, von den ich sehr wenig Ahung habe. --Atamari (Diskussion) 10:41, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Alle! Atamari hat ganz recht: es werden zufällige Edits angezeigt werden, aus denen man die Edits aussuchen kann, denen man danken will. Man kann bei der Auswahl allerdings auch keinem Edit danken, wenn es kein sinnvolles Danken (wie Kritzolina sagt) wäre. Wichtig ist noch zu erwähnen, dass nur Personen daran teilnehmen, die sich vorher freiwillig melden: Niemand, der sich nicht vorher freiwillig dafür bereit erklärt hat, wird plötzlich aufgefordert werden zufälligen Edits zu danken. Weitere Fragen und Bedenken haben wir auch schon versucht auf der Disk der Projektseite zu beantworten! Liebe Grüße, --Maria Heuschkel (WMDE) (Diskussion) 11:42, 10. Apr. 2019 (CEST)

Es handelt sich ganz offensichtlich um ein experimentelles Design, dh man sucht gerade nicht eine möglichst lebensnahe Situation, sondern eine Art Laborsituation, die von möglichst vielen externen Einflüssen bereinigt ist. Dadurch sind offenbar die Züge bedingt, die einem so merkwürdig vorkommen (dass es eben nicht um wirkliche Wertschätzung geht, nicht um individuelle Vorlieben, nicht um Kenntnisse auf bestimmten Gebieten, all diese Faktoren sollen aus der Analyse ausgeschlossen werden). Der Effekt, der untersucht werden soll, ist auch nicht, ob Danken den Dankern und den Bedankten real etwas bringt, sondern: "in this study, we aim to test whether prompts to thank other Wikipedia contributors can enhance the experience of editors and further motivate those editors." (https://meta.wikimedia.org/wiki/CivilServant%27s_Wikimedia_studies) Das heißt, man will untersuchen, ob Aufforderungen zum Danken ("gratitude prompts") nützlich sind. Ehrlich gesagt finde ich das forschungsethisch etwas bedenklich.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 10. Apr. 2019 (CEST)

Wikidata Commons

Danke für den Hinweis auf die Entwicklung auf dem weit entfernt liegende Schwesterschiff. – Hat es denn eine Ankündigung zu diesem Lizenzwechsel gegeben, oder haben sie das einfach so gemacht? Ich vermisse einen Link, auch in dem MB auf Commons findet sich wohl keiner?--Aschmidt (Diskussion) 15:50, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Aschmidt: Aufmerksam wurde ich auf ihn durch diesen kleinen Übersetzungsfehler, von einer richtigen Ankündigung weis ich nichts. Habitator terrae 16:22, 8. Apr. 2019 (CEST)

Das gilt für neue Uploads, nicht für alte. Wobei ich strukturierte Daten aber auch eher eng auslegen würde, nämlich im Sinne von structured data on Commons. Das soll doch erst neu eingeführt werden? Der Eigenschaften-Namensraum wäre dann wahrscheinlich dieser neue NR für die Angabe strukturierter Daten (der neuerdings zwischen Bild und Bildbeschreibung eingeblendet wird und den ich immer leer lasse)? Bestehende Bildbschreibungen können nicht ohne Zustimmung der Autoren und pauschal auf CC-0 umgestellt werden: Manche Beschreibungen haben Schöpfungshöhe, manche haben sie nicht. Dss muss man im Einzelfall beurteilen. Bei den meisten Uploads fehlen jegliche Metadaten, sie sind von vornherein außen vor. Es sollte doch irgendwo eine offizielle Erklärung zu dem Vorgang geben. Ich könnte mir aber auch gut vorstellen, dass man mittlerweile davon ausgeht, dass man auf diejenigen, die sich an alledem stören, schon längst nicht mehr angewiesen sei und sie deshalb durchaus verprellen könne, wahrscheinlich ist das ein durchaus goutierter Nebeneffekt. Die Süchtigen machen immer weiter, egal, wie man mit ihnen umgeht, und die Übrigen machen eh nur Ärger, also bieten wir ihnen einen Anlass nach dem nächsten zu gehen.--Aschmidt (Diskussion) 16:38, 8. Apr. 2019 (CEST)

Der Footer den ich zitiert habe steht auf jeden Fall so unter der gesamten Seite am Ende. Habitator terrae 16:41, 8. Apr. 2019 (CEST)

Da stellt sich natürlich die Frage, weshalb überhaupt CC0 notwendig ist, wenn das ganze sowieso gemeinfrei ist Weil der Plunder (die "strukturierten" Dateibeschreibungen) gar nicht auf Commons liegt, sondern auf Wikidata, vermute ich. Und dort ist CC0. Interessiert mich aber nicht, weil ich da nix eingebe. Allerdings ergibt sich da vielleicht gerade die nächste Abmahnfalle, wenn jemand aus den beim Hochladen beigefügten (unter GFDL/CC-BY-SA) Informationen strukturierte Informationen unter CC0 bastelt. Ich gebe da jedenfalls nix an. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:48, 8. Apr. 2019 (CEST)

Soweit ich das wahrgenommen habe ist Anfang Dezember 2018 für die Datei-Beschreibungsseiten auf Commons das Feld Caption (Überschrift) eingeführt worden. Einige Wochen später erschien der CC-0-Hinweis, bezogen auf diese Überschriften (die es erst seit Anfang Dezember 2018 gibt, also ist zumindest insoweit der Altbestand nicht betroffen). Die Captions werden AFAIK nicht auf Wikidata sondern auf Commons verwaltet, aber unter der gleichen Software Wikibase, die auch Wikidata nutzt. Dazu gab es irgendwo (!) Diskussion, die Bürokratie steht auf dem Standpunkt, dass "strukturierte Daten" nicht Copyright-fähig sind. TIPP: einfach in die Caption subversiven Text einfügen. Soylent Green is people! Wikidata is Big Brother! Structured Data is Theft! -- Cimbail (Palaver) 17:13, 8. Apr. 2019 (CEST)

Lieber Benutzer:Cimbail, vielen herzlichen Dank für die Erklärung und Anregung. Ich habe gleich alle drei Vorschläge in vielen lustigen Sprachen ausprobiert (Soylent Green is people!, Wikidata is Big Brother!, Structured Data is Theft!). Und ich muss sagen - alle drei haben hervorragend funktioniert!!! Selten war ich so begeistert von einer Innovation der WMF wie heute. Ein ganz neues Arbeitsgefühl. Und so völkerverbindend. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 19:10, 8. Apr. 2019 (CEST)

Leute, bitte lasst die BNS-Aktionen; Hätte ich mir nicht vorgenommen nirgendwo die "Strukturierten Daten" zu bearbeiten, hätte ich es schon längst rückgängig gemacht. Habitator terrae 19:30, 8. Apr. 2019 (CEST)

Was es mit dem Projekt "Strukturierte Daten auf Commons" überhaupt auf sich hat

Um mal von der Diskussion weg zu kommen eine kurze Erklärung des Projektes, das auf dewiki ja noch nicht vorgestellt wurde und hier wohl eher unbekannt ist: In den technischen Wünschen gab es immer wieder die Frage nach Verbesserungen des Kategorisierungssystems, insbesondere nach mehrsprachigen Kategorienamen, das gleiche bei Bildnamen. Um das endlich an zu gehen wurde das Projekt für Strukturierte Daten auf Commons ins Leben gerufen. c:Commons:Structured_data/de Als erstes wurden nun die Captions(auf deutsch Kurzbeschreibungen) released, die endlich eine Mehrsprachigkeit in die Bildname bringen sollen, ob die Dateinamen irgendwann komplett ersetzt werden ist noch offen. Als nächstes sollen nun Aussagen zu Motiven(Depicts) hinzugefügt werden können. Dabei werden die entsprechenden Wikidata items ausgewählt, die auf dem Bild dargestellt werden. Später soll es dann die Möglichkeit geben beliebige Statements zu dem Bild hinzu zu fügen. Das soll letztendlich die Auffindbarkeit der Bilder verbessern und das einsprachige Kategorisierungssystem durch etwas mehrsprachiges und deutlich flexibleres ersetzen. Am Ende sollen quasi alle Informationen als strukturierte Daten gespeichert werden. Technisch ist dabei jedes Bild das gleiche wie ein eigenes Wikidata Item. So sollen auch die Lizenzinformationen strukturiert gespeichert werden, was gerade bei vielen Beteiligten sehr angenehm sein kann, da Lizenzverweise automatisch generiert werden. Suchen wird man die Bilder wohl auch über einen Queryservice können, das bietet viele neue Möglichkeiten, die jetzt zwar alle auch irgendwie durch Bots und Crawler gelöste werden können, aber fehleranfällig und kompliziert sind. --GPSLeo (Diskussion) 20:52, 8. Apr. 2019 (CEST)

So wie ich es verstehe, geht es nicht um einen Lizenzwechsel, sondern die Lizenz gilt für neu hinzugefügte "strukturierte Daten", die es in dieser Form bislang nicht gab (d.h. nicht für die bisherigen Beschreibungen etc.), um mit Wikidata kompatibel zu sein. Gestumblindi 21:15, 8. Apr. 2019 (CEST)

Für mich als DAU: statt Description= kommt der selbe Text jetzt in Caption und das ist dann besser auffindbar? 🤔 ...Sicherlich ^Post 21:20, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube das es bei 50 Mio Bilder unmöglich ist Bildbeschreibungen in mehreren Sprachen zu bekommen. Hier gab es kürzlich im Deutschlandfunk den Vorschlag, dass man Bilder mit Hilfe eines Beispielbildes suchen könnte. Vorteil ist, dass kein Bildername gebraucht wird. Ich hatte das recherchiert und es gibt auf GitHub Code dazu. Keine Ahnung ob bei uns machbar wäre. Bei 50 Mio Bilder kann ich mir einfach nur etwas in dieser Art vorstellen, wobei die Ergebnisse wahrscheinlich ziemlich grob wären. Ich meine, wie soll man z.B. anhand eines Bildes den Ort des aufgenommenen Gegenstandes erkennen können? Aber z.B. eine Suche nach Katzen-Bilder ginge. --Goldzahn (Diskussion) 21:32, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Gestumblindi: Und kannst Du mir erklären, was "Datei- und Eigenschafts-Namensraum" heißt? Die eine Auslegungsmöglichkeit wäre "Dateinamensraum" heißt alle Seiten mit "File:" davor und "Eigenschafts-Namensraum" heißt alles im Abschnitt "Strukturierte Daten", die andere Möglichkeit wäre, dass "Eigenschafts-Namensraum" ist eine Bezeichnung für den Kategoriennamensraum usw...

Das ganze ist aber sowieso egal, da alle Auslegungsmöglichkeiten gelten (§ 305c Abs. 2). Habitator terrae 21:40, 8. Apr. 2019 (CEST)

Nun, es heisst da ja ausdrücklich: Alle strukturierten Daten aus dem Datei- und Eigenschafts-Namensraum sind verfügbar unter der Lizenz "Creative Commons CC0". Alle unstrukturierten Texte sind verfügbar unter der Lizenz "Creative Commons Attribution-ShareAlike". Es würde keinen Sinn ergeben, eigens zwischen "strukturierten" und "unstrukturierten" Texten zu unterscheiden, wenn jegliche Texte im File-Namensraum als "strukturiert" angesehen würden. Mir scheint, dass hier wirklich nur die neuen "Strukturierten Daten" gemeint sein können. Mit dem "Eigenschafts-Namensraum" sind wohl die properties von Wikidata gemeint, siehe hier. Gestumblindi 22:00, 8. Apr. 2019 (CEST)

Naja, "um mit Wikidata kompatibel zu sein" ist ein bisschen zu einfach gedacht, denn notwendig wäre das nicht.

• Es ist so, dass bei Commons (natürlich) weiterhin die Mediendateien mit nutzerdefinierten Lizenzen – CC-by-sa und so weiter – im Zentrum stehen, und die strukturierten Daten Komplementärinformation darstellen, die in der Regeln nicht ohne die Mediendatei selbst nachgenutzt werden. Es macht wenig Sinn, eine caption (Beschreibung) nachzunutzen, ohne das entsprechende Bild auch zu nutzen. Effektiv bestimmt also die Lizenz an der Mediendatei, unter welchen Bedingungen die Nachnutzung erlaubt ist, und da kann der Nutzer weiter frei auswählen. Das wird sich auch nicht ändern.
• Auch bisher gab es eine Menge "strukturierter Daten" bei Commons, nur eben nicht in Wikibase ("wie bei Wikidata"), sondern in dem Information-Template, Exif-Feldern, Kategorien, Lizenz-Vorlagen, etc. Nichts davon ist technologisch für eine Nachnutzung und Suche wirklich geeignet, was bei der Wikibase-basierten Lösung ganz erheblich anders ist. Entsprechend war die bisherige Lizenzierung (CC-by-sa) der "strukturierten Daten" irrelevant, in der Zukunft ist sie das nicht mehr. Es werden im Übrigen keine Inhalte umlizensiert, sondern CC0 gilt für neu hinzugefügte Daten in der Wikibase-Technologie.
• Umstritten ist bei den strukturierten Daten einzig die Frage, wie die captions lizensiert werden sollen – denn die könnten in einigen Rechtssystemen Schöpfungshöhe haben und damit schutzwürdig sein, was einige Nutzer gerne so sehen würden. Alle anderen Aspekte der strukturierten Daten sind eh nicht schützbar, daher ist CC0 dafür die richtige Wahl. Insbesondere war auch vieles, was bisher unter CC-by-sa steht, überhaupt nicht schützbar und diese Lizensierung ist dementsprechend eh wirkungslos; Beispiele: Lizenzinformationen, Urheber, genutzte Kamera, Geokoordinaten, etc.

—MisterSynergy (Diskussion) 22:02, 8. Apr. 2019 (CEST)

Die Lizensierung mit CC0 ist genauso wie die Lizensierung unter CC BY-SA wirkungslos, wenn das Material nicht geschützt ist. Die richtige Wahl in diesem Fall wäre die Public Domain Mark. Habitator terrae 22:36, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ha! Gestumblindi 23:01, 8. Apr. 2019 (CEST) Du weisst ja, dass die Public Domain Mark auf Commons für manche ein rotes Tuch ist...

...weil sie zu ungenau ist...(@Benutzer:Gestumblindi;) --Habitator terrae 23:34, 8. Apr. 2019 (CEST)

"Public Domain Mark" ist bloß ein Zeichen, und es soll nur dann verwendet werden, wenn das Material weltweit frei von Schutzrechten ist. Das ist bei den Schwierigkeiten rund um die Gemeinfreiheit nicht ohne weiteres anzunehmen. Mit CC0 überführst Du das Material aktiv in die Gemeinfreiheit bzw. verzichtest auf etwaig bestehende Restrechte falls das in einem Rechtssystem nicht möglich ist. CC0 ist eher ein Lizenzverzicht als eine Lizenz. —MisterSynergy (Diskussion) 11:39, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ist mir schon klar, wobei es hier (im Bezug auf die Public Domain Mark, nach der Meinung von ein paar Commonsadmins (musst dich da nicht voll reinlesen),) einen Unterschied gibt:

Lizenzverzicht (ich gebe keine Lizenz [Erlaubis], sondern nur ein Statement, was ist): Alle Rechte vorbehalten/Public Domain Mark/Ist gemeinfrei weil...

