Overleg:Apostolisch Genootschap/Archief

Kerkgenootschap

Kan iemand toelichten wat de achtergrond is van de zin dat HAG "sinds enige tijd weer als kerkgenootschap staat vermeld" ? Ik neem aan dat dat alleen een juridische achtergrond heeft? Een terugkeer naar christelijke geloofsbeginselen lijkt me uitgesloten, gezien de informatie van de eigen website. Herder overleg 3 feb 2006 21:10 (CET)

Juridisch of anders maakt toch niet zoveel uit, of wou je het er graag bij hebben staan? Thoth 3 feb 2006 21:14 (CET)

Dag Thoth, volgens mij maakt dat nogal verschil. Oorspronkelijk stond er in de intro dat HAG "zichzelf niet (meer) beschouwt als kerkgenootschap." Dat is een poosje terug veranderd in "(instelling) die sinds enige tijd weer als kerkgenootschap staat vermeld." Zover ik weet en kan nagaan heeft men zeer bewust afstand gedaan van de benaming kerk (en is er zelfs voorgesteld het woord apostolisch niet langer te voeren). Herder overleg 3 feb 2006 21:21 (CET)

Hallo Herder, ik kan hier niet over oordelen, mijn mening is namelijk dat al deze mensen 'draaikonten' zijn die kletsen hoe het ze uitkomt. Thoth 3 feb 2006 21:26 (CET)

De aanduiding 'apostolischen' wordt in HAG gebruikt om (alleen) de eigen leden aan te duiden, terwijl er ook vele andere apostolischen zijn. Daarom in deze context vervangen door 'leden van HAG' - Herder overleg 3 feb 2006 17:18 (CET)

Ik heb de naam kerkgenootschap verwijderd, omdat het Apostolisch Genootschap zich inderdaad niet meer als kerk ziet. Het heeft echter wel de naam kerkgenootschap aangenomen, vanwege de juridische aspecten en kaders. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Undi (overleg · bijdragen) 6 feb 2006 14:21

Ik heb de naam kerkgenootschap toegevoegd, dit staat ook op de site van Apgen vermeld (okt 2012). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Elly18 (overleg · bijdragen) 25 okt 2012 21:32‎

Aantal leden

Volgens een recent dagblad artikel heeft Het Apostolisch Genootschap per eind 2007 17.000 leden, op de website www.apgen.nl staan twee cijfers 20.000 leden per eind 2003 en 19.000 leden waarbij het jaartal niet genoemd. Een gebruiker "anoniem" die alleen een IP adres gebruikt blijft het aantal 19.000 gebruiken zonder aan te geven voor welk jaar dit geldt. Ruud64 10 dec 2007 21:08 (CET)

Recent heeft ook het Het Apostolisch Genootschap zelf een lager aantal genoemd, heb ledenaantal aangepast van 19.000 naar 17.500, zie verder www.apgen website persbericht 12 maart 2008 Ruud64 9 mei 2008 23:50 (CEST)

Ik heb het aantal gewijzigd in 16.000. Dit staat ook zo op de site. Tevens de regel: terwijl het aantal confirmaties (iemand die beslist actief lid te zijn) van met name jeugd juist relatief is toegenomen. verwijdert. Dit is suggestief en wordt niet ondersteunt met statistiek. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Elly18 (overleg · bijdragen) 25 okt 2012 21:36

Bij het aantal leden staat vermeld dat er enkele duizenden actief zijn en dat het ledenbestand sterk vergrijsd is. Dit kan niet worden opgemaakt uit de bron die wordt aangehaald (het jaarverslag 2018). Welke bron is er voor de aanvullende informatie 'enkele duizenden actief en sterk vergrijsd"? Indien geen bron, dan stel ik voor dit te verwijderen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 145.130.117.162 (overleg · bijdragen)

Bron zou het eigen jaarverslag over 2019 kunnen zijn: https://www.apgen.nl/anbi/jaarverslag-2019/voorwoord-en-inhoud/ Wekelijks kwamen gemiddeld 4.100 mensen samen in zondagse erediensten. Dat zijn de actieve leden. Dat het sterk vergrijst is blijkt wel als je een bijeenkomst bezoekt of als je naar de Stroom kijkt, dat is het eigen periodiek. Daarin staan per kwartaal de geboortes en de sterftes vermeld. Het aantal sterfgevallen is vele malen groter dan het aantal geboortes. Dit komt niet overeen met het aantal leden dat wordt gepubliceerd. Er zouden 9838 volwassen leden zijn en 2586 jeugdleden. Dat is hoogst ongeloofwaardig. De ledenaantallen zijn eigen tellingen en onbetrouwbaar.Apostelkind (overleg) 14 jul 2020 12:47 (CEST)

Apostelkind verwijst naar het jaarverslag over 2019. Daar staat niet 'actieve leden', maar het getal van mensen dat wekelijks in de zondagse erediensten samenkomt. Zijn er andere bronnen die deze één-op-één-vertaling maken? Verder komt de redenering vreemd over: enerzijds wordt verwezen naar het openbare jaarverslag, anderzijds wordt de inhoud daarvan in elk geval qua aantal leden betwijfeld, omdat het om de eigen administratie gaat? Dit staaft Apostelkind met een bezoek aan een bijeenkomst en onvolledige informatie (v.w.b. ledenaantal) uit een niet-openbare uitgave van de organisatie. Dat is anekdotisch materiaal, maar niet geschikt voor een encyclopedie als Wikipedia. Ik stel voor om het bij de feiten te houden. Bij gebrek aan betere bronnen stel ik voor om de tekst te laten aansluiten bij het openbare jaarverslag 2019.

Wow, eerst consensus bereiken lijkt me. Prima om bron toe te voegen, maak dan ook enkele duizenden maar concreter tot 4000. En dat het sterk vergrijsd is, wat is daar mis mee. DAt is het namelijk. Wellicht als bron het periodiek toevoegen waarin elke weer het aantal sterfgevallen vele malen groter is dan het aantal geboortes.Apostelkind (overleg) 17 jul 2020 08:33 (CEST)

Uit het jaarverslag 2019 blijkt een verhouding van jeugdleden t.o.v. het totaal van ruim 18%. Het aandeel van 0-20 jarigen in de totale bevolking van Nederland ligt op 22% (bron: CBS). De conclusie die Apostelkind trekt uit het eigen (niet-openbare) periodiek is te kort door de bocht. Zo is niet duidelijk of alle overlijdens en alle geboorten daarin gemeld worden. Verder ontbreken dan gegevens over andere in- en uitstroom. Bovendien zegt zo'n overzicht alleen iets over de gemelde geboorten en overlijdens op dat moment, maar kan daaruit geen conclusie worden getrokken over de feitelijke verdeling jong-oud. De stelling 'sterk vergrijsd' lijkt mij hiermee voldoende weerlegd om te verwijderen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 195.73.214.130 (overleg · bijdragen)

Functie heer Wiegman

Ik heb aangepast dat de heer Wiegman voormalig kinderarts is in het AMC. Hij is dat nog steeds en er is nog niet bekend op welk moment hij daarmee zou stoppen. Als ik dat weet, wil ik dat best hier plaatsen. Voorop staat de behandeling van en zijn relatie met zijn patiënten. Christine Mallon, voorlichter van het genootschap. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.101.125.217 (overleg · bijdragen) 25 apr 2011 10:52‎

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Het Apostolisch Genootschap. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20151222153058/http://www.apgen.nl/documenten/1265819/APGen_Brochure_for_web-small.pdf toegevoegd aan http://www.apgen.nl/documenten/1265819/APGen_Brochure_for_web-small.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 nov 2018 11:56 (CET)

Sekte en dwingen

Er gaan wat bewerkingen heen en weer of het een sekte is en of het woord 'dwingt' erin hoort. Graag zie ik onafhankelijke en gezaghebbende bronnen die aantonen dat het een sekte is. Het gaat er niet om wat we zelf vinden maar om wat erover geschreven is. MatthijsWiki (overleg) 21 apr 2020 08:22 (CEST)

Blijkbaar zijn er personen die hun frustratie kwijt moeten en niet fatsoenlijk kunnen overleggen. Daarom artikel volledig beveiligd voor een week. Er kan hier overlegt worden over de punten waar onenigheid over is. MatthijsWiki (overleg) 21 apr 2020 10:07 (CEST)

Er is onlangs een boek verschenen, Apostelkind, Balans 2020, waarin een heel heldere analyse wordt gemaakt over het sektarische karakter van het Apostolisch Genootschap. Landelijk voorganger Monique van Strien geeft in het Reformatorisch Dagblad (https://www.rd.nl/boeken/elke-dag-bedankte-ik-onze-lieve-apostel-1.1651654) zelf toe dat dit klopt. Dat lijkt mij meer dan voldoende basis om het lemma uit te breiden en onafhankelijk te maken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Apostelkind (overleg · bijdragen)

In het huidige lemma staan alleen bronnen van het genootschap zelf, dus de beschrijving zal inderdaad neutraler kunnen. Of Apostelkind dat voldoende dekt, is me nog niet helemaal duidelijk. In hoeverre heeft de auteur diepgaand onderzoek gedaan en is het (mogelijk: deels) niet te anekdotisch? Encycloon (overleg) 21 apr 2020 10:58 (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Er staat in dat stuk van het RD niet dat de voorganger bevestigd dat het een sekte is. Dat betekend uiteraard ook niet dat het niet zo is, maar er zal dan toch een andere onafhankelijke en gezaghebbende bron moeten zijn waar dit wel in staat. En nee, een boek van een oud-lid is niet onafhankelijk.

Ik ben het ermee eens dat het huidige artikel beter kan, maar dat doen we niet door van het artikel maar een puinhoop te maken met toevoegingen als (SEKTARISCH SEKTARISCH SEKTARISCH). Dat was echter wel een bijdrage van jou, Apostelkind. Waren de bewerkingen gewoon beschaafd en van bronnen voorzien dan was er ook geen noodzaak geweest om het artikel te beveiligen. MatthijsWiki (overleg) 21 apr 2020 11:03 (CEST)

He, dit is wel heel vreemd. Ik ben nieuw bij Wiki, weet niet hoe dit allemaal werkt. Maar op deze manier kan het Apostolisch Genootschap Wiki gebruiken voor zelf promotie en dat kan toch niet het plan zijn?