Lizenz (Ich gebe eine Lizenz [Erlaubnis] etwas zu tun): CC BY-SA/GFDL/CC0/CC BY/Lizenz Freie Kunst/GPL

Habitator terrae 11:50, 9. Apr. 2019 (CEST)

Das "Lizenzinformationen, Urheber, genutzte Kamera, Geokoordinaten" nicht schützbar sind stimmt, aber die Datenbank daraus ist sehr wohl schützbar. Habitator terrae 22:40, 8. Apr. 2019 (CEST)

Dürftig: Datenbankwerk. Eher nicht „schützbar“. --Succu (Diskussion) 23:10, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Succu: Datenbankherstellerrecht - 4 Milionen Uploads... Habitator terrae 23:18, 8. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel ist eher noch schlechter... --Succu (Diskussion) 23:23, 8. Apr. 2019 (CEST)

Du kannst bestenfalls jede einzelne Datei-Seite in Commons als individuelles Datenbankwerk ansehen, nicht Commons als Ganzes. Es ist dann fraglich, inwiefern Du überhaupt Datenbankrechte im Allgemeinen und das Datenbankherstellerrecht im Speziellen in Anspruch nehmen kannst. Ich bezweifle, dass Auswahl und Anordnung der Daten auf einer Datei-Seite Schöpfungshöhe haben. Das Datenbankherstellerrecht hingegen ist eh eine europäische Kuriosität; in einem Projekt mit US-amerikanischer Betreiberin (Wikimedia), bei dem ja ein paar Benutzer so eifrig einige spezielle US-Amerikaner von der Nachnutzung ausschließen möchten, ist es praktisch irrelevant – sofern wir überhaupt Dateiseiten als Datenbankwerk ansehen können. Wieviele Uploads jemand in dem Umfeld getätigt hat, ist völlig irrelevant. Aus datenbankrechtlicher Sicht ist das künftige CC0 für die Metadaten nicht anders zu bewerten als CC-by-sa 3.0 bisher, was nämlich nur die konkrete textuelle Wikitext-Repräsentation einer Datei-Seite schützt – und die nutzt eh niemand im Original nach. —MisterSynergy (Diskussion) 12:00, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ähm... ich selber habe gar nicht davon gesprochen die in Anspruch zu nehmen, aber einer mit 4 Milionen Uploads wird doch wohl ein Datenbankherstellerrecht an der Datenbank als ganzes besitzen. Im weiter Missverstehst Du das Prinzip einer Datenbank völlig: Commons wird ja erst durch die vielen Verknüpfungen durch Links so wie das Kategoriensystem und den strukturierten Metadaten zu einer Datenbank. Ober diese auch ein Werk ist kann umstritten sein. Habitator terrae 12:12, 9. Apr. 2019 (CEST)

Selbst wenn Du Commons als Gesamtwerk geschützt sehen möchtest, was ich nicht tue: es gibt kein Datenbankherstellerrecht in den Vereinigten Staaten. Da kann der betreffende Benutzer noch so viele Uploads haben, es nützt ihm nichts. —MisterSynergy (Diskussion) 12:32, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ein Datenbankwerk#USA gibt es aber schon (Datenbankherstellerrecht[Leistung]≠Datenbankurheberrecht[Werk]) Habitator terrae 12:44, 9. Apr. 2019 (CEST)

Richtig richtig, es gibt Datenbankurheberrechte in den Vereinigten Staaten. Nur: wo ist beim schematischen Ausfüllen von Templates mit technischen Informationen und der Wahl eines Lizenzbausteins der kreative Schaffensprozess zu finden, durch den Schöpfungshöhe bestehen könnte? Ich kann da nichts erkennen. Schöpfungshöhe hast Du bestenfalls für den Freitext in der Bildbeschreibung ("description" im Information-Template), und den Aspekt habe ich zuvor im Zusammenhang mit den neuen und ähnlichen captions bereits genannt. Weil es kein Datenbankherstellerrecht in den Vereinigten Staaten gibt, wird der Aufwand zum Aufbau einer Datenbank ausdrücklich nicht rechtlich geschützt. —MisterSynergy (Diskussion) 12:51, 9. Apr. 2019 (CEST)

┌─────────────────────────────────┘

Die Argumentation ist also die folgende: Manche Teile können in anderen Ländern geschützt sein --> Wir stellen unter CC0, damit sie nicht geschützt sind; Manch Teile sind aber geschützt --> Nein, nur in anderen Ländern. Was ich daraus ziehe ist, dass es in den Ländern wo die Lizensierung der alten Daten unter CC0 möglich ist, diese nicht notwendig ist, und dass in den Ländern wo die Lizensierung der Daten unter CC0 notwendig ist, diese für die alten Daten nicht rechtens ist. @MisterSynergy: Oder? Habitator terrae 13:24, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt mehrfach versucht, Deinen Kommentar zweifelsfrei zu verstehen – aber es gelingt mir nicht. So kann ich da leider nichts zu sagen. —MisterSynergy (Diskussion) 21:08, 9. Apr. 2019 (CEST)

Hier die (leicht) verkürzter Form: Dort wo die Datenbank nicht geschützt ist, macht eine Lizensierung unter CC0 keinen Sinn, da die Datenbank sowieso nicht geschützt ist; Dort wo die Datenbank geschützt ist, macht einzig die Lizensierung unter CC0 einen Sinn, ist aber für den alten Bestandteil der Datenbank nicht rechtens. Habitator terrae 22:12, 9. Apr. 2019 (CEST)

Irgendwie geht hier einiges durcheinander. Die alten Wikitexte werden nicht umlizensiert zu CC0, sondern es werden bestenfalls die darin enthaltenen und rechtlich nicht schützbare Informationseinheiten in die neue Technik übertragen (Ausnahme: "descriptions" bzw. "captions"). Der Zustand ist allerdings im weltweiten Rahmen nicht einheitlich definiert, und CC-by-sa in Version 3.0 ist für Datenbankwerke, wenn Du Commons-Dateiseiten als soche ansehen möchtest, keine wirklich geeignete Lizenz. (Erst CC-Lizenzen in Version 4.0 decken auch Datenbankwerke sinnvoll ab.) Da sind einfach Regelungslücken vorhanden. Wenn Du die Daten mit CC0 auszeichnest, ist diese Unsicherheit nicht vorhanden. —MisterSynergy (Diskussion) 10:52, 10. Apr. 2019 (CEST)

(Also dann in Langform:)

In manchen Ländern ist die Datenbank der strukturierten Daten, die schon existiert und in die "Strukturierten Daten" übertragen werden soll (sie besteht aus verknüpften Metadaten, wie Lizenz, Urheber, Datum des Werkes, Exifdaten ((Kategorien???))) und Dateinamen), eindeutig nicht geschützt. Da die neue Datenbank die geschaffen werden soll von ähnlich ist (Einzig die Form des Lesens ist anders), wie die zu Übertragende, ist sie folglich auch nicht geschützt. Hier ist CC0 folglich gar nicht notwendig.

In manchen Ländern, in denen Unklarheiten bestehen ob diese neue Datenbank geschützt ist, ist CC0 sinnvoll. Hier ist aber, äquivalent zum vorriegen Fall argumentiert, auch Unklar ob die Lizensierung der zu Übertragenden Datenbank unter CC0 überhaupt möglich ist.

Folglich ist die Lizensierung unter CC0 endweder Sinnlos oder zweifelhaft.

Im Bezug auf Daten sind in der CC BY-SA 3.0 "a compilation of data to the extent it is protected as a copyrightable work" eingeschlossen, was aber nichts mit meiner obigen Argumentation zu tun hat. Habitator terrae 13:16, 10. Apr. 2019 (CEST)

VisualEditor, Medienbetrachter und WikiData. Allesamt Rohrkrepierer. Bei VE benutzt die Kollegen, die die deutsche Anleitung schreibt, selbst den Editor nicht. WikiData ist eine Sammlung von pillepalle Allerweltsdaten. Man sehe sich ein paar zufällig ausgewählte Artikel an und analysiere, wieviel Daten tatsächlich von Wikidata beigesteuert werden. Es ist fast nicht - und wird es auch nie werden weil das System immer Einfachheit suggeriert aber komplex ist. Der Medienberachter ist nicht mehr als eine Zugang-zu-commons-versperr-Programm. Alles entwickelt von Angestellten der WMF. Man schafft Stellen für Programmierer und die entwickeln natürlich irgendeinen Unsinn, der ihr Existenz berechtigt. Vor Jahren nannte das mal jemand 'Versorgungsanstalt für arbeitslose Programmierer'.

Und nun der neuste Streich: "Strukturierte Daten auf Commons". Angeblich weil die Namen der Kategorien Mehrsprachig gemacht werden sollen. Ja Leute - dann schafft doch ein einfaches System mit der Mehrsprachige Aliases angelegt werden können (ist doch fast alles da). Aber nein, es muss ein Molloch her. Schließlich möchten uns die Programmierer einen Gegenwert für die Knete liefern die sie einstreichen. Das man ihre Programme nicht brauch interessiert dabei nicht.

Hinter all dem, also vom VE über Medienbetrachter und Wikidata bis zu "Strukturierte Daten auf Commons" steckt die völlig naive Vorstellung, eine Enzyklopädie ließe sich durch endlich viele Mausklicks erstellen. Allen neuen Progamm-Projekten ist gemein, das sie per Mausklick bedient werden sollen. Die Tastatur soll in den Hintergrund verschoben werden. Und genau das geht an der Realität vorbei. Nicht über smarte Phones sondern über smarte Köpfe mit flinken Fingern an der Tastatur werden Artikel erstellt und gepflegt.

Und natürlich läßt diese Geschichte den Treppenwitz nicht vermissen. Das neue Projekt steht unter dem Stichwort Multilingualität. Jeder soll alles in seiner Muttersprache lesen und verstehen können. Dabei helfen uns die tollen Programmierer mit ihren tollen Programmen. Was für ein Zufall, das genau diese Programmierer nicht in der Lage sind, der deutschen Wikipedia auf deutsch mitzuteilen, dass die Wikipedia demnächst für eine halbe Stunde Schreibgesperrt ist. Jeder kann in es in dem Thread #Bis zu 30 Minuten Nur-Lesen-Modus am 11. April in vielen Projekten etwas weiter oben nachlesen. Angelblich überfordert es die Programmierer ihre (Kurz)Nachrichten in mehreren Sprachen rauszubringen. Aber den Rest der Welt mit Programmen beglücken, damit dieser die Welt angeblich multilingual machen sollten, das können sie. Nicht in der Lage den eigenen Stall in Ordnung zu halten ... aber ...

WMF ist und bleibt ein Verein, der schlicht und einfach Geld verbrennt und dabei das System verschlechtert. So simpel ist es. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 23:34, 8. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist, daß niemand 50 Millionen Dateien händisch mit diesen Daten versehen wird. Das ganze ist ein totgeborenes Kind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:43, 8. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du das Übersetzen von 'Descrition' nach 'Catitation' meinst, so ist das bei 45 Mio. Dateien kein Problem. Ein 'Nichts' läßt sich mühelos übersetzen.

Übrigens schaffen die Programmierer mehr Komplexität, als sie überblicken können. Jüngstes und gleichzeitig exzellentes Beispiel: die Programmierer waren schlich zu dämlich, die WP für einen Tag abzuschalten. Unter anderen hatten Handynutzer ungehinderten Zugang. Wen das nicht überzeugt, das man mit der Komplexität überfordert ist, der ist durch nichts mehr zu überzeugen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 23:53, 8. Apr. 2019 (CEST)

Es geht da gar nicht mal mehr um Mausklicks, es geht um Apps. Wikipedia sieht heute schon völlig anders aus, wenn man sie über die App aufruft.--Aschmidt (Diskussion) 00:43, 9. Apr. 2019 (CEST)

Aschmidt - mit Mausklick meine ich jede Form der Eingabe ohne Tastatur. Ob eine Eingabe ohne Tastatur nun per Klick oder Fingertouch oder Spracheingabe oder Hirnwellenmessung geschieht ist unerheblich. Man will weg von der Tastatur ... das ist offensichtlich.

Und um Missverständnisse zu vermeiden. Natürlich muss das Lesen/Konsumieren der Wikipedia (einschl. commons) über eine möglichst breite Palette von Endgeräten möglich sein. Aber das Erstellen und Pflegen von Inhalten geht am effektivsten mit der Tastatur. Bis dato waren alle Daten in einer 'Textdatei' gespeichert. Selbst die Zusatzdaten, die die Kamera geliefert hat (EXIF) hat ein Bot von User:Dschwen ausgewertet und dem Text beigefügt.

Von dieser höchst effektiven Form der Datenpfelge via Tastatur will man weg. Und umgesetzt wird das von den Programmierern, die bei der der Abschaltung am 21. März schlicht vergessen haben, dass das Haus Wikipedia mehr als eine Eingangstür hat. Erst schaffen sie den Zugang per App ... dann vergessen sie ihn am Tag X zu schliessen. Dümmere Fehler kann man nicht machen. Würden diese Programmierer Flugzeugsteuerung, autonomes Fahren, Medizintechnik oder ähnliches programmieren, gäbe es Tote. Was hier passiert ist ein konzeptfreies Rumgeeiere. Es wird eine moderes Look-and-Feel designt ... funktional ist das nichts. Weil diese Burschen die Praxis nicht mal kennen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 10:14, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt eine Weile versucht, mich in deine Denkweise hineinzuversetzen; als Mensch mit Informatik-Background faellt mir das aber etwas arg schwer. Die strukturierten Daten hindern ja gar nicht daran, Dinge nach wie vor per Tastatur zu pflegen, ganz im Gegenteil – viel davon wird weiter per Tastatur passieren, IMO. Der einzige Unterschied ist, dass viel unnoetige und anspruchslose Arbeit wegautomatisiert werden kann. Sinnbildlich ist das eher so, als haette man bisher einen Frachter aufwaendig von Hand be- und entladen, und will jetzt automatisierte Containerterminals dazu haben. Das ablehnen zu wollen kann ich mir nur so erklaeren, dass es schlicht am Verstaendnis fuer die Technik mangelt. --stk (Diskussion) 10:37, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das Faszinierende an dieser Diskussion ist ja, daß die am lautesten Nörgeln, die sich nach eigenem Bekunden gar nicht einbringen wollen, die es angeblich nicht interessiert, die diese Projekte eh doof finden. Na dann lasst es doch sein und lasst die Anderen den Schritt ins 21. Jahrhundert machen. Immer meckern, wie schlimm alles ist, aber wenn sich mal etwas bewegt, darüber meckern, daß es schaukelt. Sicher nicht alle, aber der Großteil von euch ist Selbstdemaskierend. Opposition um der Opposition willen, nicht, weil ihr etwas erreichen wollt. Nunja. Leider zieht Wikipedia auch einen Teil Mega-Egozentriker an, denen es nicht um Freies Wissen geht, sondern die wie in allen Online-Systemen nicht mehr machen wollen, als rumtrollen und den anderen das Leben schwer zu machen. Manchmal bewundere ich dann doch die WMF für ihre "wenn-die-nichts-anders-als-Norgeln-können-geht-es-uns-eben-am-Arsch-vorbei"-Attitüde doch. Würde man auf all diese Bedenkenträger hören, würden wie heute noch in der ersten Mediawiki-Version fest hängen, ohne Dateien, ohne Kategorien, ohne jedes Schwesterprojekt. Und alle 10 regelmäßigen Zuträger würden sich bei den 6.000 Artikeln die sie in den 18 Jahren geschrieben (keiner länger als eine Bildschirmseite) haben freuen, weil zum 20-jährigen Jubiläum mal Jemand in der Presse merkt, daß es dieses Projekt überhaupt gibt. Verharren immer, Vorwärts nimmer! -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:02, 9. Apr. 2019 (CEST)

Faszinierend finde ich nun wieder solche Rundumschläge. Dass es anders geht, beweist WMDE. Hier werden im Projekt "Technische Wünsche" die Freiwilligen in vorbildlicher Weise eingebunden, ihre Wünsche und - ja - auch ihre Bedenken gehört und in der Umsetzung berücksichtigt. Mit dem Erfolg, dass die Umsetzung die übergroße Mehrheit der Nutzer zufrieden stellt und für (fast) alle sehr hilfreich ist.