Apostelkind (overleg) 21 apr 2020 11:24 (CEST)

Ik zou zeggen, doe een constructief voorstel voor een alinea over het boek met bronnen die over het boek schrijven. Ook voor andere delen van de tekst kan je hier een constructief voorstel doen tot verbetering. MatthijsWiki (overleg) 21 apr 2020 11:29 (CEST)

Ok, dat zal ik zeker doen.

Externe publicaties

Onderstaande is een voorstel om een extra kopje op deze pagina toe te voegen met daarin een overzicht van de belangrijkste externe publicaties over het Apostolisch Genootschp. Dit biedt belangstellenden de gelegenheid zich verder te verdiepen en alternatieve bronnen te raadplegen. De 4 publicaties die ik voorstel kunnen ook opgenomen worden in de literatuurlijst.

Er zijn verschillende externe publicaties over het Apostolisch Genootschap verschenen.

• De gemeenschap van Ton Anbeek.
• Oom Apostel van Maarten Valkenburg.
• Nieuw licht op oude wegen van Berry Brand.
• Apostelkind van Renske Doorenspleet.

Dit laatste boek is uitgebreid in de landelijke media besproken.

• Opiniestuk naar aanleiding van Apostelkind in het Reformatorisch Dagblad: [Apostelkind] schetst treffend de twee onverenigbare werelden waarin ik opgroeide. Het doorbreekt een hermetisch zwijgen. 21 april 2020.

• Radio-documentaire over het boek Apostelkind in VPRO’s OVT: Het spoor terug: ‘Wat als je opgroeit in een parallelle wereld?’ 5 april 2020.

• Interview met Renske Doorenspleet in het Reformatorisch Dagblad, 10 april 2020.

• Interview met Renske Doorenspleet en bespreking van Apostelkind in het Nederlands Dagblad: ‘De fantoompijn van het Apostolisch Genootschap’ 8 April 2020.

• Apostelkind besproken in Vrouw: ‘Vol liefde voor oom Apostel’ 8 april 2020.

• Bespreking Apostelkind in De Monitor: ‘Een jeugd in het Apostolisch Genootschap: “Je was eigendom Gods”’ 7 april 2020.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Apostelkind (overleg · bijdragen)

Dag Apostelkind, de relevantie van De gemeenschap vind ik wat lastig in te schatten, maar de andere drie titels lijken mij prima. Encycloon (overleg) 22 apr 2020 15:53 (CEST)

Eens dat die als externe publicatie kunnen worden toegevoegd. Ook kan er wat mij betreft een alinea komen over het boek zelf met wat een korte samenvatting moet zijn van de besprekingen/opiniestukken (en niet van de interviews!).

Maar meer in het algemeen moet dit artikel helemaal op de schop. Ik heb het artikel en vooral de geschiedenis van het artikel nog is goed bekeken. Wat er nu staat is voornamelijk een reclame-folder voor het onderwerp zelf. In deze bewerking is dat gedaan. De vraag is alleen, hoe gaan we terug naar de versie van ervoor zonder teveel te verliezen van de tussenliggende bewerkingen die wel correct waren? Je zou haast denken dat overnieuw beginnen nog het beste is.

Gezien overigens dat er gebruikers actief zijn met namen als Apostolisch Genootschap en Medewerker Apostolisch Genootschap toont aan dat er door het genootschap zelf toe wordt gezien op de inhoud en dat baart mij zorgen. Misschien heb ik vanavond of morgen tijd om uit te zoeken welke versie het beste is. MatthijsWiki (overleg) 22 apr 2020 16:38 (CEST)

Bedankt Encycloon en MatthijsWiki. Het zou het inderdaad het beste zijn als het hele artikel opnieuw wordt opgezet. Dit artikel is door medewerkers van Het Apostolisch Genootschap geschreven en zelfpromotie. Ik wacht even af of er een oudere, betere versie beschikbaar is. Apostelkind (overleg) 24 apr 2020 10:11 (CEST)

Ik heb de verschillende vorige versies bekeken en gezien dat ook die steeds vanuit het Apostolisch Genootschap zijn geschreven. Het lijkt mij het beste om een heel korte beschrijving te geven en vervolgens naar de beschikbare publicaties te verwijzen. Zoiets als 'Het Apostolisch Genootschap is een kerkelijke organisatie die in 1951 is opgericht. Voor meer informatie over het Apostolisch Genootschap zijn er twee belangrijke bronnen beschikbaar. Er is een interne publicatie door Berry Brand, 'Nieuw licht op oude wegen' dat onder auspicien van het Apostolisch Genootschap is geschreven. En er is een externe, onafhankelijke publicatie 'Apostelkind' door Renske Doorenspleet dat archiefonderzoek over het Apostolisch Genootschap combineert met eigen ervaringen.' Vervolgens kunnen er twee verwijzingen naar die boeken bij en dan kan een ieder zich verder informeren.

Zonder tegenbericht zal ik deze wijziging doorvoeren zodra de pagina weer beschikbaar is.

Apostelkind (overleg) 27 apr 2020 21:54 (CEST)

Dat lijkt me niet de bedoeling, Wikipedia is een encyclopedie en geen Startpagina.nl. Die twee bronnen kunnen dus niet op de manier gebruikt worden zoals jij die voorstelt. Een kopje 'Literatuur' of 'Lees verder' is op zich prima, maar in de artikeltekst zelf is dat ongewenst. Encycloon (overleg) 27 apr 2020 22:33 (CEST)

Hoe kan ik dat dan aanpakken? Moet ik dan zelf een hele beschrijving geven van wat het Apostolisch Genootschap wel is? Of de huidige tekst bewerken en het kopje toevoegen? Mijn enige doel is deze zelfpromotie te verwijderen. Iemand anders kan dan eenonafhankelijke tekst schrijven. Dat kan ik niet. Apostelkind (overleg) 27 apr 2020 22:43 (CEST)

• Ik zou inderdaad voorstellen de tekst terug te brengen tot een beknopt artikel of zo nodig zelfs tot een 'beginnetje', dat dan eventueel later door anderen uitgebreid kan worden. Het kopje 'Literatuur' kan zeker toegevoegd worden. Encycloon (overleg) 27 apr 2020 22:51 (CEST)
  • Ik heb er nog geen tijd gehad om hier in te duiken, maar de manier waarop ik het aan wil pakken is om voor de inleiding een goede onafhankelijke bron te zoeken die beknopt de organisatie beschrijft. Daarna per alinea kijken of het voldoende neutraal is, hetgeen wat niet neutraal is kan weg. Mocht er een goede onafhankelijke bron zijn die ook kritisch is over de organisatie dan kan daar een alinea over worden geschreven (je ziet bij veel artikelen ook een kopje 'kritiek'). MatthijsWiki (overleg) 28 apr 2020 07:56 (CEST)

Dank voor jullie reacties. Probleem aan de huidige tekst is dat er geen enkele objectiviteit in zit. Als je het niet neutrale weghaalt, houd je weinig over. Het voorstel van Encycloon om een beginnetje te maken, lijkt mij prima. Dat kan ik wel doen. Een onafhankelijk begin, feitelijk. Met informatie die in beide boeken staat. Met een kopje literatuur erbij. Ik zal dit doorvoeren zodra de site weer beschibaar is.

Opnieuw beveiligd

Ik zie dat er nu weer geprobeerd wordt om zonder bronnen er een promo-verhaal van te maken. Ik wil vragen aan gebruiker Mschuttenbeld op welke bronnen deze wijzigingen zijn gebaseerd. Ook wil ik gebruiker Mschuttenbeld vragen of er vanuit deze gebruiker een betrokkenheid is met de organisatie zelf. MatthijsWiki (overleg) 30 apr 2020 11:07 (CEST)

Hallo Matthijswiki, ik ben medewerker van het Apostolisch Genootschap en mij is gevraagd om de tekst op de wikipedia pagina terug te zetten naar de huidige tekst zoals jij die laatst had geplaatst. Ik zou graag mijn werk willen doen mijn taak uitvoeren zoals gevraagd. Gebruiker:mschuttenbeld 30 apr 2020 11:18 (CEST)

Die tekst gaat niet teruggeplaatst worden omdat die niet neutraal was en niet duidelijk was wat de bron was. Dit is een encyclopedie en geen verlengstuk van de eigen website en eigen organisatie. MatthijsWiki (overleg) 30 apr 2020 11:24 (CEST)

Op dit moment staan er veel onjuistheden in die wij aangepast willen hebben. Tevens is het Apostolisch Genootschap zonder "het". Zou dit wel aangepast kunnen worden? Gebruiker:mschuttenbeld 30 apr 2020 11:50 (CEST)

Als ik naar de site kijk, lijkt dat 'Het' inderdaad niet bij de naam te horen.

Onjuistheden mag u zeker aankaarten, maar zodra het wat meer is dan een spelfout of iets dergelijks kunt u dit waarschijnlijk beter - onderbouwd - op deze overlegpagina aangeven. Dan kunnen onafhankelijke anderen besluiten het al dan niet aan te passen. Mvg, Encycloon (overleg) 30 apr 2020 11:54 (CEST)

Eens wat betreft de naam. Die kan volgens mij naar Apostolisch Genootschap gewijzigd worden. Ik wacht nog even om anderen ook de tijd te geven erop te reageren.

Wat betreft de onjuistheden, de huidige tekst is voorzien van bronnen dus graag specifiek aangeven wat er onjuist is. Dan kan daar ook inhoudelijk op gereageerd worden. MatthijsWiki (overleg) 30 apr 2020 11:58 (CEST)

Wat betreft de onjuistheden, gaat dat om het ledenaantal. het aantal is 14201. Dit is terug te vinden in het jaarverslag van het Apostolisch Genootschap. Heb ik de rechten dit aan de passen? Gebruiker:mschuttenbeld 30 apr 2020 13:17 (CEST)

Ik heb het nu aangepast, maar wat er stond was niet onjuist. Er stond actieve leden. Dat is wel juist het probleem met bronnen vanuit de eigen organisatie, er wordt geprobeerd om het er zonniger uit te laten zien dan de werkelijkheid is. MatthijsWiki (overleg) 30 apr 2020 13:25 (CEST)

'Het' verwijderen lijkt mij geen probleem.