Ganz anders die WMF, hier in diesem Fall in besonders extremer Art und Weise. Zu den Fakten:

• Diese Erweiterung mit den sog. "Captions" (Ja was denn nun? Überschrift oder Kurzbeschreibung?) wurde auf Commons mehr oder weniger ohne irgendeine Erklärung einfach abgekippt und die Nutzer damit allein gelassen.
• Was diese Felder mit strukturierten Daten zu tun haben könnten, erschließt sich mir bis heute nicht. Bei den nun wohl kommenden "depict"-Feldern sieht das dann schon ganz anders aus, soweit ich das bereits erkennen kann.
• Eine Anleitung zu diesen "Captions" gab es nicht, eine Erklärung, was da nun überhaupt genau rein soll, gibt es nicht. Jeder trägt gerade ein, was ihm in den Sinn kommt. Völlig unstrukturiert.
• Es gibt bereits zahlreiche Nutzer, welche die Beschreibung aus dem Info-Template mit CC-BY-SA-Lizenz einfach in die Caption-Felder mit CC0-Lizenz kopieren. Das passiert bereits jetzt und zwar tausendfach. Mal davon abgesehen, dass diese Doppelung für mich keinerlei Sinn ergibt, ist es schlicht eine Urheberrechtsverletzung. CC-BY-SA kann nicht einfach zu CC0 geändert werden.
• Die Platzierung dieser zumeist leeren Caption-Felder ganz oben schiebt die wirklich wichtigen Informationen noch weiter nach unten als ohnehin schon, wenn jemand wirklich die Lizenzbedingungen finden will, muss er lange scrollen.
• Dadurch, dass dies alles der Community absolut unvorbereitet übergestülpt wurde, gibt es auch keine Anpassungen. So ist im stark genutzten Lightroom-Commons-Plugin das Ausfüllen dieser neuen Felder noch gar nicht möglich. Das hätte alles viel früher und vor allem sehr deutlich angekündigt werden müssen. Von einer wirklichen Einbeziehung der Projekt-Freiwilligen gar nicht zu reden.
• Die wirklich wichtigen und auch tatsächlich sehr strukturierten Daten werden weiterhin nicht genutzt. Statt erst einmal die bereits vorhanden und vollautomatisch auswertbaren Daten in den EXIF- und IPTC-Feldern verwendbar - und vor allem durchsuchbar - zu machen, erfindet man neue, nicht standardisierte Felder, die irritierenderweise auch noch den Namen von dem betreffenden international standardisierten IPTC-Feld bekommen. Das ist alles, aber nicht durchdacht. Proprietärer Unsinn, der eigentlich bei freier Software vermieden werden sollte.
• Am dringendsten wäre wohl eine Funktion wie PetScan sowie eine einfache Filtermöglichkeit auf den Kategorieseiten in die Software zu integrieren, damit die völlig bekloppten Misch-Kategorien, die jeglicher Systematik widersprechen, endlich wieder verschwinden könnten, statt wie aktuell immer noch weiter und noch idiotischer angelegt zu werden.

Noch eine Bemerkung zum Schluss: Es kommt nicht darauf an, wer kritisiert, sondern ob die Kritik berechtigt ist. Und in diesem Fall finde zumindest ich die Kritik noch sehr gemäßigt. Innerlich könnte ich explodieren über soviel Falschentwicklung und absolute Arroganz der WMF-Entwickler (oben "nett" »wenn-die-nichts-anders-als-Norgeln-können-geht-es-uns-eben-am-Arsch-vorbei-Attitüde« genannt). Mehr Gedanken von mir dazu hier von 2017 und vor allem hier von 2018. --Stepro (Diskussion) 07:43, 9. Apr. 2019 (CEST)

Die Übertragung der EXIF-Daten steht doch schon fest auf der Roadmap. (Vielleicht sollte man einfach ganz groß:"Work in progress" oder "Early access" dran schreiben, damit niemand davon aus geht, dass es sich um etwas feriges handelt.) Und die Idee ist ja eben unperformante Tools wie PetScan kompeltt zu ersetzten, satt zu versuchen das alte System durch weitere Funktionen zu verbessern. Im übrigen wird das Projekt zu großen Teilen in Berlin bei WMDE programmiert. --GPSLeo (Diskussion) 12:40, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ahh... Also doch kein rein US-Amerikanisches Projekt... Habitator terrae 13:11, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Marcus Cyron: Ich würde gerne an dem Projekt mitarbeiten(!), wenn es nur nicht unter CC0 stehen würde und für alle gut erklärt wird, was der Sinn dahinter ist. Der hat sich mir zuerst nicht erschlossen, wenn mit dem Copyleft zu wiederlaufenden Intressen von Unternehmen argumentiert wird oder ich, um die strukturierten Daten zu bearbeiten, zustimmen muss, dass mir die Nachricht zur Lizensierung nicht erneut angezeigt wird. Habitator terrae 11:22, 9. Apr. 2019 (CEST)

Du - ich glaube Marcus wollte uns lediglich mitteilen was „Das Faszinierende an dieser Diskussion ist ...“. Inhaltlich wollte es sich offensichtlich zurück halten was auch zumindest meinen Erwartungen entspricht. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:44, 9. Apr. 2019 (CEST)

<stänker>selber --Habitator terrae 11:52, 9. Apr. 2019 (CEST)</stänker>

Ich kann Markus verstehen, sich hier nicht inhaltlich mit den Kritikern auseinandersetzen zu wollen. Ich habe das wieder und wieder versucht, wenn es um Wikidata und LOD ging, und ich muss offen gestehen, dass mir die Bereitschaft der immer gleichen Gegenueber fehlen, sich auch inhaltlich und sachlich auf die Thematik einzulassen. Das fuehlt sich aehnlich an, wie aufgrund „gefuehlter Sicherheit“ ueber die PKS zu diskutieren. --stk (Diskussion) 13:54, 9. Apr. 2019 (CEST)

Falls du mich meinst, ich verstehe deine Standpunkt völlig, bin aber trotzdem anderer Meinung. Ich stimme dir aber darin zu, dass BNS-Aktionen wohl kaum vernünftige Kritik sind. Habitator terrae 14:02, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ne, dich hatte ich nicht mal im Sinn, als ich das schrieb. Du gehst ja wenigstens auf Punkte ein ;) Mir gings mehr um so Menschen, die in strukturierten Daten keinen Mehrwert sehen, nur weil das in ihrer spezifischen Vorstellung keine Rolle spielt. Oder fuer die haendische Artikelarbeit, quasi im Schweisse des Angesichts, die einzig wahre Betaetigung in Wikiprojekten ist. Oder die der Ansicht sind, dass sie geistige Eigentumsrechte auf Faktendaten ausueben koennen sollten. Und nicht zuletzt diejenigen, die sich offensichtlich nie mit dem Rechtsrahmen beschaeftigt haben, aber ganz ausdrueckliche Meinungen haben. Etc pp. --stk (Diskussion) 17:23, 9. Apr. 2019 (CEST)

OT Anmerkung zur Behauptung von Summer, WikiData wäre ein Rohrkrepierer weil DEwiki noch recht wenige der Daten nutzt: Diese Aussage ist nur unter dem Standpunkt verständlich, dass DEwiki das Maß aller Dinge ist, was ich für eine sehr beschränkte Sichtweise halte. Die deutsche Wikivoyage macht z.B. massiven Gebraucht von Wikidata und ich bin sehr froh darüber. Bei dort von mir erstellte oder erweiterten Artikeln und vielen anderen wird einen erheblicher Teil des Seiteninhalts wie Übersichtskarten und Kartenmarker, Interwikilinks und Adressen zu Sehenswürdigleiten, Infoboxen usw. aus Wikidata generiert. Vorher musste man dafür zigfach redundant diverse Angaben wie Koordinaten und Adressen zusammenkopieren und in Vorlagen eintragen, wozu offensichtlich die wenigsten Autoren Bock hatten, weshalb auch viele Artikel praktisch ohne solch elementare Angaben ausgekommen sind und daher von geringem Wert waren. Heute können sich da Autoren auf das konzentrieren was Spaß macht und wozu man wirklich Menschen benötigt, nämlich echten Text schreiben. Das macht es überhaupt erst möglich, mit einem Dutzend aktiver Autoren auch zu kleineren Reisezielen Artikel zu schreiben die einen gewissen Nutzen haben.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:45, 9. Apr. 2019 (CEST)

Kann mir jemand mal erklären: inwiefern werden die "Structured Data" in der Lage sein, das bestehende Kategorien-System auf Commons adäquat zu ersetzen? OK, alle sagen dass die englischsprachigen Kategorien irgendwann durch irgendetwas mehrsprachiges ersetzt werden sollen, soweit klar. Aber inwiefern soll dieses "Irgendetwas" den Informationsgehalt und hierarchische Struktur der bestehenden Kategorien beibehalten (und darauf aufbauen), anstatt faktisch zu "Tags à la Flickr" zu mutieren und damit Unmengen von Arbeit Freiwilliger, die in dieses System und seine Pflege gesteckt wurde und immernoch wird, "mal eben" nutzlos zu machen? Danke. --A.Savin (Diskussion) 19:02, 9. Apr. 2019 (CEST)

Genauso wie man jetzt auch nach Items auf Wikidata sucht. Man sucht in einer Query nach Quercus robur in Deutschland oder nach Kluterthöhle und bekommt das, was man jetzt in den entsprechden Kategorien hat. Zusätzlich kann man noch nach Dingen suchen, die momentan keine Kategorien haben, wie "Haus in Berlin im Januar 2011" und bekommt alle Bilder von Häusern in Berlin, die im Januar 2011 aufgenommen wurden. --GPSLeo (Diskussion) 21:23, 9. Apr. 2019 (CEST)

Verstehe ich es richtig, dass Queries Kategorien ersetzen sollen? Also die Möglichkeit, bestimmte Abfragen durchführen zu können, ersetzt eine geistig geschaffene und von Menschen gepflegte (und: lesbare) Gliederung und Katalogisierung des Bestands?--Aschmidt (Diskussion) 21:47, 9. Apr. 2019 (CEST)

+1. --A.Savin (Diskussion) 22:12, 9. Apr. 2019 (CEST)

Wer weiß das schon so genau? Der Community muss man es ja wohl offensichtlich nicht verständlich erklären. Es wird irgendwann einfach abgekippt und weitergegangen. Die Arbeit kann ja das dumme ehrenamtliche Fußvolk dann machen. --Stepro (Diskussion) 23:28, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Queries Kategorien ersetzen werden. Eher, dass Queries dazu kommen. Wobei die programmiert werden müssen, wozu nur Spezialisten in der Lage sind. --Goldzahn (Diskussion) 00:41, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich wuerde auch davon ausgehen, dass die Queries zunaechst mal nur eine Ergaenzung sein duerften. Und der von GPSLeo angefuehrte Prozess des geistigen Schaffens von Gliederungen wird nur verschoben: Die Auszeichnung mit strukturierten Daten ermoeglicht anders als bisher die Einordnung in beliebige Kategorien zu jeder beliebigen Zeit. Man ist also nicht darauf angewiesen, dass a) jemand bereits beim Upload so weit vorausgedacht hat, alle denkbaren und sinnvollen Kategorien mit anzugeben (was voraussetzen wuerde, die auch alle vorher zu kennen) oder b) staendig alle Kategorien ueber alle Dateien nachpflegt. Es reicht, die passenden Datenitems zu pflegen – und dann kann zu jeder beliebigen Zeit per Query eine quasi „neue“ Kategorie erfunden werden, die auf einen Schlag alle dazu passenden Medien anzeigt.

Queries ueberhaupt auszufuehren erfordert aktuell tatsaechlich noch ein wenig Insiderwissen. Ich gehe davon aus, dass mit der Zeit passende Werkzeuge nach und nach kommen, die den Umgang mit diesen Moeglichkeiten schrittweise erleichtern. Dasselbe gilt ja auch z.B. fuer die diversen Vorlagen und Bausteine in der Wikipedia – nur weil diese nur von verhaeltnismaessig wenigen Menschen ganz innig verstanden, gepflegt und erweitert werden, sind diese nicht weniger nuetzlich und hilfreich. --stk (Diskussion) 10:37, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich gehe durchaus davon aus, dass SPARQL-Abfragen der Kern der neuen Suchfunktion sein werden, und Fummelei mit Petscan oder ähnlichen Tools weniger wichtig werden wird. Für die strukturierten Daten bei Commons kann ich mir allerdings gut vorstellen, dass die SPARQL-Abfragesprache von einer Suchfunktion soweit weggekapselt wird, dass in 9 von 10 Fällen der Suchende sie nicht beherrschen oder sehen muss, und trotzdem die Suchfunktion der aktuellen Situation um ein Vielfaches überlegen sein wird. Bei Wikidata klappt das mit dem Wegkapseln (bisher) nicht in gleichem Maße, aber die Daten sind dort auch komplexer.
Die Erfahrung von Wikidata zeigt außerdem, dass ein ganz substantieller Teil der Community, möglicherweise die deutliche Mehrheit, SPARQL nicht beherrscht, aber trotzdem sehr wertvolle Arbeit zum Projekt beiträgt. SPARQL-Kenntnisse werden mit Sicherheit keine Notwendigkeit zur Teilnahme sein, hilfreich werden sie aber allemal sein. —MisterSynergy (Diskussion) 10:47, 10. Apr. 2019 (CEST)

Danke für eure Erläuterungen und Meinungen. – Auf C:Commons:Structured data wird die Projektdauer mit 2017–19 angegeben, bis zum Jahresende werden wir also mehr sehen. Wobei man auch bedenken sollte, dass die Kategorien in den meisten Fällen die einzigen relevanten Metadaten der Bilder dort sind, wenn die also wegfallen sollten, würde wahrscheinlich der allerdgrößte Teil des Bestands gar nicht mehr durchsuchbar werden, vor allem die Massenuploads diverser Benutzer, die zig Fotos mit genau denselben oder ganz ohne eine Bildbeschreibung hochladen, was immer noch zulässig ist. Die sogenannten Captions werden das nicht auffangen können, denn dort ist schon die Länge des einzugebenden Strings twitter-ähnlich beschränkt worden auf nur ganz wenige Zeichen, als gäbe es zuwenig Speicherplatz. Außerdem ist dort übrigens die Rede davon, die media files selbst würden in ein structured and machine-readable format überführt, nicht die Metadaten der media files. Und zwar bis Ende 2019, siehe oben.--Aschmidt (Diskussion) 13:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe mir dort den "Search prototype" angesehen. Hübsche Sache! Nur wie üblich fehlen die tools um alle die hübschen Daten maschinell einzugeben. Bei Museumsbilder gibt es eine Initiative die Daten manuell einzutippen (Commons:Structured data/GLAM/Projects). Da sieht man was möglich ist. Nur auf 50 mio Bilder ist das nicht zu übertragen, wenn man es manuell machen will. PS: Ich hatte mir in python code geschrieben gehabt, um Daten aus WPArtikeln auszulesen. Meine Lösung sah so aus: Den Teil des Artikels wo meine Daten stehen auslesen und mir anzeigen. Daten auslesen und mir anzeigen was ich da ausgelesen habe. Wenn ich damit einverstanden bin, dann "y" tippen, wenn nicht, dann "n" tippen oder händisch ins Programm den richtigen Wert eingeben. So konnte ich sehen was im Artikel steht, was der Code in Wikidata einfügen möchte und ich konnte entscheiden, ob das OK ist. Wenn z.B. eine Person eingetippt werden sollte, habe ich mir auch schon ein paar Zeilen aus dem WP-Artikel anzeigen lassen, um zu sehen, dass es die richtige Person ist und kein Namensvetter. Das heißt, der Code war für eine Aufgabe handgestrickt, nur den Ansatz konnte ich übernehmen. Wenn der Code stand und funktionierte, ging die Dateneingabe - obwohl es nur manuell war - rasend schnell. In der Regel schneller als das System die Eingaben entgegen nehmen konnte. --Goldzahn (Diskussion) 14:55, 10. Apr. 2019 (CEST)

Mir sind die konkreten Auswirkungen von Structured Data für Commons und vor allem auf das dortige Kategoriensystem völlig unklar. Bei allen Defiziten der Kategorien (manche systemimmanent, viele auch hausgemacht) haben sie den Vorteil, dass der Medienbestand in überschaubare und kuratierbare Bereiche gegliedert wird. Außerdem erschließen sich die Arbeitsabläufe auch Computerlaien wie mir relativ einfach. Mir fehlt eine verständliche Darstellung, wie das künftig bzw. im Endergebnis aussehen wird. Im Moment entsteht bei mir der Eindruck, dass es nutzlos ist, weiterhin zur Kategorisierung beizutragen („ist eh Schrott und wird bald durch Structured Data abgelöst“, sagen manche ziemlich lautstark), die neuen Systeme aber nur für einige wenige Experten vernünftig bedienbar sind. Ich helfe gerne mit, die Dateien zu ordnen (hat was meditatives), aber wenn das demnächst völlig obsolet ist, such ich mir eine andere Entspannungsübung. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:01, 11. Apr. 2019 (CEST)

Es wird auch mit strukturierten Daten weiterhin vorgefertige Auswahlen geben können. Es muss ja nur einfach eine Person eine fertige Query verlinken oder in eine Seite einbetten, schon hat man die das gleiche wie in den Aktuellen Kategoriene. Ich gehe aber davon aus, dass es die Kategorien noch einige Jahre geben wird, bis daher wird es viele Tools geben, die Bilder ohne jegliche Computerkenntnisse auffindbar machen, was letztlich sogar einfacher sein wird, als die aktuellen Kategorien. --GPSLeo (Diskussion) 15:22, 11. Apr. 2019 (CEST)

Es zeichnet sich ab, dass ganz viele von uns schlicht aufgrund dieser neuen Technik aufhören werden, ohne dass neue hinzukommen.--Aschmidt (Diskussion) 19:06, 11. Apr. 2019 (CEST)

Re: Abschied

Hi, nob. Ich glaube, du kannst zumindest vermeiden, dass die Bots auf deiner Seite rumarbeiten - zumindest kann ich das auf der englischen Seite - {{nobots}} - das hilft mir sehr. Dort ist nämlich auch ein Bot aktiv, der selbstständig die deutschen Formatierungen in englische "übersetzt" und dabei das HTML sehr aufbläht. Vielleicht hilft das etwas. Ansonsten, wenn ich übersetze, mach ich das immer erstmal in meinem BNR, weil mir hinterher immer noch Fehler auffallen - vielleicht wäre das eine nervenschonende Möglichkeit, doch weiter hier aktiv zu sein? LG, --Gyanda (Diskussion) 13:46, 10. Apr. 2019 (CEST)

Da fällt mir nur ein, Reisende soll man nicht aufhalten. Keine Ahnung wie es Euch geht, mir ist nob noch nie in der Wikipedia aufgefallen, und die Statistik begründet warum. Witzig finde ich, daß ein Kollege mit 15 Jahren Accountgeschichte eine Aktion von Kollegen B. mit 14 Jahren als unverhältnismäßig empfindet. Verletzter Stolz ist aber noch nie ein guter Ratgeber gewesen, genausowenig wie Selbstüberschätzung. Die Regeln haben wir Accounts wie nob zu verdanken! Nach so vielen Jahren darüber zu klagen, daß sie auch für einen selbst gelten, unverständlich. Eine Enzyklopädie mit 2,3 Mil. Artikeln kann nicht mehr dem Projekt von 2004 ähneln. Wer das nicht akzeptieren will, hat vieleicht mehr mit dem Charakter einer Enzyklopädie Probleme, als mit der "Diktatur des Formalen". Es ist keine Schande, Entwürfe im BNR zu bearbeiten. Und BNR-Seiten sind nunmal nicht zu kategorisieren. Das hat Nichts mit Formalismus zu tun, sondern Störung der Sachsystematik, die man für sich vieleicht als geringfügig betrachtet, aber ab wann stören diese? Ab 10, 100, 1000 am Tag? Da sich viele nicht mehr um ihr eigenes Schaffen kümmern, bleibt nur die Eingangskontrolle. Darum an dieser Stelle ausdrücklich ein Dankeschön an Benutzer:Bahnmoeller, dass er sich dieser mühsamen und wie man sieht undankbaren Aufgabe der Wartung widmet. Ansonsten, wieviele theatralische Abgänge hat man schon erlebt, wo die Rückkehr geräuschlos innerhalb von Wochen erfolgte? Damit rüttelt man keinen mehr auf, sollte man nach 15 Jahren eigentlich mitbekommen haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:10, 10. Apr. 2019 (CEST)

@Oliver S.Y.: Du magst ja inhaltlich zum Teil recht haben, aber diese öffentliche Nachtreterei finde ich - freundlich ausgedrückt - unangemessen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:21, 10. Apr. 2019 (CEST)

:: Vielen Dank für Deine klaren Worte, Oliver S.Y., dann werde ich gleich auch als "Störfaktor der Sachsystematik", "Reisenden, den man nicht aufhalten soll" und "demjenigen, die die Regeln zu verdanken sind" meinen Austritt aus dem Trägerverein Wikimedia erklären. Mein Geld für Projekte, in dem solch ein Gedankengut wie Deines vorherrscht, gebe ich nicht mehr. Das werde ich dann wohl eher zielgerichtet in andere sinnvolle Projekte machen. --(nob) (Diskussion) 14:27, 10. Apr. 2019 (CEST)

@Nicola, dabei hab ich mich doch extra bemüht, höflich zu schreiben. Und nob, Du hast genau das erlebt, was hier jeden Tag Hunderte von Benutzern mit und ohne Account erleben. Nicht Du bist der Störfaktor, sondern BNR-Seiten im Kategoriesystem. Und viele Benutzer kümmert das Problem nicht, daß sie es manchmal einfach nicht verstehen, was sie da in die de:WP reinkopieren. Sollte man bei Deiner Erfahrung nicht erwarten, ist aber nun geschehen. Und genau darum gibt es Bots, weil kaum noch jemand die Einzelwartung übernehmen kann. Wenn Du gehofft hast, daß hiernach Leute Männchen machen, und Dich bestärken, und gleichzeitig Bahnmoeller ins Unrecht setzen, funktioniert nicht. Hier hat keiner solchen Anspruch auf Freiräume beim Artikelerstellen, für die gibt es diverse Elemente, ein inusebaustein, und auch im ANR hättest 24 Stunden Ruhe gehabt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 10. Apr. 2019 (CEST)

mir ist nob noch nie in der Wikipedia aufgefallen: Das kann durchaus sehr positiv sein. Viele arbeiten still und leise vor sich hin [1], davon lebt die Wikipedia. Im Gegensatz zu manch einem, der permanent mit seinen hohen Beitragszahlen prahlt und meint, sich deshalb alle mögliche Pöbeleien erlauben zu können. --tsor (Diskussion) 14:29, 10. Apr. 2019 (CEST)

Danke tsor für deine klaren Worte. Bei manchen Einlassungen mancher Kollegen bleibt einem einfach die Spucke weg. Als Ergänzung [2]. Und ein Danke für die geleistete Arbeit und das Engagement an (nob). --Belladonna Elixierschmiede 14:38, 10. Apr. 2019 (CEST)

Tsor, nob hat hier damit geprahlt, wie lange er schon dabei ist, und darauß für sich Sonderrechte abgeleitet! Nicht ich. Meine Bearbeitungszahlen spielen überhaupt keine Rolle, ich weiß nur, wie diese generiert wurden. Und darum finde ich es eben gerade unpassend, daß der Bot gegen die Falschkategorisierung als Grund für die "Diktatur" genannt wird. Wenn Du das nicht als Pöbelei von nob empfindest, haben wir ein anderes Wertesystem. Hier wird keiner zu Etwas gezwungen, aber die Richtlinien sind nunmal die Basis einer Enzyklopädie, weil wir eben nicht 2,3 Millionen Blogeinträge sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 10. Apr. 2019 (CEST)

@Oliver S.Y.: Mit den Bearbeitungszahlen-Prahlereine habe ich Dich NICHT gemeint. Dennoch halte ich Deine "Ansprache" an (nob) für suboptimal. --tsor (Diskussion) 14:41, 10. Apr. 2019 (CEST)

Es ist wirklich nett, wie hier die Tatsachen im Sinne eines Martyrertums verdreht werden. Ein in englischer Sprache geschriebener Artikel hat hier wirklich nichts verloren. SLA|falsche Sprache ist da die Standardantwort. Ich habe statt dessen in den BNR verschoben, wo dann ja Gelegenheit ist, Satz für Satz oder auch Abschnitt für Abschnitt zu übersetzen, neu zu belegen oder sonstwie zu bearbeiten. Und was bleibt an der ursprünglichen Stelle? Richtig, eine Weiterleitung. Und was bleibt, wenn ein Admin die löscht? Richtig, eine Versionsgeschichte. Das lernt man nach wenigen Tagen.
Und dann habe ich m.E. den Benutzer auch noch auf seiner Disk kontaktiert. Aber hier einen auf dicken Max machen, das nenne ich Nachtreten. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:36, 10. Apr. 2019 (CEST)

War er denn durchgängig "in falscher Sprache geschrieben" oder waren bloß ein paar Begriffe noch nicht übersetzt? Das ist doch ein Unterschied.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 10. Apr. 2019 (CEST)

Wie bei Mautprellers Anmerkungen [3] kann ich auch hier einiges verstehen. Ich kenne oder akzeptiere viele technische Vorgänge zwar und sehe sie als sinnvolle Unterstützung an, empfinde andere indes als überflüssig, ja störend, vor allem, wenn sich plötzlich etwas ändert, das keine Verbesserung zu sein scheint. Heute etwa merke ich, dass kommentarloses Zurücksetzen bestätigt werden muss - wenn ich auch weiß, dass dies irgendwo besprochen wurde. Das mag mit Trägheit, einem nostalgischen Ansatz oder schlicht damit zusammenhängen, dass ich den Zweck noch nicht durchschaut habe, vielleicht auch mit einer gewissen Ernüchterung darüber, dass „ein Programm“ Autoren sagt, wie sie zu arbeiten haben, sie von Bots benachrichtigt werden etc. pp. Die oberflächliche, ja hämische Reaktion Olivers, „Reisende soll man nicht aufhalten“ scheint mir wiederum typisch für die „technische“ Betrachtungsweise. Es mag ja sein, dass viele Errungenschaften sinnvoll sind und es objektiv angebracht ist, hie und da etwas anzupassen, dennoch werde ich nicht verstehen, wie man mit derart abgegriffenen Redensarten auf einen Beitrag reagieren muss. --Gustav (Diskussion) 14:53, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Gustav, ein Hintergrund der Bestätigung beim kommentarlos revertieren war, dass man auf dem Mobilgerät leicht versehentlich darauf klickt. Ist mir auch schon passiert und kann unnötigen Ärger erzeugen beim revertierten Benutzer. Du kannst die Bestätigung leicht in Deinen Einstellungen deaktivieren. --Ghilt (Diskussion) 15:30, 10. Apr. 2019 (CEST)

Zu „SLA|falsche Sprache ist da die Standardantwort“: selbst wenn es Standardanwort ist (was im diesem Fall noch zu beweisen war weil es denn nun keine rein engl. Artikel war) bliebe die Frage, ob der Standard denn gut ist??? Wir lassen bei den Formalien gerne die psychologischen Aspekte aus. Formalia motivieren halt so unendlich wenig. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:59, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hier ist die Verschiebung nach 1,5 min, hier die Ansprache

Entscheidend für die Bewertung dürfte die Antwort auf Maupres Frage (14:45, 10. Apr. 2019) sein.