Het is nu wel heel duidelijk dat het Apostolisch Genootschap zelf probeert de inhoud van deze pagina te controleren.

Er stond inderdaad 'actieve' leden. Dat is gebaseerd op ervaringscijfers van leden. Er zijn nog zo'n 70 gemeenschappen over die vooral heel leeg zijn. Anekdotisch wordt mij verteld dat er gemiddeld zo'n 100 leden per dienst aanwezig zijn. Ook weet ik zeker dat er heel veel leden niet uitgeschreven zijn. Ik heb laatst nog een ledenkaart gezien van iemand die al 10 jaar weg is en nooit is uitgeschreven. Het zou het beste zijn om al die leden aan te schrijven en te vragen of ze zichzelf nog als lid beschouwen. Dat zou ook vanuit het standpunt van het beheer van persoonsgegevens een goede zaak zijn. De 14000 leden is inderdaad een overschatting en een verder voorbeeld van zelfpromotie.

Ik zie net in het jaarverslag van 2018 dat er een financieel tekort van 21.6 (!) miljoen euro is gerealiseerd. Er is zo'n 2.2 miljoen aan aanbiedingen gebracht. Met 14000 leden zou dat gemiddeld een bijdrage zijn 157 euro. Dat is onwaarschijnlijk laag. Dat kan alleen maar betekenen dat het ledenaantal ver onder de genoemde 14000 ligt. Zelfs uitgaande van 7000 actieve leden is een jaarlijkse gemiddelde bijdrage van 314 euro heel laag. Waarschijnlijk ligt het aantal actieve leden ver onder de 7000. De personeelskosten bedroegen 5.1 miljoen euro in 2018 en er waren 46.22 FTE in dienst.

Apostelkind (overleg) 30 apr 2020 13:39 (CEST)

En weer wordt de tekst gemanipuleerd. Anoniem, en de tekst wordt aangepast in de richting van een reclamefolder... Zonder overleg... Schandalig! Apostelkind (overleg) 15 jun 2020 08:25 (CEST)

Ik geef een voorbeeld. 'Zo zijn er gesprekken met leden over etc.' Wat een schandalige, manipulerende groep mensen. Apostelkind (overleg) 15 jun 2020 08:27 (CEST)

Kan de tekst van 7 juni wellicht terug worden gezet? Apostelkind (overleg) 15 jun 2020 08:34 (CEST)

Is gebeurd. Laat dubieuze wijzigingen verder svp geen reden zijn om - net als eerder - zelf dingen in het artikel te zetten die er niet in horen. Mvg, Encycloon (overleg) 15 jun 2020 09:04 (CEST)

Ja, dat zal ik doen. Het is soms lastig als je bedenkt hoeveel geld en mankracht hier achter zit... Apostelkind (overleg) 15 jun 2020 09:08 (CEST)

Gedoe

Dit artikel kwam ik tegen bij het controleren van nieuwe wijzigingen. Hierboven heb ik gelezen dat er gedoe is tussen voorstanders en tegenstanders en dat het artikel daardoor steeds verminkt raakt en uit balans raakt. Daarom heb ik de versie teruggezet die neutraal was van Encycloon die ingreep als moderator in april en vraag de inhoudelijke bijdragers niet verder te gaan met ruziemaken in het artikel maar hier eerst te overleggen en pas dingen toevoegen/weghalen/wijzigen als hierover consensus is. Hoyanova (overleg) 15 jun 2020 08:58 (CEST)

Op 3 juli begint het weer. Op de pagina wordt zonder overleg en zonder consensus de beschrijving van het boek Apostelkind gewijzigd. Apostelkind (overleg) 6 jul 2020 09:05 (CEST)

Op 6 juli gaat het weer verder. Vanuit de organisatie wordt de pagina weer gestuurd. Niet zonder overleg en consensus wijzigingen. Apostelkind (overleg) 6 jul 2020 20:17 (CEST)

In feit ben jij niet neutrale informatie in het artikel aan het zetten. Ik ben het juist aan het neutraliseren. Maar jij kiest er voor om de niet-neutrale informatie weer in het artikel te zetten. Ben jij soms ook de schrijver van het gelijknamige boek over HAG? In dat geval wordt je geacht op jouw gebruikerspagina aan te geven dat je een Conflict of Interest hebt. Ik heb verder niets met het HAG te maken. The Banner Overleg 6 jul 2020 20:33 (CEST)

Dat jij mij voor het gemak beschuldigt "vanuit de organisatie" te werken noem ik een heel eenzijdige kijk op neutraliteit. The Banner Overleg 6 jul 2020 20:46 (CEST)

Ik heb niets te maken met het boek of Het Apostolisch Genootschap. Het gaat er juist om dat er objectieve informatie op de pagina staat. Neutraliseren lijkt me een goed idee. Dan zou het boek van Brand helemaal niet op de literatuurlijst thuis horen aangezien het door de organisatie gecontroleerde literatuur is. De afgelopen jaren heeft hier een reclame folder van het Apostolisch Genootschap gestaan. Die is nu weg. Apostelkind (overleg) 6 jul 2020 21:21 (CEST)

Er is steeds een grip geweest door de organisatie op deze pagina. Vandaar mijn aanname dat Banner ook voor het Apostolisch Genootschap werkt. 'HAG' gebruiken is ook typisch voor leden/medewerkers.

Wellicht is dit op te lossen door het kopje literatuur te vervangen door bijvoorbeeld 'Verdere informatie' of 'Belangrijke publicaties'. Apostelkind (overleg) 6 jul 2020 21:46 (CEST)

HAG is weinig meer dan een afkorting van een luie Wikipedia-medewerker, die al jaren niet meer in Nederland woont. En naar mijn mening ben je veel te achterdochtig tegenover mensen die een andere mening hebben dan jij. Het artikel moet gewoon neutraal zijn. En begrijp mij niet verkeerd: een korte paragraaf over de nadelen van HAG mag echt wel, maar gaan vechten over een beschrijving van literatuur, vooral wanneer het aanvallend van toon is, hoort gewoon niet. Dus een vriendelijk verzoek om de niet-neutrale toelichting over die boeken weer weg te halen. Of ze beiden belangrijk genoeg zijn voor Wikipedia waag ik te betwijfelen. The Banner Overleg 6 jul 2020 23:06 (CEST)

En daar gaan we weer. Kan dit gestopt worden? Eerst overleggen en tot overeenstemming komen? Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 10:20 (CEST)

Eerst eens kijken naar het artikel met een neutrale blik? The Banner Overleg 7 jul 2020 10:28 (CEST)

Twijfelsjabloon

Dit artikel is een niet-neutraal artikel en het slachtoffer van een richtingenstrijd. Vanuit het genootschap probeert men het artikel tot een advertentie te maken, het "anti-kamp" probeert het artikel juist zo negatief mogelijk te maken. En als je het artikel probeert te neutraliseren, wordt het prompt weer teruggezet en wordt je beschuldigt tot het andere kamp te behoren. The Banner Overleg 7 jul 2020 10:36 (CEST)

Kom maar met een neutraal voorstel zou ik zeggen. Deze tekst is op deze manier geschreven omdat er een reclame folder stond. De organisatie is stinkend rijk en meestal wordt er fors betaald om de inhoud van internet pagina's te betalen. Wie zegt mij dat Banner niet gesponserd wordt? Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 11:22 (CEST)

Je hebt geen betere argumenten dan persoonlijke aanvallen? The Banner Overleg 7 jul 2020 11:46 (CEST)

Ik zie niet waar dit een persoonlijk aanval is. Tot nu toe is de inhoud van de pagina vooral door het Apostolisch Genootschap gestuurd. Vandaar dat het niet vreemd is dat weer te vermoeden. Als het niet zo is, veel beter! Ik kijk uit naar een onafhankelijk tekst. Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 11:55 (CEST)

Verdachtmakingen en valse beschuldigingen zijn ook persoonlijke aanvallen. The Banner Overleg 7 jul 2020 11:58 (CEST)

Ik vind de onderbouwing voor dit twijfelsjabloon erg mager. Graag concreet maken welke teksten er niet neutraal zijn en waarom die niet neutraal zijn. Een twijfelsjabloon is een behoorlijke stevig sjabloon en die moet niet gebruikt worden als het maar om enkele details gaat. MatthijsWiki (overleg) 7 jul 2020 12:20 (CEST)

In feite is het hele artikel onbetrouwbaar door medewerkers met een Conflict of Interest aan beiden zijden van de lijn. De twee eerdere beveiligingen van jouw hand dit jaar moeten toch wel een hint zijn dat er wat aan de hand is. En de huidige editwar bevestigd het conflict weer eens. The Banner Overleg 7 jul 2020 12:59 (CEST)

We plaatsen geen twijfel-sjablonen alleen op basis van wie er bewerkt. We plaatsen ze omdat de inhoud twijfelachtig is. En de plaatser van het sjabloon moet dan beargumenteren waarom het sjabloon wordt geplaatst. Ik verwacht die onderbouwing dus nog van jou. Het twijfel-sjabloon weg halen kan natuurlijk ook. MatthijsWiki (overleg) 7 jul 2020 13:07 (CEST)

Die verklaring staat hierboven. Maar als jij liever een niet-neutraal artikel hebt, geschreven door meerdere medewerkers met een duidelijke CoI, be my guest. The Banner Overleg 7 jul 2020 13:21 (CEST)

In je verklaring zeg je Vanuit het genootschap probeert men het artikel tot een advertentie te maken, dit is aangepast en heeft inderdaad enkele beveiligingen tot gevolg gehad omdat geprobeerd werd dit weer zo neer te zetten.

Je tweede opmerking is het "anti-kamp" probeert het artikel juist zo negatief mogelijk te maken. Ik zie dit niet terug in de huidige inhoud. Jij blijkbaar wel en ik vraag dan ook gewoon om de teksten hier aan te dragen waar dit volgens jou het geval is. Pas dan kan er wat aan gedaan worden en pas dan is zo'n twijfel-sjabloon valide omdat er dan duidelijk is gemaakt waar het probleem zit en kan er, indien nodig, wat aan gedaan worden. MatthijsWiki (overleg) 7 jul 2020 13:33 (CEST)

Heb het artikel(tje) zojuist gelezen, en ook ik ben wel benieuwd waar de twijfel precies uit bestaat. Vinvlugt (overleg) 7 jul 2020 13:59 (CEST)

Ik had eerst de indruk dat het een aanhanger betrof, omdat er overal "Apostel" werd toegevoegd. Nu blijkt dat het een kritische gebruiker is, heb ik er meer vertrouwen in, maar daar zal Larry Sanger het niet mee eens zijn. — Zanaq (?) 7 jul 2020 16:32 (CEST)

Ik heb dat Apostel alleen maar toegevoegd omdat de leiders zo genoemd schijnen te worden. Als wiki normaal geen titels gebruikt, prima! Dan blijven ze weg. Mij gaat het er alleen maar om dat er geen graties reclamefolder voor het Apostolisch Genootschap staat. Dat was het eerst en nu niet meer. Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 20:15 (CEST)

Literatuur

"De beschrijving van de geschiedenis is vooral sinds 1973 niet onafhankelijk. De inhoud is gecontroleerd en geredigeerd door het Apostolisch Genootschap zelf. Drs. Brand is nauw betrokken geweest bij het opzetten van het jeugdprogramma."

Dit vind ik niet terug in de vermelde recensie, dus de vraag of het neutraal is hier zo over uit te weiden snap ik wel. Aan de andere kant lijkt me enige toelichting op de literatuur geen probleem, het zijn wel twee verschillende benaderingen. Encycloon (overleg) 7 jul 2020 11:15 (CEST)

De inhoud van het boek van Brand is gecontroleerd door de organisatie zelf. Het is van groot belang dat daarop geattendeerd wordt. Het is propaganda materiaal. Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 11:21 (CEST)

Kun je misschien een (secundaire) bron geven voor elk van de drie geciteerde zinnen? Brand is een insider, dat blijkt wel uit die recensie, maar is specifiek dat jeugdprogramma van belang? Is alles door het genootschap zelf gecontroleerd en geredigeerd? Is het elders te verifiëren dat het boek vooral vanaf 1973 niet onafhankelijk is? Encycloon (overleg) 7 jul 2020 11:29 (CEST)

Ten eerste is het betaald door het Apostolisch Genootschap. Op zich al genoeg reden om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van de publicate. Ten tweede zijn er hele delen verdwenen op gezag van het Apostolisch Genootschap. Ten derde wordt het jeugdbeleid niet beschreven, het staat er niet in. Hij wil er zelf niet aan herinnerd worden. Brand heeft nu ruzie met J.L. Slok. Hij vindt dat zijn vader door het slijk wordt gehaald. Over J.L. Slok staan alleen positieve punten vermeld. Anders zou het niet gepubliceerd zijn. Het is moeilijk om dit met bronnen te onderbouwen aangezien dit allemaal in achterkamertjes plaats vindt. Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 11:53 (CEST)

Maar hoe weet jij dit dan allemaal, bijvoorbeeld dat hele delen verdwenen zijn? Als iets - positief, negatief of neutraal - niet in gepubliceerde bronnen te vinden is, hoort het ook niet op Wikipedia beschreven te worden (zie WP:GOO). Encycloon (overleg) 7 jul 2020 12:00 (CEST)

Bovendien zouden we jou dan op je blauwe ogen moeten geloven, wat we - terecht - bij andere in feite anonieme gebruikers ook niet doen. Encycloon (overleg) 7 jul 2020 12:01 (CEST)

Is het boek van Brand staat niets over het jeugdbeleid. Lees maar, zoek maar. Je gaat het niet vinden. Verder staat er ook weinig in over J.L. Slok. Dat mocht niet. Het boek is immers onder auspicien van de Stichting J.H. van Oosbreelezing uitgegeven. Dat is een onderdeel van het Apostolisch Genootschap. Ze hebben het gefinancieerd, het boek is reclamemateriaal. En daarmee lijkt het mij duidelijk dat het nergens op een onafhankelijke literatuurlijst voor zou moeten komen. Daar hoef je mij niet voor te geloven, zou ik zeker niet doen. Kijk gewoon op pagina 4 van het boek en daar staat het: 'onder de auspicien van de Stichting J.H. van Oosbreelezing'. Zo pakt een stinkend rijke club dat aan. In 2019 hebben ze 32.8 miljoen euro op de beurs verdiend als rendement op hun beleggingen. Ik verzin het niet: 32.8 mijoen. Op deze pagina staat een link naar het jaarverslag (http://samenapostolisch.nl/forum/viewtopic.php?f=13&t=360). Als je zoveel geld uit kunt geven per jaar, is zo'n boek zo geregeld. Wiki wordt ook gebruikt om reclame te maken. Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 19:56 (CEST)

Apostelkind, "onder auspiciën van de Stichting J.H. van Oosbreelezing uitgegeven" mag van mij best vermeld worden, maar dat betekent nog niet dat de rest ook in het artikel als feit gemeld kan worden. Encycloon (overleg) 7 jul 2020 20:08 (CEST)

Prima, ik ga niet over de uitgangspunten van Wiki. Maar op deze manier geef je geen neutrale, onafhankelijk informatie. Dan zou er dus een stukje tekst moeten zijn over het boek, hoe het tot stond is gekomen, wie ervoor betaald heeft, over hoe je het moet lezen. Want anders wek je de indruk dat het een objectief naslagwerk is. Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 20:12 (CEST)

Twee?

Nog iets anders: dat Over Het Apostolisch Genootschap zijn twee publicaties verschenen klopt aantoonbaar niet, zie bv. hier en hier. Wutsje 7 jul 2020 19:08 (CEST)

O ja, er zijn vele publicaties, maar de meeste zijn intern. En al die interne publicaties zijn reclame materiaal. Extern zijn er ook nog het boek 'Gemeenschap' van Ton Anbeek en 'Oom Apostel' van Maarten Valkenburg. Deze twee (Brand en Doorenspleet) zijn gekozen omdat ze de belangrijkste zijn. Het boek van Brand zou het beste onmiddellijk verwijderd kunnen worden. Het is reclamemateriaal waarmee de organisatie probeert naar buiten toe haar imago op te poetsen.Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 19:47 (CEST)

Nieuwe minder zure versie

Heb zojuist een nieuwe versie op Wikipedia geplaats. De vorige was wel een erg 'zure' versie van de werkelijkheid. Heb daarom gepoogd om een neutraal en met (extreem veel) bronnenonderbouwing tot een goed afgewogen stuk te komen die recht doet aan Wikipedia. En voordat Apostelkind gaat spammen, nee ik ben geen lid van het AG ga wel sinds 5 jaar regelmatig mee naar diensten met mijn partner. Ben katholiek en kan daarom aantal zaken zoals hiërarchie en traditie goed wegen binnen AG omdat de RK hier ook veel gewicht aan geeft. Ook mijn oma had een fot van de paus thuis bijvoorbeeld. Echter we moeten denk ik recht dan aan meerder uitgangspunten en naar mijn bescheiden mening is dat hiermee redelijk gelukt. Hoop dat de moderators hier zuiver mee om willen gaan. Gr Rogier

En daar gaan we weer. Dit is weer een reclame folder zonder overleg. Ik zal proberen het te verwijderen. Apostelkind (overleg) 18 jul 2020 10:10 (CEST)

Bedankt Encycloon. Apostelkind (overleg) 18 jul 2020 10:28 (CEST)

Ik heb de nieuwe versie op Overleg:Het Apostolisch Genootschap/Nieuwe versie gekopieerd (met genummerde secties); graag hieronder bespreken of dit, al dan niet gedeeltelijk, een verbetering is ten opzichte van het huidige artikel.

Gezien de voorgeschiedenis lijkt het me inderdaad handig om voor een nieuwe versie beter eerst consensus te zoeken op de overlegpagina. Encycloon (overleg) 18 jul 2020 10:35 (CEST)

En dat geldt ook voor een nieuwe versie door bijvoorbeeld Apostelkind, dus van willekeur is geen sprake. Encycloon (overleg) 18 jul 2020 11:36 (CEST)

@Apostelkind: kun je aangeven of er in deze versie passages zijn die wat jou betreft al wél ingevoegd kunnen worden? Encycloon (overleg) 18 jul 2020 13:02 (CEST)

Inhoudelijk commentaar

1) de bron voor gerekend kan worden tot het religieus-humanisme is niet toereikend; Het Apostolisch Genootschap noemt zich religieus humanistisch en sommige afdelingen van Vrijzinnigen Nederland ook. is iets anders dan dat ze algemeen zo genoemd kunnen worden. Encycloon (overleg) 18 jul2020 10:45 (CEST).

Reactie: Echter op de Wikipedia zelf staat bij religieus humanisme dat AG hieronder valt. Daarnaast word deze wijze bevestigd Bremmer in zijn boek Het boek geeft een beeld van de religieuze ontwikkeling in Nederland van 1800 tot heden, met bijzondere aandacht voor de invloed van de verzuiling. Van zendelingen, zuilen en zapreligie: tweehonderd jaar godsdienst in Nederland en het Apostolisch Genootschap. Nota bene een hoogleraar Godsdienstwetenschap hoe veel meer autoriteit heb je nodig? Heb het boek transparant opgenomen in de literatuur lijst

3) deze bron (één voorbeeld van herpublicatie van een weekbrief, als ik het goed begrijp) is ontoereikend voor de gehele paragraaf. Encycloon (overleg) 18 jul 2020 11:38 (CEST)

Reactie: Klopt een voorbeeld daarnaast kan ik apgen website opgeven en verwijs is naar boek Bewogen woorden, klein apostolisch woordenboek, van •Prof. Dr. M.H.F.J. Horstmanshoff, wederom te vinden in de literatuurlijst. Lijkt me toch ruim voldoende

Eerste hoofdstuk extra toelichting:

Voorstel: Het Apostolisch Genootschap is de jure een kerkgenootschap dat werd opgericht in 1951 en gerekend kan worden tot het religieus-humanisme{vvp}. Het heeft zich in een relatief korte tijdsspanne ontwikkeld van gesloten conservatief - naar een open liberale levensbeschouwing met een vrijzinnige visie op God, de schepping en de plaats van de mens hierin. (bron apostolische veelkleurigheid.) Het ledental ligt rond de 14.000 (stand per 31-12-2019) waarvan ruim 200 aspirant-leden en circa 1200 geregistreerde sympathisanten zijn. Bron jaarverslag 2019

De jure wat geschouwt zich niet als kerkelijk maar is dit rechtgeldig wel. (https://www.apgen.nl/anbi/) Religieus humanisme: zie vorige post zowel al ruim voor de discussie vastgesteld op wiki pagina Religieus humanisme en bevestigd door prof dr. Bremmer (onafhankelijke bron)

Van conservatief naar liberaal is te vinden in de uitgebreide geschiedenis die ik heb gedaan. Van ultra othodox (wederkomst des heren/ letterlijk interpretatie bijbel) naar liberaal en vrijzinnig (geen geloof in persoonlijke god, bijbel is niet meer dan inspiratiebron etc.)

vrijzinnige visie op God, de schepping en de plaats van de mens hierin. (bron apostolische veelkleurigheid van dr Bouman Komen.) Lees het boek dan kan deze bron bevestigd worden. Wederom transparant opgenomen in de literatuur lijst.