Dessen ungeachtet könnte man auch erst ansprechen und die Antwort abwarten, bevor man verschiebt. --Elop 15:03, 10. Apr. 2019 (CEST)

Gustav, ich passe meine Schreibweise doch auch an. Dir hätte ich sowas auch nie geschrieben. Aber bei "Ich tue es aber nicht mehr, weil ich nach über 15 Jahren einfach mürbe und madig diskutiert wurde.", "erneut zahlreichen Eingangskontrollen, Bots und Prinzipienreitern ausgesetzt bin", "dieser Diktatur des Formalen", "Die Formal-Hybris" - sry, ich empfinde das nicht als freundlichen und zurückhaltenden Beitrag von nob. Und auf einen groben Klotz gehört der entsprechende Keil. Was Du vieleicht als Häme verstehst ist der mir verordnete Tonfall, weil ich nichtmehr so schreiben darf wie ich spreche. Und ja, wenn man sich mit dem Kategoriesystem als Basis dieses Projekts wie ich identifiziert, betrachtet man derartige Beleidigungen wie Diktatur nicht als Banalität am Rande. Dasß jemand wie Belladonna2 sich über mich mockiert, und nicht über derartige Beleidigungen auf der Kurierseite spricht auch Bände, wie tief gespalten mittlerweile dieses Projekt ist. Regeln werden nur noch dann akzeptiert, wenn sie einem gefallen, oder für Aktionen gegen Andere nützen? Das ist Willkür, der eben der trockene, in sich gerechte Formalismus steht. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 10. Apr. 2019 (CEST)

Alles kein Grund, sich wie die Axt im Spreewald zu benehmen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:08, 10. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt, eigentlich hätte ich den Text unter Verweis auf WP:KPA auf der Vorderseite entfernen sollen. Geklotzt hat hier zuerst jemand Anderes.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:11, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann Nicola nur zustimmen. Es ist beschämend, wie hier geschrieben wird. Es geht um einen Menschen, vielleicht nicht vergessen. Besserwissertum braucht er nicht, Häme braucht er nicht, etc. - Überlegt euch doch mal, was ihr selbst brauchen würdet, wenn ihr euch so fühlen würdet! Wie gesagt, ich finde diese Diskussin in weiten teilen extrem beschämend für den Umgang miteinander. --Gyanda (Diskussion) 15:19, 10. Apr. 2019 (CEST)

Du findest es also ganz normal, Dich als Diktator, Prinzpienreiter zu bezeichnen? Wie wäre es, wenn Du ein gleichgroßes Verständnis Denjenigen entgegenbringen würdest, die hier nichts anderes machen, als die Regeln und die Struktur umzusetzen, die wir uns selbst gegeben haben? Beschämend ist eher die Form des theatralischen Abgangs. Wahrscheinlich hat er seine BNR-Seite nicht genutzt, weil da das Publikum gefehlt hätte, und ja, das war nun wirklich beabsichtigte Häme, wenn ich will, sieht die so aus. Es gehört zum Tagesgeschäft, daß man aus Versehen im BNR Kategorien einträgt, die werden dann durch Kollegen oder eben Bots korrigiert. Wer nicht einsieht, daß dies auf einen eigenen Fehler beruht, hat ein Problem. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:25, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hi Oliver, bitte lass es hier mal gut sein. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:30, 10. Apr. 2019 (CEST)

Einschub: Oliver, ich „kenne“ den Mitarbeiter nicht, gehe aber davon aus, dass er kein Störer/Troll ist und hier eben eine persönliche Not schildert, wie auch immer man die technischen Fragen, bestimmte Fehler usw. nun beurteilen mag. Du sagst ihm nach jahrelanger Mitarbeit im Grunde, er könne doch gehen, „wenn es ihm hier nicht passt“ – siehe dazu bereits [4] – , was m.E. nicht gerade von Empathie zeugt, sondern lediglich vermeintlich technische Notwendigkeiten und das kalte WP-Weltgeschehen „positivistisch“ absegnet. --Gustav (Diskussion) 15:51, 10. Apr. 2019 (CEST)

Unabhängig von seiner Person kritisiere ich doch schon seit Längerem in diversen Diskussionen die Einstellung gegenüber neuen Mitwirkenden. Obwohl die Probleme Vielen (sicher auch nob) bekannt sind, ist der Willen zur Änderung dessen nicht allzugroß. Erst wenn es wie hier einen langjährigen Benutzer trifft, wird es auf einmal falsch, und gibt ihm das Recht, uns hier als Diktatur zu diffamieren? Gerechtigkeit besteht nunmal darin, Alle gleich zu behandel, egal ob 15 Jahre oder 15 Stunden Mitwirkung. Das Hauptproblem war hier die zeitliche Nähe, was eher an der Uhrzeit am Abend um 21:00 lag. Um 8 Uhr Morgens wäre das stundenlang unbeachtet geblieben. Ich bin empathisch, aber in meinem Formalismus gegenüber Allen, was zum Beispiel die 60 Minuten Schonfrist für ALLE bedeuten würde. Nur das will man dann wiederum auch nicht, weil es nicht bei allem passt, was einem selbst stört. Bots sind immer kalt, das ist deren Basiseigenschaft. Aber eben kalt gegenüber Allen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 10. Apr. 2019 (CEST)

Auch für Dich vielleicht hilfreich: WP:NÜSS, denn einen Traurigen muss man nicht noch harsch maßregeln. --Ghilt (Diskussion) 16:07, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das Da stammt von einem Wütenden, nicht einem Traurigen, sry. Wer Diktaturvergleiche bei Fremden für völlig legitim hält, hält einen kräftigen Stock zum Austeilen, kein Stöckchen zum Spielen, außer man ist Rottweiler. Es gibt Benutzer, die sich untereinander sowas schreiben können. Aber auch das nicht auf der Kurierhauptseite, die aktuell etwas mehr mediale Aufmerksamkeit bekommt als in den vergangenen Jahren. Und wenn ein Journalist ihn nächste Woche zitiert, und Dich als Hauptvertreter der Diktatur Wikipedia bezeichnet, bist dann immer noch so verständnisvoll? Auch nen Link, Actio und Reactio, nicht verwechseln.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hi (nob), vielleicht überlegst Du Dir das mit dem Abschiedsgedanken nochmal. Ich würde mich sehr freuen, wieder von Dir zu lesen. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:30, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Ghilt, ich lese hier natürlich noch mit, doch ich muss sagen, nach diesem Diskussionsverlauf stehe ich unter einer Art Schock. Ich bin wirklich kreidebleich geworden. Ich mag dazu jetzt wirklich nichts mehr sagen, ich habe in der Konsequenz eben auch meinen Austritt aus dem Förderverein Wikimedia erklärt und werde dann auch meinen Abschied als Wikipedianer auf dem Stammtisch erklären. Inwieweit ich aus alter Verbundenheit mit den Menschen dort organisatorisch weiter helfe, kann ich jetzt noch nicht sagen. Das muss ich erst sacken lassen. Dir alles Gute, den anderen Gutwilligen auch. Das solls von mir gewesen sein.--(nob) (Diskussion) 15:37, 10. Apr. 2019 (CEST)

Lieber (nob): Ich finde, daß der Kollege tsor es sehr schön gesagt hat: „mir ist nob noch nie in der Wikipedia aufgefallen: Das kann durchaus sehr positiv sein. Viele arbeiten still und leise vor sich hin, davon lebt die Wikipedia.” Das ist nicht nur schön gesagt – es ist vor allem wahr!
Mir sind diese „stillen und leisen” Kollegen ausgesprochen lieb. Ok, die haben nicht so viel Popcorn-Potential wie die Polterer und Stänkerer … aber damit kann zumindest _ich_ gut leben :)) In diesem Sinne: Meinen herzlichen Dank für deine vielen produktiven Jahre in diesem Projekt. Gräm' Dich nicht zu sehr … und vielleicht kommst Du ja doch wieder zurück? :) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 15:35, 10. Apr. 2019 (CEST)

+1, --He3nry Disk. 15:40, 10. Apr. 2019 (CEST)

+1, (und entspr. auch +1 zu tsor) --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:14, 10. Apr. 2019 (CEST)

Man sollte sich nicht zu sehr an Formalien stoßen, sie sind eine Art Grundsprache und sie einzuhalten sollte zum Selbstverständnis gehören. Es ist nun mal überall so, ob man Wikipedia-Artikel, Zeitungsartikel oder wissenschaftliche Arbeiten schreibt. Statt sich gegen die "Formal-Diktatur" mit Händen und Füßen zu wehren, sollte man seine Energie lieber in inhaltliche Arbeit stecken, meine Meinung. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 15:41, 10. Apr. 2019 (CEST)

Also mir ist der Benutzer (nob) schon zuvor aufgefallen (die Klammern sind dann doch recht einzigartig). Und ich möchte mich dem Dank für die langjährige Mitarbeit anschließen und hoffe, dass Du es Dir nach einer Weile dann doch nochmal überlebst und hier weitermachst.
Und Oliver S.Y.: Du magst nicht mit Allem unrecht haben, aber trotzdem könntest Du in solch einer Situation deutlich feinfühliger reagieren! --DaB. (Diskussion) 16:16, 10. Apr. 2019 (CEST)

Dann entfernt bitte den Diktaturspruch, und ich entschuldige mich für Alles, was ihn hier verletzt hat. "Getroffene Hunde beißen" stimmt hier eben, weil es mich maßlos ärgert, wie immer wieder beliebige Benutzer die Arbeit Anderer kritisieren und diskreditieren, welche hier wie Bahnmoeller den Laden am laufen halten. Wenn die Eingangskontrolle nicht wäre, würde das Projekt sicher ganz anders aussehen, aber bestimmt nicht besser, wenn jeder Das macht, was ihm richtig erscheint. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt wird's mir aber echt zu bunt! In dem Kurierartikel wird kein einziger Nutzer namentlich genannt und auch keiner als Diktator bezeichnet, es geht um die "Diktatur des Formalen", also einen Zustand, und wenn hier Oliver ständig behauptet, er oder jemand anders werde ad personam als Diktator diffamiert, liest er etwas in den Text hinein, was da nicht steht. Der weitere unfreundliche Spruch "Getroffene Hunde..." fällt zuallerlerst auf ihn selbst zurück.--87.178.11.88 16:33, 10. Apr. 2019 (CEST)

Der war auch auf mich bezogen, wenn Du es nicht bemerkt haben solltest, denn ich mache in meinem Themengebiet nichts Anderes. Und sry Ghilt, es muss scheinbar sein. Es ist nicht legitim, in der Wikipedia andere Benutzer pauschal zu verunglimpfen! Wenn man Formalismus ablehnt, kann man sich damit rausreden, WP:KPA bezieht das mit ein. Wer das hier als Diktatur bezeichnet, was meinst Du, hält der von den Benutzern, die nunmal dieses Projekt ausmachen? Braucht schon sehr viel AGF, das so zu entschuldigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 10. Apr. 2019 (CEST)

Dieses Projekt machen User, die sich um Formalien kümmern, genauso wie andere, die das nicht tun; angemeldete User oder IP's wie ich, die trotzdem auf Tausende ANR-Edits kommen. Ich finde es ziemlich arrogant, von einer Gruppe (der man selbst angehört) zu behaupten, sie halte das Projekt am Laufen. Von der fehlenden Empathie ganz zu schweigen.--87.178.11.88 16:44, 10. Apr. 2019 (CEST)

<nach BK>Formalismus ist s******! Werde ich jetzt aufgrund eines persönlichen Angriffes gesperrt? Ich würde mich dann auf jeden Fall persönlich angegriffen fühlen. Habitator terrae 16:46, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich frage mich, wo das jetzt die "Verunglimpfung" gewesen sein soll - Kritik aus Verärgerung, ja. Aber das machen wir alle irgendwann - auch Du Oliver S.Y.. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:48, 10. Apr. 2019 (CEST)

@IP87, es ist nicht die Anzahl von Edits oder Jahresringe, aber eben auch nicht die Anzahl an LW- oder EXZ-Artikeln. Viele nehmen die Wikipedia als geräuschlos funktionierende Maschine wahr. Das aber dahinter ein Konzept steht, ist nur Wenigen bewußt. Schon der tägliche Schülervandalismus erfordert einen Zeitaufwand, den nur Wenige bereit sind zu investieren. Und das neue Artikel nunmal auf die Regelkonformität überprüft werden, gehört leider auch zum Alltag, weil viele Fehler wie Regelfragen durch Erstautoren unbeachtet bleiben. Es ist schlicht die Wahrheit, daß es ohne die Kern-500 hier nicht laufen würde, denn die anderen 4500 bearbeiten meist nur ein sehr kleines Feld des Projekts, und eigentlich Keiner hat hier mehr den kompletten Überblick. Was diese Gruppe eben für relevant macht, wenn es um Entscheidungen wie SLA oder Verschiebung geht. Ihr könnt Euch gern noch weiter über meine Beiträge äußern, aber vieleicht schaut Ihr Euch nochmal den Kurierartikel an, und wie nichtig der Anlass dafür war, und wie wenig Selbstkritik darin enthalten ist. @Nicola, sry, ich halte den Vorwurf der Diktatur für lässlich, wenn wir innerhalb unserer Teams das äußern, hier wird damit die komplette Eingangskontrolle als solche verunglimpft. Wenn Du Dich als Diktatorin beim Radsport sieht, bitte, ich denke aber auch das wäre ungerechtfertigt diskreditiertend, wenn Du keinen italienischen Artikel im ANR der de:WP haben möchtest.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 10. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Aufwand ist mr durchaus bewusst. Benutzer:Elop hat oben schon einen kleinen Hinweis hinterlassen: Verschiebung nach 1,5 Minuten, Ansprache, die auch nicht übermäßig freundlich war. Wenn man so einen Artikel findet, schaut man zuerst mal auf den Autor und seine Beiträge, oder? Dann schreibt man ihn freundlich an. Was aber realiter vor sich ging, war eine bot-artige Reaktion und dass man darüber angepisst ist, kann ich schon verstehen. Ob man nun so extrem reagieren muss wie (nob), ist eine andere Frage, aber geärgert hätte mich diese halb-automatische Reaktion ebenfalls maßlos. Das sollte man hier bitte auch bedenken und verstehen. Und noch einmal: Die Wächter über die Formalien (meine ich jetzt ganz wertfrei) sind nicht die, die die WP ausmachen, sondern das sind alle Mitarbeitenden.--87.178.11.88 17:08, 10. Apr. 2019 (CEST)

PS: Natürlich hätte Benutzer:(nob) besser den Bearbeitungsbaustein gesetzt, was ich bei größeren Änderungen inzwischen regelmäßig tue, weil mir das ermöglicht, auch mal zwischenzuspeichern, ohne dass mir gleich jemand alles aus formalen Gründen raushaut. Aber dieses kleine Versäumnis sollte nicht zu solchen Maßnahmen nach offenbar 90 Sekunden führen.--87.178.11.88 17:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

Da sind wir uns doch einig, ich halte die 60 Minuten wie beim LA generell für die sinnvollste und praxisnaheste Möglichkeit, sowas zu vermeiden. Aber dafür ein MB? Sind wir schon wieder beim Formalismus.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 10. Apr. 2019 (CEST)

(BK) MB? War davon die Rede? Meinerseits nicht. Ich bin ebenfalls absolut dafür, dass formale Dinge ordentlich geregelt werden, und setze mich regelmäßig an verschiedenen Stellen dafür ein, aber ich sehe sie nicht als Selbstzweck, dem man sich unterwerfen muss, sondern betrachte immer den Einzelfall. Könnte vielleicht irgendjemand feststellen, dass die Art, wie es bei (nob) gelaufen ist, eben nicht optimal war und man vor dieser, ich sehe es immer noch so, bot-artigen Reaktion erst mal auf den Autor hätte schauen sollen? Dann wäre uns der ganze Schlamassel hier nämlich erspart geblieben.--87.178.11.88 17:28, 10. Apr. 2019 (CEST)

Zur Klarstellung meiner Kritik, die zu meinem Abschied geführt hat: Mit Diktatur des Formalem meine ich natürlich keine Person, sondern ein System. Die Regeln, Formalien und Automatismen haben sozusagen eine zwanghafte Herrschaft über die Inhalte übernommen. Das inhaltliche Arbeiten wird durch diese Formalien derart eingeschränkt, dass Analyse und Kreativität verdrängt und abgewürgt werden, was dann bei mir zur Frustration und nun zum Aufgeben geführt hat. Die handelnden Personen darin sind nur zufällig, so dass ich sie auch gar nicht genannt habe. Ich denke, das sollte als Erklärung reichen. Alles Gute --(nob) (Diskussion) 17:20, 10. Apr. 2019 (CEST)