Ledenaantal is op apgen website te vinden. Bron is daarmee helder ook hoeveel aspirant leden en sympatisanten. Continue de opmerking van Apostelkind dat AG vergrijsd is op z'n minst opmerkelijk te noemen. AG defineert 2586 als jeugdleden (tot 21 jaar) wat 21% is van de leeftijdsopbouw en in lijn met demografische trend in NL (is controleerbaar)

Graag concencus hierin zodat geplaatst kan worden dan ga ik verder naar het volgende hoofdstuk. Gr Rogier

Al deze bronnen (Bremmer, Horstmanshoff, Bouman Komen) zijn NIET onafhankelijk. Stuk voor stuk zijn dit eigen publicaties van het Apostolisch Genootschap of van de van Oosbreestichting. Dat 21% van de leden jeugdleden zijn, is ook hoogst ongeloofwaardig. Ook dat is gebaseerd op eigen definities. Kom eerst eens met een onafhankelijke bron waarop je je voorstel baseert. Als je dat weet te geven, heb je onmiddellijk mijn steun. Maar baseer het niet op eigen publicaties. Dat heet namelijk reclame. Apostelkind (overleg) 18 jul 2020 15:01 (CEST)

Dat is nogal aanmatigend wat je hier zegt. Doordat iemand lid is van AG dat product wat deze academici opleveren per definitie niets waard zijn. Farmaceutische bedrijven sponsoren de studie naar ontwikkeling van nieuwe medicijnen, zijn die dan ook per definitie niet goed? Ook klopt het niet wat je zegt van Bremmer, hij staat los van AG en nogmaals em.hoogleraar Godsdienstwetenschap dus als iemand het kan wegen... Daarnaast suggereer dat er zoals is als onafhankelijkheid. Wil je bubbel niet doorbrikken echter het boek Apostelkind is dat ook niet. En dat hoeft ook helemaal niet. Als je maar transparant bent wat de bron is en hoe deze tot stand is gekomen mag je deze prima gebruiken. Heb dit gedaan door in de literatuurlijst expliciet te banden met AG te benoemen. Dan is het controleerbaar (verificatie en falsificatie)voor een ieder.Dat is bijvoorbeeld ook voor de 21%, is voor iedereen na te rekenen en te controleren. Het gaat om waarheidsvinding en dan moeten in de alfa- en gammawetenschappen, waar dit onderwerp oa onder valt, van meerdere kanten en bronnen belicht worden. En dan kan het soms zijn dat er een minder negatief beeld ontstaat dan je eigen beeld. Wil je daarom vragen toch met een wat bredere blik naar dit artikel te kijken of anders weerhouden van commentaar. Gr Rogier

Reactie

Ik heb veel maar nog niet alles gelezen en heb nu ook even niet meer tijd.
Op de pagina die nu werd teruggezet staat eigenlijk niet meer dan losse stukjes uit de geschiedenis zonder de lijn. Er wordt niet meer duidelijk dan dat het om een Eindtijdbeweging gaat waar veel 'beweging is'. In het stuk wat werd verwijderd zie ik een aanzet naar wat 'Het Apostolisch Genootschap' omvat en welke geschiedenis aan de basis ligt. Dus dank aan Gebruiker:Encycloon om die versie eens goed te bekijken.
Gegevens uit eigen publicaties weren is net zo fout als alleen gegevens accepteren geschreven door derden of ex leden van het genootschap. De mens is niet instaat om meer dan 12% iets neutraal te bezien. (dat is na diversen testen vastgesteld). Dus NIET onafhankelijk, is een mening. Bewezen deskundigheid is niet ........ er is maar een waarheid. Soms kunnen feiten/meningen voorafgegaan worden door "volgens eigen zeggen" of woorden in die strekking.
Apostelkind, een goede beschrijving over een onderwerp kan gezien worden als reclame voor dat onderwerp. (ook al gaat het over bv. haken)

Puntje bij 10. Het schuren binnen de religieuze groepering van eindjaren '60, begin jaren ’70. In dit tijdvak gebeurde dit in meerdere groeperingen/genootschappen. Het aantrekken van de touwtjes zorgde er voor dat vele jongeren dit niet accepteerden en de gemeenschappen verlieten. Ik zie dit niet als uniek bij Slot. Het blijft echter wel een feit dat dit gebeurde. met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 18 jul 2020 17:18 (CEST)

Dank Lidewij ik ben schrijver van dit nieuwe artikel en dit is precies mijn punt. Heb ook al inhoudelijke gereageerd op wat Apostelkind hierover zegt. Volgens mij is dit nieuwe artikel een poging tot bredere zienswijze/achtergrond en probeer ik een consistente lijn in de ontwikkeling van de geschiedenis vast te houden, zoveel mogelijk gebruik makend van controleerbare bronnen. Als ik dat moet aanpassen zoals jij zegt "volgens eigen zeggen" heb ik daar geen moeite mee. Zou jou en Encycloon willen vragen nieuwe artikel kritisch te willen bekijken en we op deze overleg pagina kunnen aanscherpen, zodat deze hierna geplaatst kan worden. gr Rogier – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.213.95.147 (overleg · bijdragen) 19 jul 2020 06:50‎--PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste Rogier, zou je een gebruikersnaam aan kunnen maken? (Een fantasienaam is voldoende) Dan heb je om te beginnen een overlegpagina. Mvg, Lidewij (overleg) 21 jul 2020 16:23 (CEST)

De pagina is februari 2005 gestart door Gebruiker:Herder. Dit is de pagina 17 oktober 2005 en deze is van jaar geleden. Naar mijn menig zijn ze beter dan wat er nu staat. Mvg, Lidewij (overleg) 21 jul 2020 16:23 (CEST)

Dag Lidewij, heb op jou verzoek gebruikersnaam aangemaakt hopelijk maakt dit het overleg wat makkelijker. Met je eens dat laatste wijziging van een jaar ook een goede versie is. Kan me er prima in vinden als deze weer beschikbaar komt als artikel.(RogierMulder (overleg) 22 jul 2020 10:50 (CEST))

Het probleem met die versies die door Lidewij gelinkt worden is dat die bijna volledig door het genootschap zelf zijn opgesteld. Je ziet in de bewerkingsgeschiedenis ook dat iedere keer als er iets aan gewijzigd werd er betrokkenen van de organisatie zelf er als de kippen bij waren om het weer te herstellen. Daarom is er ook voor gekozen om het grotendeels te verwijderen en alleen een korte inleiding en geschiedenis terug te zetten. Is de huidige versie dan juist teveel vanuit de criticasters belicht? Zelf lees ik dat er niet in, maar blijkbaar anderen wel?

Het liefst zou ik zien dat er iemand is die neutraal tegenover het onderwerp staat en aan de hand van onafhankelijke bronnen het artikel schrijft. Maar of die 'iemand' beschikbaar is weet ik niet en of die bronnen er zijn weet ik ook niet. MatthijsWiki (overleg) 22 jul 2020 11:04 (CEST)

Beste MatthijsWiki dat heb ik gepoogd in deze versie Overleg:Het Apostolisch Genootschap/Nieuwe versie door veel gebruik te maken van bronnen en hier transparant in te zijn. Hoe kijk je hier tegenaan? (RogierMulder (overleg) 22 jul 2020 11:15 (CEST))

Veel van die bronnen zijn door betrokkenen zelf geschreven. Alleen Bremmer lijkt als 'onafhankelijk' door te kunnen gaan. Dus nee, in die versie is wat mij betreft te weinig gebruik gemaakt van onafhankelijke bronnen. MatthijsWiki (overleg) 22 jul 2020 12:21 (CEST)

Toch vind ik dat een gekke redenatie. Doordat iemand lid is van AG dat product wat deze academici opleveren per definitie niets waard zijn. Farmaceutische bedrijven sponsoren de studie naar ontwikkeling van nieuwe medicijnen, zijn die dan ook per definitie niet goed? Ze zijn allen openbaar en controleerbaar. Dan kan je Apostelkind ook van de literatuurlijst afhalen want ook niet objectief. Daarnaast ben ik eens met Lidewij dat hiermee suggestie wekt dat zoiets is onafhankelijk. Zolang je vermeldt en transparant daarin bent is er niks op tegen. Het gaat om empirische waarneming wat per definitie en hoge mate van subjectiviteit heeft . Daarom vind ik je argumentatie zwak in deze, en bij gebrek aan betere bronnen, zou ik niet zien waarom deze niet geplaats kunnen worden. Door zowel gebruik te maken van AG bronnen, 'objectieve' zoals Bremmer, en bronnen van ex-leden (Apostelkind) heb je naar mijn wetenschappelijk mening een juiste mix. Ik zie dat bijvoorbeeld het RK kerk stuk op wiki ook veel katholieke bronnen bevat waarom mag dat wel? Ik doe in het stuk geen oordeel welke bron goed of fout is, gelijk of ongelijk heeft, dat is aan de lezer. Als meer aanscherping moet komen in benoeming van de bronnen, zoals Lidewij zegt: "naar de mening van" heb ik absoluut geen moeite mee ikv transparantie. Ben nieuwsgierig naar je reactie. (RogierMulder (overleg) 22 jul 2020 14:05 (CEST))

Wat de farmaceutische bedrijven er mee te maken hebben weet ik niet, maar volgens mij heerst daar toch ook juist een stevig portie wantrouwen juist omdat die bedrijven die studies/onderzoeken/ontwikkelingen betalen? Datzelfde wantrouwen heb ik dus ook hier bij het onderwerp AG.

Van de hele tekst lijkt het grootste gedeelte toch echt gebaseerd te zijn op AG-bronnen, de inleiding helemaal en de geschiedenis ook grotendeels. Maar een klein gedeelte lijkt gebaseerd te zijn op Bremmer. Ik ben niet volledig tegen gebruik van bronnen van het onderwerp zelf, die zijn bruikbaar om de eigen visie/versie weer te geven (zolang ook maar duidelijk naar voren komt dat het de visie/versie van het onderwerp is, dit geldt ook voor het gebruik van het boek Apostelkind als bron). Ook zijn ze bruikbaar om diverse feiten te ondersteunen (jaartallen, begrotingen, schrijfwijzen van namen e.d.), maar ze zijn niet bruikbaar om een objectief beeld te geven van het onderwerp als het gaat om waar het onderwerp maatschappelijk geplaatst moet worden e.d.

Kort voorbeeld uit de inleiding. Daar staat: "gerekend kan worden tot het religieus-humanisme", maar de bron erachter laat zien dat AG zichzelf zo noemt, maar ik wil dat een onafhankelijke bron dat doet. Is die bron er niet? Dan kan het beter gewoon weg. MatthijsWiki (overleg) 22 jul 2020 14:26 (CEST)

Nogmaals wat is daar erg aan dat het AG bronnen zijn? Heb je aanleiding om aan te nemen wat er staat in de bronnen niet klopt (falsificatie of verificatie?). Misschien dat er meerdere uitgangspunten daar moet toch ook ruimte voor zijn. En wantrouwen hierin, zowel voor farmacie als AG, is onderbuik gevoel. Neem aan dat jij ook medicatie 'gewoon' inneemt wat je van de huisarts krijgt. Naar mijn mening door sterke lobby van 'negatieve kant', die willen het artikel zo negatief mogelijk hebben omdat dit past bij hun eigen gevoel. Mensen willen graag erkenning van datgene wat ze zelf vinden, echter nogmaals mijn subjectieve beleving. Heb ultieme poging gedaan dit zo objectief en transparant mogelijk te doen. Snap deze kruistocht tegen AG niet zo goed. Ik sta open voor verbetering, maar vind de reflex "geen objectieve bron" wel matig hoor. Ga dan op de inhoud in.

Wil graag je antwoord horen waarom katholieke bronnen in RK kerk wiki wel geaccepteerd is en voor AG niet. Ik snap niet waarom religieus humanisme zo'n heet hangijzer is. Wat maakt het uit hoe en beweging zich wil noemen controleert je dat bijvoorbeeld ook bij vrijgemaakt gereformeerden als ze zeggend dat ze orthodox zijn. Echter hierin is vrij simpel, bekijk de wiki pagina van religieus humanisme daar staat AG gewoon bij! Consensus op die pagina is al lang en breed geaccepteerd. Daarnaast zegt onze 'enige objectieve' bron Bremmer dat. Als dat er bij moet geen bezwaar. Geschiedenis wil ik je ook verwijzen naar wiki pagina apostolischen, veel is daarvan overgenomen. Tevens heb ik aparte kop Kritiek opgenomen om 'tegenstanders' ook een podium te geven. Hier zijn trouwens ook zeer weinig objectieve bronnen voor te vinden. Als hier meer gewicht aan moet worden gegeven kan ik daarin meegaan (RogierMulder (overleg) 22 jul 2020 15:22 (CEST))

Ik ben niet alleen kritisch richting bronnen van AG. Ik ben altijd kritisch op alle bronnen die vanuit het onderwerp zelf komen. Dus dat is echt niet specifiek gericht op AG. Ik heb het artikel over RK en GKV verder niet bekeken, dus hoe het daar zit weet ik niet en ik heb ook niet de behoefte om dat te doen.

Betreft het artikel Religieus humanisme, daar staat nu inderdaad AG bij, maar die is door een IP-adres pas later toegevoegd. Datzelfde IP-adres heeft verder alleen op de pagina over AG een bijdrage gedaan en op het artikel Raad van Kerken in Nederland ook AG toegevoegd. Kans is dus groot dat dit ook door een direct betrokkene is gedaan.

Ander voorbeeld is de alinea over geloofsopvatting. Een encyclopedie moet toch beschrijven wat onafhankelijke bronnen hierover schrijven en niet wat het onderwerp er zelf van vind? Wat is daar zo vreemd aan? MatthijsWiki (overleg) 23 jul 2020 09:12 (CEST)

Goed ik hoor je bezwaar, en om te voorkomen dat we in een welles-nietes discussie verzanden, ga op zoek naar andere bronnen die deze zienswijze bevestigen en ter toetsing hier voorleggen. Ook hoor ik graag zienswijze van Encycloop (heeft de aanpassing naar religies humanisme gedaan) en Lidewij (heeft wat mij betreft wat genuanceerde beeld )hierin. @MatthijsWike welke bezwaren heb je nog meer dan pak ik deze er gelijk bij. Wat betreft geschiedenis heb ik ook gepoogd een herkenbare lijn te schetsen, waarom gebeurtenissen in het verleden hebben geleid tot heden. Als dit geen juiste vorm is zal ik dit aanpassen. Besef wel dat het heel lastig zal zijn deze bronnen te vinden. Het AG is niet bepaald een groot studie onderwerp en kom je inderdaad tot een wiki pagina zoals nu wat naar mijn gevoel weinig tot niets toevoegd (RogierMulder (overleg) 23 jul 2020 09:40 (CEST))

Correctie: is toch wetenschappelijke literatuur beschikbaar zie https://research.vu.nl/en/publications/from-god-as-apostle-to-religious-humanism-the-image-of-god-of-mem. Neem aan dat dit voldoende is? Tevens staat in dit artikel hoe godsbeeld is verschoven van orthodox naar vrijzinning. Volgens mij is de inleiding. (RogierMulder (overleg) 23 jul 2020 10:25 (CEST))

Ook dit artikel is het resultaat van een intern gesponsorde publicatie. Deze PhD wordt betaald door het Apostolisch Genootschap en de hele begeleidingsgroep bestaat uit leden. Als je heel veel geld hebt, koop je dat gewoon allemaal bij elkaar. Het is niet onafhankelijk. Wellicht ook een idee om de laatste publiaties toe te voegen waarin het genootschap haar fouten lijkt toe te geven? https://www.rd.nl/kerk-religie/apostolischen-geven-fouten-toe-1.1679928. Uit het artikel: Met name als het gaat om de gesloten, onveilige cultuur en de eis van onvoorwaardelijke overgave aan de apostel waardoor er weinig ruimte was om een eigen identiteit te ontwikkelen. Het gaat hier om een sektarisch genootschap dat op alle manieren poogt de beeldvorming te beinvloeden.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 95.128.90.69 (overleg · bijdragen) 24 jul 2020 14:17‎

0O zo dat zijn wilde uitspraken heb je ook onderbouwing? En boute uitspraak dat een universiteit zijn onafhankelijkheid te grabbel wil gooien voor wat geld voor AG. Waar is hier je bewijs van. Misschien is het gewoon gedegen onderzoek en is de conclusie niet passend bij jou eigen beeld?? Welkom in de wereld van de wetenschap! Geen bezwaar om laatste artikel van RD toe te voegen, bewijst naar mijn gevoel alleen maar de open en lerende houding die het AG wil uitdragen. Ga de aanpassing inmiddels gemaakt bij de introductie ook met verwijzing naar boek van dr M.J. Tang over Apostolisch Werk in NL (niet heel actueel maar wel "onafhankelijk" tenzij we de hele academische wereld nu gaan afschrijven (RogierMulder (overleg) 24 jul 2020 15:01 (CEST))

Ik heb nu weinig tijd beschikbaar, maar er is totaal geen concensus over deze wijzigingen. Dat het onderzoek van Demeijer betaald wordt door het Apostolisch Genootschap is algemeen bekend. Het is geen gedegen onderzoek. Er zijn 18 voorgeselecteerde leden gevraagd. Het deugt van geen kant. Meneer Mulder, het is mij geheel duidelijk dat u nog nooit aan de binnenkant van de wetenschap heeft meegekeken. Ik heb de tekst over het toegeven van fouten maar zelf toegevoegd, dat was dan weer over het hoofd gezien. 'Bewijst naar mijn gevoel' is trouwens de meest apostolische manier om bewijs aan te voeren. Naar mijn gevoel. Gaan we op gevoel dit stukje tekst bij elkaar verzinnen.

Het is allemaal een en dezelfde poging jezelf beter voor te doen dan je bent. Zeer kwalijk als tegelijkertijd de organisatie zelf schuld bekent. Apostelkind (overleg) 25 jul 2020 20:16 (CEST)

Apostelkind, ik lees veel meningen. Er was hierboven gevraagd om bronnen voor de overtuigingen, die zie ik hier nog niet. Verder weet Apostelkind totaal niets over "Meneer Mulder", dus deze reactie zegt vooral iets over Apostelkind. Zolang u niet met iets komt, blijft de tekst zo het was. Lidewij (overleg) 25 jul 2020 20:41 (CEST)

Er komen alleen maar gekleurde opvatting bij die steeds weer zonder overleg en consensus worden veranderd. Ik kan niet een dag niet kijken, of er wordt weeer iets veranderd. Wellicht moet de de wiki redactie een neutrale en geaccepteerde versie terug zetten. Er worden steeds dingen toegevoegd. Ik heb het stukje vanuit het Reformatorisch Dagblad toegevoegd, omdat wel de bronvermelding er was, maar niet de tekst. Het wordt allemaal steeds veranderd zoner overleg. Houd daar eens mee op! Apostelkind (overleg) 25 jul 2020 21:34 (CEST)

Apostelkind, het heeft geen zin om de nietszeggende teksten terug te zetten. Met oa "In 2020 geeft het Apostolisch Genootschap toe systematisch leden emotioneel te hebben beschadigd"' Waar staan die woorden? Niet in dat artikel. Jij zette deze tekst Het Apostolisch Genootschap/Nieuwe versie terug. De tekst is, door Encycloon, verdeeld in 14 delen. Wat klopt er niet en wat maakt dat het niet klopt. Zolang er geen onderbouwde reactie komt per deel, zie ik geen rede deze tekst niet (met bronnen) te gaan gebruiken. Mvg, Lidewij (overleg) 25 jul 2020 21:56 (CEST)