So habe ich Dich auch verstanden. Vielleicht überlegst Du Dir den Abschied nach einigen verständnisvoll-unterstützenden Kommentaren ja noch einmal. Gruß --Gustav (Diskussion) 17:32, 10. Apr. 2019 (CEST)

+1 Habitator terrae 17:50, 10. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Genauso habe auch ich es verstanden. Aber da hier permanent anderslautende Lesarten geäußert wurden, war es mir wichtig, das zu thematisieren (s.o. 16:33 Uhr)--87.178.11.88 17:54, 10. Apr. 2019 (CEST)

Erschreckend, wie so eine, mit Verlaub, ziemlich alltägliche Angelegenheit derart eskalieren konnte. Was ist da eigentlich passiert?:

• 5. April, 20:56 Uhr: Benutzer:(nob), Autor mit 15jähriger Wikipedia-Erfahrung, stellt einen Artikel in den Wikipedia:Artikelnamensraum, der offenbar noch mindestens teilweise unübersetzt ist. (Anm.: Wie sehr, ist für normale User wie mich nicht erkennbar, da der Entwurf tags darauf, inzwischen in (nob)s BNR verschoben, mitsamt seiner Versionsgeschichte auf Wunsch des Benutzers gelöscht wurde).
• 20:58 Uhr: Benutzer:Bahnmoeller, ebenso langjähriger und erfahrener Autor und gerade in der Eingangskontrolle tätig, verschiebt den Entwurf mit dem Vermerk „unfertig“ nach Benutzer:(nob)/Spirit Lake (Idaho) [5]. Später kommt dort ein Bot vorbei und entfernt die Kategorien.
• 21:01 Uhr: Bahnmoeller hinterlässt (nob) sogleich einen entsprechenden Hinweis inkl. Link zum verschobenen Artikel auf dessen Diskussionsseite: „Bitte im Benutzernamensraum weiter übersetzen.“.
• 21:11 Uhr: (nob) löscht Bahnmoellers Verschiebehinweis kommentarlos [6].
• 21:20 Uhr: Ein Bot schreibt auf (nob)s disk und teilt mit, was dieser bereits weiß, inklusive der üblichen Hinweise bei Rückverschiebungen in den BNR [7]. Auch dies revertiert (nob) 5 Min. später [8].
• 21:21 Uhr: (nob) erklärt auf Bahnmoellers Disk (hier) das Ende seiner Autorenarbeit: „(…) ist mir das alles zu kompliziert und die Störungen und Zurechtweisungen Dritter nach Übersetzungen zu penetrant. Man kann nicht mal eine Minute diverse Fehler ausbügeln, ohne dass wieder einer kommt und irgendwas verschiebt. Wikipedia ist einem Formatierungswahn verfallen, wo keiner mehr durchblickt. (…) Es reicht mir!“. Auf Bahnmoellers Einwand, im BNR könne er doch in Ruhe am Artikel weiterarbeiteten, antwortet (nob), der Entschluss sei gefallen und endgültig.
• 22:11 Uhr: (nob) leert seine gesamte Disk [9].
• Zugleich (genaue Uhrzeit nicht mehr rekonstruierbar) stellt (nob) einen SLA auf seinen Artikelentwurf. Admin Benutzer:Kein Einstein löscht diesen zunächst nicht, sondern schreibt um 22:58 Uhr auf (nob)s Disk: „Ich löschte ihn nicht, weil er mir durchaus "fertig" vorkam. Ich glaube, es war leider eine Verkettung unglücklicher Umstände und vor allem eine unglückliche Reihenfolge, die dich frustriert hat. Hättest du den Artikel von Beginn an in deinem Benutzernamensraum erstellt, dann hättest du in Ruhe und ganz alleine an seiner fertigstellung arbeiten können, hättest ihn in den Artikelnamensraum verschoben und alles wäre gut gewesen. Da Kollege Bahnmoeller ihn erst noch in deinen Benutzernamensraum verschob wurde eine Kette von formalen Aktivitäten ausgelöst, die dich nervten. Lass das mal sacken und dann kannst du mich gerne ansprechen, um dich zu beraten“. (nob) bleibt bei seinem Löschwunsch [10], der ausgeführt wird. Am nächsten Tag legt er den, nunmehr fertigen, Artikel Spirit Lake (Idaho) mit seinem Zweitaccount an, vgl. [11].
• Schließlich dann der umseitige Kurier-Artikel, ein Abgang mit großem Knall.

Über Letzteres bin ich ehrlich gesagt etwas erschrocken, zumal ich bei alldem kein Fehlverhalten erkennen kann: Unfertige und/oder (ganz oder teilweise) fremdsprachige Artikel gehören schlichtweg nicht in den ANR. Natürlich nicht schlimm, wenn sie dort doch mal landen, aber dann ist es doch eigentlich nur gut und hilfreich, wenn sie jemand möglichst bald in den BNR verschiebt, wo man in Ruhe daran weiterarbeiten kann - wohlgemerkt ohne dass irgendjemand anderes sofort wieder dazwischenfunkt, wie es im ANR bei neuen Artikeln schnell passiert. Wie das mit dem BNR funktioniert, wusste (nob) und nutzte ihn schon lange für seine Entwürfe. Zugegeben, aus Sicht des betroffenen Benutzers mag so eine rasche Verschiebung ärgerlich sein (zumal, wenn man gerade selbst editiert) und wie ein Schuss vor den Bug wirken, aber nach 15 Jahren in der Wikipedia dürfte und sollte man imho gelernt haben, sowas nicht als persönlichen Angriff zu verstehen. Ich fürchte, da hat sich auch sonst eine Menge Frust angesammelt und dies war dann nur der Aufhänger, der das sprichwörtiche Fass zum Überlaufen brachte. Schade. Schade, weil so unnötig und weil ich nicht wüsste, wie man sowas in Zukunft verhindern könnte. Ich kann nur sagen, ich freue mich immer wieder über die aufmerksamen Mitleser in der Eingangskontrolle, die trotz sorgfältigster Entwürfe (die ich nicht im BNR, sondern lokal speichere) immer wieder kleine Fehler finden und geräuschlos korrigieren. Genauso wie über jene Autoren, die seit Jahren geräuschlos und fleißig ihr Fachwissen beitragen und das trotz all der Formalia und geschriebenen wie ungeschriebenen Regeln, die wir hier inzwischen haben - die aber (leider) auch wichtig sind und die Qualität des Artikelbestands ausmachen.--Mangomix 🍸 18:01, 10. Apr. 2019 (CEST)

Euch sollte hoffentlich klar sein, dass in einem Wiki ein Artikel nicht fertig gemacht werden kann... Habitator terrae 18:11, 10. Apr. 2019 (CEST)

In Teilen unübersetzt ist aber nicht unfertig, sondern in Teilen unbrauchbar. Das ist ein Unterschied. Ein Artikel im ANR sollte immer aus Lesesicht in allen Teilen "funtkionieren". Für eine Arbeitsweise, bei der der Artikel zeitweise diesem Minimal-Anspruch nicht genügt, damit er anschließend dann viel besser dasteht, ist der BNR der richtige Ort. Der Grund dafür ist unmittelbar einsichtig. Es ist schlicht schlicht nicht akzeptabel, wenn ein Artikel im ANR ganz, oder in Teilen unbrauchbar ist. Wer den Hinweis darauf einschließlich persönlicher Ansprache als Maßregelung und Gängelung empfindet, muss sich fragen lassen, ob die eigene Haut nicht doch ein wenig dünn ausfällt.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:00, 11. Apr. 2019 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Zum Zeitpunkt der Verschiebung war der Fließtext komplett auf Deutsch und hatte ein leere Vorlage:Infobox Ort. Die Tabelle zur Bevölkerungsentwicklung hatte noch Zeilen der englischen Vorlagen, die hier nicht funktionieren, außerdem waren die Einzelnachweise noch Englisch (hauptsächlich englisches Datum) und verwendeten eine Vorlage, die wir auch nicht haben. War der Artikel fertig, also auch korrekt formatiert? Nein. War es ein (Zitat oben) „in englischer Sprache geschriebener Artikel“? Nein. NNW 11:14, 11. Apr. 2019 (CEST)

@ (nob): Klar, dass du vorsichtig sein musst, wenn du den Begriff Diktatur des Formalen, übrigens sehr passend für den gegenwärtigen Zustand der Wikipedia, verwendest. Aber auch wenn dieser Zustand systemimmanent ist, steht doch dahinter eine große und mächtige Gruppe von Leuten in dieser Community, die Autoren als den letzten Dreck ansehen. Die Gründe dafür mögen vielfältig sein, auf jeden Fall ist es Neid, die Unfähigkeit selbst schreibend tätig zu werden und jetzt kommt das Wichtigste: eine fast schon menschenverachtende Technikaffinität und -gläubigkeit, deren Ziel es ist, jegliche menschlich-kulturelle analoge Kreativität durch ihren Technikfetisch zu ersetzen. Wir sollten die Diktatur der Formalisten mit allen Mitteln bekämpfen und sabotieren, wo immer es geht. --Schlesinger ^schreib! 18:07, 10. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Ich würde mich natürlich auch freuen, wenn du uns als produktiver Autor erhalten bleibst. Insofern ist Olivers Spruch "Reisende soll man nicht aufhalten" das Einzige, was ich von ihm nicht unterstreiche. Aber ich möchte doch einmal direkt nachfragen: @(nob): Wieso bist du in deinem inhaltlichen Arbeiten durch diese Formalien "derart eingeschränkt, dass Analyse und Kreativität verdrängt und abgewürgt werden"? Wäre es denn so so eine schlimme Einschränkung gewesen, den inuse-Baustein zu setzen oder den Artikel in deinem BNR vorzubereiten? Ich spüre natürlich deinen Ärger und Frust, aber ich kann ihn noch nicht ganz mit dem Anlass in Beziehung bringen. Und ja, ich habe mich durch Sprüche wie "Diktatur des Formalen" und "Formal-Hybris" als "Grund allen Übels" auch getroffen gesehen. Ich habe nämlich auch schon offensichtlich unfertige Artikel in den BNR verschoben. Ist das ein unbegreiflicher Formalismus, dass im ANR der Wikipedia nur deutsche Artikel stehen sollen? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:11, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde es gar nicht (so) schwer nachvollziehbar, daß sich ein Autor überfahren und gegängelt fühlt, wenn erst der Artikel verschoben wird und dann eine Mitteilung erfolgt. Bitte Hand aufs Herz: Macht es einen riesen Unterschied, wenn der vllt. teilweise unfertige Artikel noch 3 oder 8 Minuten länger im ANR steht, weil dem Autor die Gelegenheit gegeben wird, den Artikel selbst zu verschieben? Sind die 3 oder 8 Minuten Imperfektion es nicht wert einen sehr langjährigen Autor nicht zu vergrätzen? Sind ein bisschen Rücksichtnahme und vielleicht mal ein Kontrollklick auf die Benutzerseite oder Beitragsliste echt zu viel verlangt? --Henriette (Diskussion) 18:38, 10. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich das lese – insbesondere die Ausführungen von OSY – fühle ich mich bestätigt, dass es richtig war hier nicht mehr mitzumachen. Danke Oliver! 217.243.222.148 18:22, 10. Apr. 2019 (CEST) (The IP formerly known as user Varina)

Dann hast Du wohl einige Ausführungen geflissentlich überlesen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:35, 10. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht könnte man es in zwei Sätzen zusammenfassen: Alle, die sich bisher in dieser Diskussion geäußert haben, haben ihr Leiden an Wikipedia zum Ausdruck gebracht – aus ganz unterschiedlichen Gründen, aber das ist der gemeinsame Nenner. Und: Wir haben es immer mehr mit unlösbaren Problemen zu tun.[12]--Aschmidt (Diskussion) 18:37, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich leide nicht „unter Wikipedia”. Ich leide unter Leuten, die ihren mangelhaften Willen Rücksicht zu nehmen hemmungslos ausleben und dann auch noch die Dreistigkeit haben sich bei Kritik an ihrer Holzhammer-Kommunikation als Opfer zu gerieren. (Nein, Aschmidt, Dich meine ich nicht!) --Henriette (Diskussion) 18:44, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich leide auch nicht an Wp, eher daran, wenn ich nicht rechtzeitig die Grenze finde, mich aus unproduktiven, im Kreis drehenden Prozessen rauszuziehen. Allerdings mag ich gar nicht darüber nachdenken, wie es mir gehen würde, wenn ich mich verabschiedete und mit solch einer kalten Dusche wie von OSY weggetauft würde. Da fällt mir noch ein: Bots mögen kalt sein, aber wir sind Warmblütler. --Belladonna Elixierschmiede 18:53, 10. Apr. 2019 (CEST)

Schon klar. ;) Aber meine These wäre ja, dass das dann eben euer Leiden an Wikipedia ist, denn diese Leute gibt es ja nicht an beliebiger Stelle, sondern in diesem Zusammenhang. Leiden zu leugen, ist übrigens nicht produktiv.--Aschmidt (Diskussion) 18:56, 10. Apr. 2019 (CEST)

Und Du meinst, es liegt an mir und nicht an „diesen Leuten”? Interessante These. Vor allem, wenn ich daran denke, daß es in diesem Projekt Regeln und Richtlinien wie AGF, WP:Q oder WP:DISK gibt. Übrigens leugne ich keineswegs ein Leiden. Ich kann Leute nicht leiden, die Kommunikation mit dem Holzhammer für adäquat halten. Damit bin ich wohl ein bedauerlicher Einzelfall … das wäre allerdings traurig. --Henriette (Diskussion) 19:17, 10. Apr. 2019 (CEST)

For the Records: (nob) ist seit 2004 dabei, wenn auch unter anderem Accountnamen, und ist nicht gering daran beteiligt, warum ich hier überhaupt mitmache. Despektierliche Disqualifizierungen wie weiter oben zu lesen halte ich für echt daneben. Benutzerkennung: 43067 19:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