Beste Apostelkind, wil je hier alsjeblieft mee ophouden of reageren op wat niet klopt en op welke bron je dit gebaseerd hebt? Zo komen we nooit tot een constructief artikel. Ik probeer met je te overleggen maar het enige wat je doet is trollen. Ik weet niet wat voor pijn je allemaal met je meedraagt, maar wiki lijkt me niet het podium om dit te etaleren. Helaas moet ik je zeggen dat ik twee MSc titels behaald heb aan twee verschillende universiteiten en weet echt wel hoe ik wetenschappelijke artikelen moet lezen. Je kent me inderdaad niet, net zo min als ik jou ken. Daarom beetje achtergrond; ben jong volwassene van begin 30 die nu 5 jaar in contact staat met AG via mijn partner. De geschiedenis moet ruimte hebben, en heb ik naar mijn mening ook geprobeerd te doen, maar neemt niet weg dat er ook een ander verhaal is anno 2020. Stel je daar aub voor open of weerhoud je anders van commentaar. (RogierMulder (overleg) 25 jul 2020 23:10 (CEST))

Beste Rogier, de tekst met "In 2020 geeft het Apostolisch Genootschap toe systematisch leden emotioneel te hebben beschadigd" had je gisteren om 25 jul 2020 23:04‎ al verwijderd door de door mij veranderde tekst terug te zetten. Mvg, Lidewij (overleg) 26 jul 2020 12:09 (CEST)

Excuus Lidewij daar was ik me niet van bewust. Zoals je wel kan merken niet heel veel ervaring met wiki (terwijl ik wel regelmatig lees). Laatste keer was denk ik 10 jaar geleden en toen werkte het allemaal nog heel anders(RogierMulder (overleg) 26 jul 2020 21:21 (CEST))

Beveiligd (3)

Ter informatie: vanwege het voortgaande gedonder op dit artikel is het naar aanleiding van dit verzoek de komende twee weken volledig beveiligd. Tekstvoorstellen kunnen in die tijd op deze overlegpagina worden gedaan. Ik wil u er overigens op attent maken, dat wat mij betreft driemaal scheepsrecht is: volledig beveiligen is de zwaarste maatregel die op Wikipedia kan worden ingezet en gaat volledig in tegen het principe van de vrije bewerkbaarheid. Een volgende keer zal ik niet aarzelen om zo nodig (deel)blokkades op te leggen aan degenen die persisteren in onwenselijk bewerkingsgedrag met betrekking tot dit artikel. Wutsje 26 jul 2020 18:42 (CEST)

Beste Wutsje, wat een taal. En .... mosterd na de maaltijd, ik zie al uren geen acties. De nieuwe gebruiker Rogier had niet door dat hij zelf de gewraakte tekst al had verwijderd. Fijne zondag, Lidewij (overleg) 26 jul 2020 19:41 (CEST)

Is dit niet een wat zwaar middel wat je ook kan zien als een levendige discussie, met hier en daar wat rookie foutjes? Heb je uberhau[t wel gekeken naar de wijzigingen alles heeft uiteindelijk een plek gevonden. Dacht juist dat wik een plaats is van (academische) vrijheid? Maar goed herkansing over twee weken in de tussentijd zal ik blijven werken aan mijn stuk maar dan op deze overleg pagina zodat discussie dan al gevoerd is ter plaatsing op 9 augustus (RogierMulder (overleg) 26 jul 2020 21:24 (CEST))

Er zal steeds op alle mogelijke manieren door het Apostolisch Genootschap geprobeerd worden de tekst om te draaien in een reclame folder. Of door medewerkers zelf of door anderen die beweren onafhankelijk te zijn. Ik ben door het beluisteren van het OVT radio programma op het spoor van deze organisatie gezet. Ik ben me echt rot geschrokken van het sektarische karakter. Dat zie je ook op deze pagina terug. Er wordt steeds geprobeerd de tekst stukje voor stukje aan te passen. Het is schandalig en ziek makend.

Kijk maar eens op www.apostelkinderen.nl. Dan lees je wat deze organisatie echt veroorzaakt.

En je ziet het ook in het commentaar van RogierMulder en Lidewij C J. terug. Als ze hun zin niet krijgen, is alles fout.

Deze organisatie heeft een vermogen van honderden miljoenen en verdiende vorig jaar 32 miljoen euro op beurs. Niets zal hen tegenhouden.

Triest als je bedenkt hoeveel schade ze hebben veroorzaakt. Ze zouden de schade moeten vergoeden.

Apostelkind (overleg) 27 jul 2020 11:51 (CEST)

Dat ik zou trollen volgens RogierMulder is natuurlijk onzin. Ik heb helemaal geen duidelijk mening over wat er in zo'n artikel zou moeten staan zolang het maar geen reclamefolder is. Inzichten gebaseerd op eigen onderzoek publiceren is typische voor een sekte. Zo'n artikel zou onafhankeljk moeten zijn zodat niet nog meer kinderen slacthoffer zullen zijn. Ik ben heel benieuwd naar zo'n onafhankdelijk bericht. Lees 'Gemeenschap' van Ton Anbeek, 'Oom Apostel' van Maarten Valkenburg en vooral 'Apostelkind' van Renske Doorenspleet en er ontstaat een heel ander beeld. Dan kun je dus niet aankomen naar een artikel alleen maar gebasserd op eigen onderzoek.Apostelkind (overleg) 27 jul 2020 12:20 (CEST)

Geen doekjes om winden Apostelkind je bent ex-lid en wilt AG in zo negatief mogelijk daglicht stellen. De bronnen die je aanhaalt hebben het allemaal over dezelfde periode toen er inderdaad een sterk hiërarchisch leiderschap was. Overigens is dit nu niet zo bijzonder als je aanhaalt. Ik kom uit een streng katholiek gezin (ja zoiets bestaat ook)waar sprake was van indoctrinatie, zowel thuis in de kerk als via de 'veilige omgeving' van de basisschool die regelmatig bezocht werd door meneer de pastoor. En dan werd hel, verdoemenis en vagevuur regelmatig gepreekt. Ook mijn oma had een foto van de paus prominent in de woonkamer, die overigens als officiële titel: Plaatsbekleder van Jezus Christus op Aarde, heeft. Over bescheidenheid gesproken. Allemaal waar net als het verleden van AG voor zover ik dat kan beoordelen. Echter er is ook een andere kant van het AG na 2000, die zich verder heeft ontwikkeld en niet zoals RK kerk stilstaat in deze denkbeelden. Een geloof die open, transparant en echt op de mens (individu) is gericht. Ik heb nog nimmer zo'n liberale geloofsrichting ontmoet waar oprecht gepoogd word om gezamenlijk de zin van het leven te ontdekken en voelen met elkaar. Niet veroordelend, geen hel en verdoemenis, maar oprecht door mens te zijn. Dat verhaal mag er samen met het verleden ook zijn, en als relatieve buitenstaander, vind ik ook dat het AG dat verdiend! (94.213.95.147 27 jul 2020 15:03 (CEST))

Toch zou ik beiden willen aanraden zich te onthouden van verdere wijzigingen. Jullie hebben allebei een agenda en voeren een discussie die voor buitenstaanders totaal onnavolgbaar is. En hoe verheffend zo'n gesprek ook is, Wikipedia is daarvoor niet de juiste plaats. Niet voor niets wordt het hier afgeraden om te schrijven over zaken waar je zelf bij betrokken bent. Jullie demonstreren goed waarom we dat afraden. Als jullie je niet afzijdig houden van de inhoud van dit lemma en een deelblokkade willen voorkomen, is het zaak dat jullie het alhier over iedere wijziging eens worden voordat die in het artikel verwerkt wordt. Anders blijven we bezig. (En tussen twee haakjes: graag inspringen middels een dubbele punt voor je bijdrage, steeds eenmaal een dubbele punt meer dan je voorganger; zo blijft de discussie leesbaar.) Velocitas(↑) 27 jul 2020 15:50 (CEST)

Helder zullen verder geen discussie hier meer voeren en op de inhoud richten. Echter eens worden merk je wel is door deze opstelling lastig. Zou het daarom goed vinden als aanpassing door moderator gecontroleerd kan worden en dan vaststaat. (RogierMulder (overleg) 27 jul 2020 16:10 (CEST))

Een moderator heeft de bevoegdheid niet om zelfstandig de inhoud van artikelen te bepalen. De inhoud wordt bepaald aan de hand van consensus onder hen die deelnemen aan de discussie, tenminste voor de periode dat de consensus aanhoudt. Eventueel zou je hier een oproep kunnen doen tot meer overlegdeelnemers, maar zo'n discussie van insiders nodigt daar op dit moment niet toe uit. Het is dan ook beter overzichtelijk uiteen te zetten met welke teksten jullie het wel en niet eens zijn en waarom niet, inclusief de onafhankelijke, gezaghebbende en gepubliceerde bronnen waar je die stellingname op baseert. Velocitas(↑) 27 jul 2020 16:28 (CEST)

Op het verzoek zich er verder niet mee te bemoeien reageert RogierMulder met : 'Helder zullen verder geen discussie hier meer voeren en op de inhoud richten.' Ten eerste kan hij blijkbaar voor meerderen spreken en tweede kondigt hij alvast aan om door te gaan. Waarmee hij compleet het verzoek negeert om zich afzijdig te houden. De drie niet-apostolische, onafhankelijke bronnen die ik voorstel worden meteen afgedaan. We hebben hier te maak met vriendelijke fanatici, maar wel heel fanatiek. Het complete onvermogen andere standpunten zelfs maar te willen bekijken, bevestigt mijn vermoeden dat het een sekte is. Het Apostolisch Genootschap is een sekte en verwoest mensenlevens. Kijk maar eens op www.apostelkinderen.nl. Apostelkind (overleg) 28 jul 2020 09:18 (CEST)

Schema van de verschillende Apostolischen in Nederland en daarbuiten vanaf 1830 tot heden. Klik op het plaatje voor een vergroting.