Widerstreit wirkt sich m.E. nur selten positiv auf umstrittene Formulierungen in unseren Artikel aus. Erste Anlaufstelle ist meist WP:VM. --Succu (Diskussion) 22:57, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nachdem sich nun zwei langjährige Wikipedia-Wegbegleiter zu Wort gemeldet haben, ich meine morty und henriette, muss ich doch noch was sagen. Es geht hier unabhängig von meiner Person um die Grundfesten der Wikipedia, gleichsam dem Rückgrat des Systems, so wie sich tsor ausgedrückt hat: den Wikipedianer(innen) im Hintergrund, die über viele Jahre klaglos editiert haben und so unzählige Artikel geschrieben haben. Ich habe vor allem in jüngster Zeit das Gefühl von einem "Lost in space". Ich bin sicher, dass mir das nicht nur alleine so geht. Immer mehr wird formalisiert und es wird immer kälter im Wikiversum. Viele Benutzer unterwerfen sich freiwillig oder unfreiwillig dem kaum noch reformierbaren Regelwerk, dass zwischen weiter ausufernden Relevanzkriterien, Bots, Tabellen, Navigationsleisten und Vorlagen zu ersticken droht. Hinzu kommen negative Einflüsse von außen wie postfaktisches Argumentieren oder politische Einflussnahme und internen Faktoren wie ich sie bereits angesprochen habe. Der Spirit, die Mission, ein Welt freien Wissens zu schaffen, geht verloren, weil das System uns auffrisst. Nur so ist es erklärbar, dass ein Nutzer den aus seiner Sicht gutartigen Drang verspürt, Artikel nur einige Sekunden nach dem Anlegen ohne weiteres Nachprüfen der Person irgendwo hinzuverschieben, weil er nicht perfekt ist. Und ein seelenloser Bot setzt dem dann, fast wie zum Hohn, die Krone auf und kopiert die Vorlage "Baustelle" rein und streicht noch schnell eine Kategorie. Der Wiki-Gedanke wird ad absurdum geführt, der Verschiebevorgang wird zum Ausdruck eines Selbstzwecks. Dieses Gefühl der Kälte hat mich zum Aufgeben gebracht. Es mag sein, dass eine jüngere Generation anders strukturiert ist. Wenn das so ist, bin ich zu alt. Und bevor man ein Relikt längst vergangener Wikipediazeiten mit den Füßen zuerst aus Wikipedia herausträgt, gehe ich lieber selber. --(nob) (Diskussion) 19:59, 10. Apr. 2019 (CEST)

Siehst Du, so unterschiedlich können Eindrücke sein. Für mich ist Henriette genau dieser Gegenpol, der mir die Arbeit mit am meisten verleidet. Man kann da also schon von grundsätzlich anderen Arbeitsauffassungen ausgehen. Und eine andere Form der Kritik, auch Du hast mit an der Situation Schuld, indem Du den Exklusionisten nicht widersprochen hast, als sie Jahr für Jahr immer mehr die Relevanzkriterien mißbrauchten und zu Ausschlusskriterien umdeuteten. Die Pauschalierung an sich ist extrem positiver Formalismus, da es Diskussionen über Eindeutiges vermeidet. Ich bin mir nicht sicher, warum Du Navileisten und Tabellen für etwas Schlechts hälst, richtig eingesetzt helfen sie dem Nutzer, aber nicht immer dem Benutzer, das ist vieleicht ein anderes Problem. Kategorien jedoch sind für den Normalbenutzer wie Normalnutzer eigentlich überflüssig. Wenn man sie einträgt, sollte das jedoch auch mit den Grundsätzen dessen passen, man steckt im Bibliothekskatalog ja auch nicht einfach ein paar Karteikarten in andere Kästen. Das Witzige ist ja, gerade führen wir eine Grundsatzdebatte, in der es sich gar nicht um Listen und Kategorien dreht, sondern wie man formalistisch deren Grundsätze wesentlich strikter handhabt als bisher. Hast Du Dich dagegen oder dafür eingesetzt? Das hat nichts mit Diktatur zu tun, wenn man die Möglichkeiten der gemeinsamen Willensbildung nicht nutzt. Man bekommt nicht immer das Ergebnis, was man sich wünscht, aber es sind überwiegend Mehrheiten, welche hier entscheiden. Außer bei Adminwahlen, da gibt man der Minderheit die Kontrolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 10. Apr. 2019 (CEST)

(Einschub): Die Leute wie Henriette, nob, Schlesinger, AnnaS, Succu, Yotwen etc etc etc sind genau die "Gegenpole", die mir WP "arbeitens- und lebenswert" machen (mit allem für und wieder). Dieser Hr. Oliver ist genau der, der für mich ersatzlos in WP ausbleiben könnte, weil ihm neben seiner Überheblichkeit etwas Entscheidendes fehlt: Empathie und Menschlichkeit. @(nob): Vielen Dank für Deine Arbeit hier in WP. Wo immer Du auch gehst und lebst, bleib dem PRojekt WP wohlgesonnen und den meisten der vielen Mitwirkenden hier. Es gibt auch ein Leben außerhalb WP - genieße es. Viel Glück UND Schade das Du gehst. MfG und unbekannterweise --commander-pirx (disk beiträge) 09:33, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich sage Dir das jetzt in aller Ruhe und in der Gewissheit, dass ich es bin, der sich verabschiedet hat: Eine dermaßene Respektlosigkeit und Unwissen über mein Wirken in den letzten 15 Jahren, wie Du die an den Tag legst, ist mir noch nicht begegnet. Ich bin sprachlos, mir fehlen jetzt echt die Worte. Jetzt ist es gut, ich kann nicht mehr und will nicht mehr.--(nob) (Diskussion) 20:39, 10. Apr. 2019 (CEST)

Wenn in einem Projekt so wenig Wert auf Autorenarbeit gelegt wird, wundert es einen auch schon nicht mehr, dass so etwas offenbar sehr wichtig ist: Wikipedia does not need you. --Schlesinger ^schreib! 21:24, 10. Apr. 2019 (CEST) :-)

(nob) fasst eigentlich sehr schoen zusammen, weshalb ich mich auch nicht mehr hier beteilige. Diskussionen werden groesstenteils von Politikaktivisten, Regelhubern und Schaumschlaegern gefuehrt, fuer neugierige Menschen die einfach gerne Wissen zusammentragen und dieses teilen moechten, bleibt wenig Platz. Da ich Wikipedia groesstenteils als privaten Webspace fuer meine abwegigen, aber zum Glueck zweifelsfrei relevanten Privatinteressen missbraucht habe, wird mein Fehlen wohl niemanden gross stoeren. --Robbenbaby (Diskussion) 21:41, 10. Apr. 2019 (CEST)

Es ist doch so: Jede/r von uns, die wir viel Zeit und Arbeit in Wikipedia stecken, hat dieses Projekt ein (oft großes) Stück weit zu seinem eigenen gemacht. Meine Beiträge und ich als Person (die, wie jede Person, respektiert und gewürdigt werden will) lassen sich in letzter Konsequenz nicht säuberlich trennen. Heißt konkret: Wenn beispielsweise jemand einen Beitrag von mir revertiert, fühle ich mich im ersten Moment angegriffen. Und dann bedarf es (immer noch) einer kleinen, aber bewussten Anstrengung, dieses spontane Gefühl des persönlichen Beleidigtseins hinter mir zu lassen, kurz durchzuatmen und sachlich zu prüfen, welche Gründe der andere hatte, ob er vielleicht Recht hat, wie ich auf seine Bedenken eingehen, seine Kritik verarbeiten kann und wie ich, wenn ich mich dennoch im Recht fühle, mit ihm so diskutieren kann, dass er sich seinerseits so wenig wie möglich angegriffen fühlt. Das ist oft nicht einfach und gelingt mir auch nicht immer. Aber: Sachliche Differenzen, Meinungsverschiedenheiten, Gegensätze und Reibereien gibt es in einem Projekt wie diesem zwangsläufig zuhauf, sie sind unvermeidlich. Aus dem Ruder läuft das Ganze erst dann, wenn das Gefühl der persönlichen Verletztheit die Oberhand gewinnt und sich so sehr in den Vordergrund drängt, dass es alles andere überschattet. Was dann passiert, sehen wir hier: Jemand macht einen alltäglichen Fehler, wie er jedem von uns unterlaufen kann. Die Korrektur folgt auf dem Fuße, vielleicht etwas zu routiniert-geschäftsmäßig und auch noch per Boteinsatz. Das Gefühl des Angegriffenseins gewinnt die Oberhand, ein wertvoller, vielleicht schon länger „mürbe“ gewordener Mitarbeiter wirft das Handtuch und verabschiedet sich mit einer erbitterten Globalkritik an Tendenzen, die er für verderblich hält. Von der Schärfe der Formulierung fühlt sich ein anderer Mitarbeiter persönlich angegriffen, bei ihm läuft emotional dasselbe ab und er keilt massiv aus (bzw. aus seiner Sicht: zurück). Eine klassische Eskalationsspirale und am Ende Bitterkeit, Zorn und ein großer Scherbenhaufen. Wir sind alle stolz auf das, was wir hier machen. Für das Funktionieren der Community (und damit der Wikipedia) ist viel wichtiger, wie wir es machen. --Jossi (Diskussion) 22:41, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ein inhaltlich und psychologisch guter und ausgewogener Beitrag. --Gustav (Diskussion) 23:04, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nö. „Von der Schärfe der Formulierung fühlt sich ein anderer Mitarbeiter persönlich angegriffen, bei ihm läuft emotional dasselbe ab und er keilt massiv aus.” ist entweder nicht besonders gut beobachtet oder bothsiderism. Weil es nämlich im umseitigen Text heißt: „Ich setze mich dieser Diktatur des Formalen nicht mehr aus.” und daraus wurde dann über verschiedene Iterationen der offenbar als rechtschaffen empfundenen Empörung: „Du findest es also ganz normal, Dich als Diktator, Prinzpienreiter zu bezeichnen?” Das ist weder Nebelkerze noch Strohmann. Das ist schlicht Quatsch. Niemand wurde als Diktator bezeichnet und niemand mußte oder muß sich von diesem Text persönlich angegriffen fühlen. Und niemand – nicht mal einer, der sich zu Unrecht persönlich angegriffen fühlt – muß stundenlang nachtreten. --Henriette (Diskussion) 00:02, 11. Apr. 2019 (CEST)

M.E. ist dies ein seltsames Missverständnis bzw. eine Argumentation auf unterschiedlichen Ebenen. Was den Vorgang selbst bzw. das Nachtreten betrifft, stimme ich Dir ja zu, wie oben zweimal Oliver gegenüber erklärt ([13] [14]). Dass ich Nobs „Diktatur des Formalen“ ebenso wie er auf die technischen Abläufe beziehe und die „Empörung“ daher keinen sachlichen Grund hat, habe ich ihm geschrieben [15]. Dennoch kann sich jemand „angegriffen“ fühlen, selbst oder gerade weil er etwas „falsch“ interpretiert oder auslegt, da Gefühle und Emotionen eben nicht bloß „rational“ zu beurteilen sind, mit Verletzbarkeit, Selbsteinschätzung, Charakter, Betrachtung der eigenen Leistungen, Erfahrung etc. zu tun haben - wer wollte ihm dies absprechen? Indem er erklärt, wie schnell Vorgänge eskalieren können, hat Jossi die Komplexität (der psychologischen Abläufe) m.E. gut getroffen - das meinte ich. --Gustav (Diskussion) 00:45, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich urteile da – zugegeben voll subjektiv und „als Frau” natürlich erwartungsgemäß emotional: Wenn von „… Gefühle und Emotionen eben nicht bloß „rational“ zu beurteilen sind, mit Verletzbarkeit, Selbsteinschätzung, Charakter, Betrachtung der eigenen Leistungen, Erfahrung” die Rede ist, dann lasse ich(!) immer demjenigen den Vortritt, der sich als erster in dieser Form offenbart und wohl schon seit längerer Zeit an diesem Keks zu knuspern hatte. Aber ich teile ganz bestimmt nicht derart vehement gegen diese Person aus und tue so, als seien meine Gefühle und subjektiven Interpretationen wichtiger oder valider als das, was derjenige zu sagen hatte (und ich finde durchaus, daß man die kognitive Leistung verlangen kann sich für 3 Minuten zu fragen, ob man tatsächlich persönlich angesprochen ist oder sich fälschlich einen unpassenden Schuh anzieht!). Kann man natürlich anders sehen, zweifellos. Ist das gut und/oder im Sinne des Projekts? Lasse ich gern als Frage offen. Das Du das differenziert und fair betrachtest, weiß ich! Leider bist Du halt nicht alle :/ Gruß --Henriette (Diskussion) 01:06, 11. Apr. 2019 (CEST)

Liebe Henriette, „die kognitive Leistung verlangen, sich für 3 Minuten zu fragen, ob man tatsächlich persönlich angesprochen ist oder sich fälschlich einen unpassenden Schuh anzieht“ – ich dachte, genau das hätte ich (wenn auch mit anderen Worten) in meinem Beitrag nahezulegen versucht. --Jossi (Diskussion) 10:36, 11. Apr. 2019 (CEST)

Oh … Jossi, ich werde deinen Beitrag nochmal ganz in Ruhe lesen – bestimmt habe ich etwas übersehen oder in den falschen Hals bekommen :(( Ehrlich gestanden: Das ist gut möglich :/ Ich hab mich wahnsinnig über diese Diskussion geärgert – keine gute Voraussetzung für kognitive Leistungen im Bereich AGF … :) Also: Bitte verzeih, daß ich meine Vergrätztheit ausgerechnet an Dir ausgelassen habe. Ich schätze es nämlich sehr, wenn jemand differenziert argumentiert! Gruß --Henriette (Diskussion) 11:17, 11. Apr. 2019 (CEST)

@(nob): „ohne weiteres Nachprüfen der Person“ – dafür ist in der Eingangskontrolle aufgrund der Masse an Edits keinerlei Zeit. Du verlangst da zuviel. Ansonsten erinnert mich der Kurierbeitrag durchaus an WP:DIVA. --ɱ 01:33, 11. Apr. 2019 (CEST) PS: >14 Jahre dabei, da das für dich anscheinend eine Rolle spielt, wie lang jemand dabei ist.

Wenn ihr so gestresst seid, dass ihr nur noch bothaft reagieren könnt und bei Kritik sofort aus der Haut fahrt und ausfällig werdet, wäre es vielleicht mal an der Zeit, über eine eigene Auszeit nachzudenken, um mal wieder zu Ruhe und Gelassenheit zu kommen. „Diva“ ist der nächste Stiefeltritt. Trifft so gut wie gar nicht zu, da würde ich ganz andere hier so sehen, bevor mir da (nob) einfiele.

Was im letzten Absatz des Artikels steht, habe ich ähnlich schon öfter gehört und gelesen. Das wird doch hier ständig in der ein oder anderen Form diskutiert. Es ist ein bekanntes Problem der Wikipedia. Umso unverständlicher die Reaktion. Und das gleich mit einer Tirade von persönlichen Bemerkungen. Aber das ist ja das andere bekannte Problem der Wikipedia. -- Harro (Diskussion) 02:32, 11. Apr. 2019 (CEST)

Tja, wenn man auf so großer Bühne den Abgang zelebriert, darf nicht erwarten, dass alle Beifall klatschen sonder das ganze auch kritisch betrachten. --ɱ 03:35, 11. Apr. 2019 (CEST)

Einfach nur schrecklich. ([16]) Alles Gute, (nob). --Parvolus 04:11, 11. Apr. 2019 (CEST)

"Menschen wehren sich nicht gegen Veränderungen. Menschen wehren sich dagegen, verändert zu werden." - das lese ich zumindest in einem Buch über Change Management von Peter R. Scholtes.

Lieber Kollege (nob). Veränderungen passieren nicht über Nacht. Sie wühlen sich schleichend, Schrittchen für Schrittchen in die Wirklichkeit. Und wenn wir selbst so "vor uns hinleben", dann sehen wir häufig nicht, was da geschieht (das beschreibt Peter Senge in seiner "Fünften Disziplin"). Und irgendwann ist die Summe der Veränderungen so groß, dass sie über uns hereinbrechen. Das ist dir nun geschehen. Und mit deinem Abschieds-Artikel im Kurier tust du und "Oldtimern" einen Gefallen. Du erinnerst uns daran, dass wir uns nicht verändern lassen sollen, sondern dass wir die Veränderung aktiv begleiten müssen.

Tun wir das nämlich nicht, dann werden wir - wie (nob) - irgendwann das Handtuch werfen, weil wir zu faul waren, uns um die ständige Veränderung der Welt zu kümmern, die mit und durch uns errichtet wurde. Wir sind dann immer noch Teil der Wikipedia. Dann aber nur noch ihrer Geschichte, nicht mehr Teil ihrer Zukunft.

Lieber (nob), viel Spaß in deinem zukünftigen Leben. Schau hin und wieder mal vorbei und erzähl uns, was du so erlebst! Yotwen (Diskussion) 06:41, 11. Apr. 2019 (CEST)

Lieber (nob), wir haben uns auf einem Stammtisch kennengelernt und ich bedaure Deinen Abschied sehr! Gleichwohl kann ich Deinen Unmut teils nachvollziehen; es gibt ganz bestimmt gute Gründe für die ein oder andere Änderung, mit der Du nicht einverstanden warst - dass diese Änderungen, die oft ohne Kommunikation miteinander entstehen, aber einen Frust aufbauen, kann ich gut verstehen: genau das ist nämlich der Grund, wieso ich in der en-wp bis jetzt nur eher selten editiere. Ich hoffe, dass Dein Abschied ein vorübergehender ist, denn auch ich glaube, dass dieser Frust, den Du erlebst, kein plötzlicher ist, sondern einer, der sich über die Zeit aufbaut und dann nur noch einen Tropfen braucht, der das Fass zum Überlaufen bringt (ein paar dieser Tropfen gab es auch bei mir schon, ich denke, das ist bei einigen Autoren hier der Fall) - vor allem, wenn man in dem Moment gefühlt keine Unterstützung erhält. Schade, dass ich jetzt erst von Deinem postcrossing-Projekt lese - vielleicht laufen wir uns dort mal über den Weg, ich hoffe aber, dass ich Deinen Account hier irgendwann, lieber früher statt später, wieder entdecke. Liebe Grüße --AnnaS. ^(DISK) 07:42, 11. Apr. 2019 (CEST)

Nach BK: Gut, haben wir das Wort zum Sonntag auch gehört. Jaja, das Change Management. Es mag ja sein, dass es etwas befremdlich wirkt, wenn ein altgedienter Autor von vermeintlich allseits bekannten technischen Abläufen überrascht wird und nun deswegen hier aufgibt. Über die Art und Weise der Bekanntgabe kann man auch noch trefflich streiten. Aber der Hase liegt doch wie so oft ganz anders im Gras und das Problem ist mit einem Wort umschrieben: Kommunikation. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, das alles nun eben mal so ist und angeblich keine Zeit ist. Und genau da frage ich: wer gibt denn eigentlich den Zeitdruck vor? Wieso ist es zuviel verlangt, sich Zeit zu nehmen? Oder sitzt da laut Schlesinger die große und mächtige Gruppe von Leuten in dieser Community, die Autoren als den letzten Dreck ansehen. den Bearbeitern mit der Knute im Nacken, so dass sie zähneklappernd zu fast jeder Zeit ihr Tagwerk verrichten müssen? Und, ich frage konkret Oliver, was halt dich davon ab, nicht nachzukarten und statt dessen hier völlig unspezifisch ein Loblied auf Hektik etc. zu singen. Ich behaupte, mit ein wenig Kopf, etwas weniger Hektik und vor allem Maß wäre das alles nicht passiert. Und sicherlich ist da nicht die von unserem Welterklärer Schlesinger so benannte große und mächtige Gruppe von Autorenfeinden am Werk. Wo tagt denn dieser geheime Zirkel?--scif (Diskussion) 07:54, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Scialfa, glaube mir, wer im Kategoriebereich der Wikipedia tätig ist, kennt Vieles, nur keine Hektik bei Streitigkeiten. Die gehen über Wochen, Entscheidungen brauchen Monate. Ich habe auch kein Loblied auf die Hektik gesungen! Persönlich bin ich ausdrücklich gegen die aktuelle Praxis! ABER, aus diversen Gründen konnte ich bei diversen Anläufen keine Mitstreiter für eine Reform gewinnen. Warum? Weil meist wie hier es immer auf den Kontakt zum Betroffenen, oder die Beziehung zum Kontrahenten entscheidend ist, nicht der Wille, das Gesamtprojekt zu verbessern. Ich denke eben, eine Stunde Zeit sollte man sich für Alles nehmen, genauso wie bereits bei den Löschanträgen. Das Hauptargument dagegen ist aber die Vandalismusbekämpfung. Dazu elitäres Bildungsblabla. Es gäbe viel weniger Verständnis, wenn nobs Text russische oder griechische Textpassagen enthalten hätte. Da würden viele sicher Bahnmoeller zu 100% zustimmen, das sowas innerhalb von Minuten aus dem ANR entfernt gehört. Auch in der Sehnsucht nach der Gerechtigkeit sind die meisten nämlich subjektiv ungerecht. Weshalb ich mit meiner Lebenserfahrung eben Formalismus als die einzig gerechte, objektive, Lösung für solch Großprojekt wie unseres gefunden habe, der kalt, unpersönlich und ungerecht wirken mag, wenn man den Einzelfall sieht, aber am Ende eines Tages oder Woche stehen wesentlich mehr Gewinner, als wenn man es dem Gusto der Einzelnen überlässt. Und die können einfach nicht für sich entscheiden, "Heute schreibe ich mal alles in Kleinbuchstaben" oder "Heute kategorisiere ich meine BNR-Entwürfe". Wenn Du mir hilfst, können wir gern ein MB gegen die Hektik gemeinsam initiieren, dessen Umsetzung aber auch wiederum ein Mittel der angeblichen Diktatur wird, weil es Leute hemmt, die im Minutentakt EGK spielen wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Oliver: Nur kurz, vor allem weil du immer auf deine Lebenserfahrung Bezug nimmst. Weniger ist manchmal mehr. Man überzeugt nicht zwingend mit seitenlangen Erklärungsversuchen etc. Und dieser wortreiche Aktionismus a´la komm mir machen mal ein MB, wen willst du damit noch beeindrucken? Einfach mal in der Kommunikation dem Gegenüber angepasst reagieren, wir sind nicht in der Küche, um´s mal so zu formulieren.--scif (Diskussion) 11:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

Mmh, Yotwen kritisierst Du wegen seinem Buchwissen, mich wegen meiner Lebenserfahrung? Und Du weißt es in jedem Fall besser? Wenn ich meinen Beitrag lese, halte ich den immer noch für angepasst. Ja, vieleicht flappsig, aber nicht so direkt wie sonst. Ich glaube aber Du irrst Dich, wenn Du meinst, daß ich jemanden "beindrucken" will. Mich ärgern eigentlich nur noch Schwätzer wie Du, die vor allem kritisieren können, und angeblich das "Große Ganze" als Ziel haben, aber dorthin auch nur ihren eigenen Weg gehen wollen. Ist ja leichter, so geschmeidig zu sein, daß man nie greifbar ist, und sich immer von einem selbst distanzieren kann. Du hast mir Hektik vorgeworfen, ich weise Dich auf den Irrtum hin, und Du fährst den nächsten Angriff. Meine Sprüche gegen nob mögen unpassend gewesen sein, wie Du Dich hier verhälst, ist sicher keine Reaktion auf mich, denn wenn ich Mach2 durch die Kinderstube geflogen bin, hattest Du zumindest 1,5 drauf. Das Alter war übrigens auch nur ein Bezug auf nob, bin noch gar nicht so alt, nur wenn Du früh mit dem echten Leben beginnst, hast locker 50% mehr Erfahrung als gewissen Dauerstudenten hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 11. Apr. 2019 (CEST)

Kommunikation nach deinem Verständnis, lieber Scialfa, scheint aus einem Ziegel zu bestehen, den einer wirft und einem Eimer, mit dem ein anderer ihn auffängt. Das wäre cool, denn dann wüsste ich sicher, dass du genau verstehst, was ich sage.

Tatsächlich aber erfordert Kommunikation Sorgfalt und wohlwollendes Interesse von beiden Seiten. Ich bin, wenn ich mit dir rede, nicht nur von meinem möglicherweise blockiertem Hirn, sonder auch von deiner Haltung abhängig. Nur dann kann Kommunikation funktionieren. Es gehören zwei dazu. Yotwen (Diskussion) 08:09, 11. Apr. 2019 (CEST)

Nun ja, das Stichwort "Kommunikation" ist schon nicht das schlechteste. Vielleicht sollte jeder versuchen, in kleinen Schritten... bei sich selbst... und so. Deine beiden Einstiegssätze z.B., scif, halte ich nämlich auch nicht unbedingt für das Musterbeispiel für gute Kommunikation miteinander. AnnaS. ^(DISK) 08:14, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Anna: So lange einer in Bezug auf meine Person von blockierten Hirn schreibt, (andere hätten den PA schon längst gelöscht oder wären zur VM gerannt) muß ich mir da nichts vorwerfen. Der Benutzer Yotwen fällt gern damit auf, mit großen Gesten seine erworbenen Kenntnisse aus Büchern hier zum Besten zu geben und das in einer Art und Weise, als wären die Probleme der WP mit ein zwei Ansätzen gleich gelöst. Er hat sich da vor einiger Zeit in einer anderen Kurierdiskussion schon sehr exponiert. Ich bin immer gern behilflich, dass die Bodenhaftung vorhanden bleibt.--scif (Diskussion) 09:41, 11. Apr. 2019 (CEST)

Lieber Scialfa, Oberflächlichkeit kotz mich an. Sie zeigt so gar keinen Respekt vor nichts. Yotwen (Diskussion) 09:45, 11. Apr. 2019 (CEST)

Es gehört schon was dazu, die Worte kotzen und Respekt in einem Satz zu verwenden. Ich glaube, jeder sieht deine Sattelhöhe.--scif (Diskussion) 10:39, 11. Apr. 2019 (CEST)

Solange du einen grammatisch eindeutigen Satz nicht lesen kannst ohne grundlos beleidigt zu sein, solange hat es wenig Zweck, dir Kommunikation nahezubringen. Du zerstörst den Ziegel, bevor er in deinem Eimer landet und bestätigst damit meine aus Büchern stammende These, dass dazu mehr gehört, als Ziegel werfen. Yotwen (Diskussion) 13:27, 11. Apr. 2019 (CEST) Oder hätte ich mich jetzt über den PA ärgern müssen, du hättest mir vorgeworfen, auf einem hohen Ross zu sitzen?

und bestätigst damit meine aus Büchern stammende These Siehste, das unterscheidet uns, nur haben wir Theoretiker genug. Ich arbeite in einem kommunikativen Beruf, mich wirst du mit deinen Buchweisheiten nicht beeindrucken. Du, die Sattelhöhe bestimmt jeder selbst, Eigen- vs. Fremdwahrnehmung.--scif (Diskussion) 15:50, 11. Apr. 2019 (CEST)

„Um einen falschen Gedanken mit Erfolg zu widerlegen, muß man bekanntlich ein ganzes Buch schreiben, und den, der den Ausspruch getan hat, überzeugt man doch nicht.“

– Otto von Bismarck

Yotwen (Diskussion) 19:58, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte mich dafür interessiert, was jemand zum Abschied sagt, und treffe auf diese Diskussion. - Ich habe etwas davon gelesen. Eine Enzyklopädie gemeinsam zu erstellen, bereitet offenbar viele Frustrationen. Mein herzliches Beileid allen Betroffenen!

Ich verdenke es niemandem, wenn es ihm schwer fällt, durchzuhalten. Aber die großartige Arbeit, die hier von so vielen geleistet wird, nicht zuletzt bei der Schlichtung, möchte ich ausdrücklich loben, auch wenn ich von jetzt ab wieder vorsichtiger beim Hineinlesen in Diskussionsseiten sein werde. Die WP ist immer noch ein vorbildliches Projekt, und ich leiste mir immer noch den Luxus, mich als ein Teil davon zu fühlen. --Cethegus (Diskussion) 11:01, 11. Apr. 2019 (CEST)

(nob) hat nicht unrecht: Wir machen uns vor lauter Perfektionismus selber eine ziemlich absurd Hohe Eingangshürde, die Menschen, die einfach nur etwas beitragen wollen erstmal verschreckt. Ich sehe ja selber, dass ich, wenn ich einen Artikel anlege, meist mehr Zeit mit Meta-Kram als mit dem Artikel selber verbringe. --Ordercrazy (Diskussion) 16:04, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hmm, ja, mit den „Menschen, die einfach nur etwas beitragen wollen“ hab ich regelmäßig zu tun. Das ist auch ohne Einhaltung der Formalien überwiegend unbrauchbar. Form und Inhalt bilden eine Einheit. Ein inhaltlich guter Text wirkt gleich noch 3x seriöser, wenn er auch gut gelayoutet, bebildert und bibliographisch adäquat befußnotet ist. Stümpipedia war 2004... --Gretarsson (Diskussion) 18:46, 11. Apr. 2019 (CEST)

Da fällt mir glatt etwas ein: Menschen, die einfach etwas beitragen wollen, können eines Tages zu brauchbaren Mitarbeitern werden, die zunächst ein paar formale Anlaufschwierigkeiten haben. Man muss das Potenzial erkennen, und wenn keines da ist, dann so lange hinterherlöschen, bis man sich sicher sein kann, dass es sich nicht um Anlaufschwierigkeiten handelt. Jemand, der kompetent ist, sich aber nicht auskennt, darf nicht mit demselben Bad ausgeschüttet werden wie hoffnungslose Stümper (ich schreibe das so hart, weil es letztere tatsächlich gibt).--Bluemel1 🔯 18:54, 11. Apr. 2019 (CEST)

Spannend. Der beste Beitrag aus meiner Sicht war der von Gyanda am 10. April, 10 Uhr 46. Wäre es einfach dabei geblieben. // Oliver, man kann die Dinge, die du sagst, schon sagen, aber wenn du sie in deiner Art sagst, kannst du doch antizipieren, wie das Echo aussieht? Ich finde, dass dir sogar sehr höflich geantwortet wurde. Da wir uns einig sind, dass jeder, der Wikipedia dient, wichtig ist, (nob) ebenso wie Oliver, verweise ich auf Henriette 18 Uhr 38 am 10. April. Da wurde es konkret. Bei unterschiedlichen Charakteren bleibt doch nichts übrig, als Brücken zu bauen, und konkrete Vorschläge (auch mal die flappsigen Übertreibungen weglassen, das bringt nichts) sind die einzigen Brücken, die man anbieten kann. Im Übrigen: Gretarsson nannte mich einmal ach das gehört nicht hierher. Ich hasse ihn so wie Eric Cartman Kyle Broflovski.--Bluemel1 🔯 18:36, 11. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Habitator terrae 20:01, 11. Apr. 2019 (CEST) (...)