Apostelkind, er zullen meerdere zich over de tekst buigen. RogierMulder geeft aan dat hij zal meewerken aan de teksten, voor de plaatsing. Zodat de discussie op het overleg gevoerd is voor de plaatsing. Hij zal dat niet alleen kunnen. Verdere invullingen zijn jou overtuigingen. Lidewij (overleg) 28 jul 2020 10:09 (CEST)

De geschiedenis moet nog wat uitbreiding, zodat de scheuring van 1951 duidelijker wordt. Er is veel gebeurt. De Tijd De Maasbode, Naar aanleiding van de dood van de Duitse stamapostel Bischoff, de Hersteld Apostolische Zending-kerk 12-08-1960 deel 1 02-09-1960 deel 2 - - Nieuwsblad van het Noorden, 'Apostolische beweging' levert diverse kerken op. Ton van der Werf, 26 september 1990 Lidewij (overleg) 28 jul 2020 10:09 (CEST)

Ik neem aan dat die voorstellen hier eerst besproken worden? Er is sterk de neiging om alles te kleuren. Alleen het 'de jure' al. Alsof het geen kerk is. Verder zijn de eerste regels van de huidige tekst een reclame folder. Zoiets als religieus-humanisme bestaat niet. Het is een paradox. Of je bent religieus of humanistisch. Of je stelt god voorop of de mens. Het kan niet allebei. Verder is de hele tekst gebaseerd op interne publicaties gefinancieerd door de organisatie en door leden geschreven. Al die referenties moeten er dus uit. Zo'n boekje van Bremmer is ook gepubliceerd door de van Oosbree Stichting, dat is ook niet onafhankelijk. Zolang de tekst gebaseerd is op interne bronnen, zal ik ageren. Wat mij betreft komt de tekst van 7 juli terug, die was neutraal. Apostelkind (overleg) 28 jul 2020 13:35 (CEST)

De introductie staat wat mij betreft vast. Kerkgenootschap staat toegelicht (zie ook plaatje bij apostolischen wat Lideweij aandraagt) en religieus humanisme is jou mening. Google het en je zult iets anders aantreffen. Bremmer is hoogleraar en geen (ex-)lid van AG, hoeveel onafhankelijkheid wil je hebben. Dat AG het boek (-je vind ik onnodig hierin) uitgeeft vind ik een zwak argument, lees dan het boek en kom met onderbouwde tegenargumenten waarom het niet klopt (dat heet in de wetenschap verificatie en falsificatie). Zoals Bremmer zelf als aangeeft zijn er maar twee publicaties (voor 2005) verschenen over AG en beiden ook nog niet volledig correct.

Apostelkind zou willen voorstellen dat jij je met name richt op het stuk Kritiek (kopje die ik overigens zelf heb aangemaakt). Daar ligt ook je meeste interesse. Uiteraard mag dat er zijn en heb ik geen moeite mee. Graag wel opjectief (dus niet Apostelkind en website waar dezelfde mensen achter zitten) en niet zoals in het verleden subjectieve beweringen. Ik wil het vooral hebben over de geschiedenis. Deze leert namelijk veel waarom bepaalde systemen zijn ontstaan. Zoals Lidewij aangeeft dat het duidelijker word. Ben al op zoek naar extra bronondersteuning hiervoor, deze mag tzt op deze pagina verwachten. Ook zou ik graag een stuk over huidige geloofsopvatting doen maar gezien felheid van sommige reactie zal dit lastig zijn en doen nadat geschiedenis is "goedgekeurd". (RogierMulder (overleg) 28 jul 2020 14:35 (CEST))

Een boekje dat wordt uitgegeven door het kerkgenootschap is m.i. niet onafhankelijk, ook al is het geschreven door iemand die op het eerste gezicht los staat van het kerkgenootschap. Met de uitgave wordt immers een impliciete goedkeuring afgegeven voor de inhoud; anders was het nooit door hen uitgegeven. Als Wikipedia-redacteur zelf aangeven wat niet klopt in publicaties is evenmin de bedoeling; zie daarvoor ons verbod op origineel onderzoek. Op Wikipedia wordt dan ook geen wetenschap bedreven.

In welke onafhankelijke, gezaghebbende bron staat dat het genootschap een 'de jure kerkgenootschap' is? Velocitas(↑) 28 jul 2020 14:46 (CEST)

Heb geen bezwaar om Bremmer te laten vallen als bron heb twee (wetenschappelijke) artikelen gevonden neem aan dat die volstaan. Echter onder dezelfde argumentatie kunnen we het boek Apostelkind ook laten varen als bron neem ik aan? Is geschreven door een ex-lid en daarmee dus ook niet onafhankelijk. De jure ga ik nog achteraan maar is voor mij geen halszaak (RogierMulder (overleg) 28 jul 2020 16:32 (CEST))

Kijk, dat is nou precies het verschil. Apostelkind is door een onafhankelijke uitgever uitgegeven en geschreven door iemand die geen link heeft met het genootschap. En dus is het onafhankelijk. Alle wetenschappelijke artikelen zijn door leden geschreven, door het genootschap gefinancieerd of door het genootschap ondersteund. Dat in een onafhankelijke publicatie informatie staat die het genootschap niet aanstaat, is iets heel anders. En als ex-leden het verhaal niet onafhankelijk mogen vertellen, kun je ook alle literatuur verwijderen van hen die ooit deel uitmaakten van een religie en daar afscheid van hebben genomen. Mijn interesse is bj het geheel zodat het geen reclame folder wordt voor zo'n organisatie. Stellen dat ik alleen belangstelling heb voor kritiek is ook weer een poging mij in een hoekje te drijven. HApostelkind (overleg) 29 jul 2020 12:18 (CEST)

De introductie staat helemaal niet vast. Juist deze tekst moet ook anders. Het Apostolisch Genootschap is helemaal niet vrijzinnig. Het heeft alle kenmerken van een gesloten geloofsgemeenschap. Als je er uitstapt heb je afgedaan. Dat is nu nog steeds het geval. Kijk maar op www.apostelkinderen.nl. Het enige dat je kunt zeggen is dat een gesloten kerkgenootschap is die sektarische kenmerken heeft. De enige onafhankelijke bron daarvoor is het boek Apostelkind dat aantoont dat het aan alle kenmerken van een religieus totalitaire organisatie voldoet. Verder is er geen onafhankelijke publicatie. Die bestaan gewoon niet. Juist de introdutie is reclame. Dat stukje over het ledenaantal kan er ook uit. In 2019 is er 1.9 miljoen aan financiele bijdragen ingebracht. Door 14000 leden? Dat is 135 euro per lid. Dat klopt niet. Er zijn eerder die 4000 die gemiddeld elke zondag naar de eredienst gaan. En het is sterk vergrijsd. Dat er 2000 jeugdleden zouden zijn is ook hoogst onwaarschijnlijk.

Objectief gezien kun je het alleen maar beschrijven zoals in de tekst van 7 juni het geval was. Apostelkind (overleg) 29 jul 2020 12:29 (CEST)

De oude tekst geeft niet meer informatie, dan dat er al in andere lemma's over Apostolischen in Nederland wordt vermeld.

Het probleem met het boek 'Apostelkind' (en alles wat daar omheen hangt) is, dat de schrijfster niet neutraal is. Het feit dat dit boek er is, moet wel worden vermeld. (en dat is al gebeurt). Verder kan er niet naar het boek worden gerefereerd. Lidewij (overleg) 29 jul 2020 12:45 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. Als het boek genoeg aandacht heeft gekregen in onafhankelijke bronnen, kun je de inhoud ervan in enkele zinnen benoemen. Het is echter niet geschikt om de stroming en dergelijke te karakteriseren. Daarvoor is een neutrale bron nodig. Als die er niet is, zul je moeten volstaan met hoe het kerkgenootschap zichzelf ziet. Dus in dit geval iets als "Het Apostolisch Genootschap beschouwt zichzelf als een kerkgenootschap dat tot het religieus-humanisme gerekend moet worden", eventueel aangevuld met de opmerking dat een of andere gezaghebbende auteur het anders ziet. Als maar steeds duidelijk is welke gezaghebbende bron iets stelt, zonder dat een gegeven als feit geponeerd wordt. En in het algemeen geldt: waar geen bron voor is, kan niet worden vermeld. Al is het tegelijkertijd zo dat je je kunt afvragen in hoeverre het genootschap relevant is voor een zelfstandig artikel als er zo weinig bronnen zijn om de inhoud op te baseren. Maar die afweging kan ook nog later worden gemaakt. Velocitas(↑) 29 jul 2020 13:03 (CEST)

Velocitas, die zijn er wel. Ook voerde het genootschap rechtszaken voor 1951, die inde media kwamen. Lidewij (overleg) 29 jul 2020 13:18 (CEST)

Klopt die zijn er wel. Vooral over de geschiedenis en ontstaan is aardig wat onafhankelijk materiaal te vinden. Omdat geloofsopvatting van AG nogal aan verandering onderhevig is geweest de afgelopen decennia zal correcte en onafhankelijke bron hierover lastig zijn, en denk ik dat we niet uitkomen onder vermelding zoals Velocitas dat zegt: "Het Apostolisch Genootschap beschouwt zichzelf etc." Ik verwacht dit weekend een voorstel op deze pagina te kunnen presenteren. Aangaande boek 'Apostelkind' is opgenomen in kopje Kritiek. Volgens mij voldoende en verder niet geschikt voor bronvoering van de geschiedenis en/of geloofsopvatting. Oudere versie zoals Apostelkind voorstelt heeft ook in mijn ogen weinig toegevoegde waarde tov bv wiki pagina Apostolischen zoals Lidewij terecht zegt, en dan ben ik het eens dat er beter helemaal geen artikel over AG op wiki moet staan. (RogierMulder (overleg) 29 jul 2020 13:29 (CEST))

Ik ben dan wel heel benieuwd welke onafhankelijke bronnen er over blijven. Tang wellicht? Het onderwerp afvoeren van wiki zou ik prima vinden. Als er geen objectieve informatie over bestaat, dan verwijderen. Dat lijkt de eerste keer op concensus. Onderwerp van wiki verwijderen.Apostelkind (overleg) 29 jul 2020 14:13 (CEST)

Ik zie dat er verder geen reactie meer is en daarom nog maar eens het voorstel om dit onderwerp helemaal van WIKI te verwijderen. Dat lijkt mij het allerbeste. Apostelkind (overleg) 1 aug 2020 17:25 (CEST)

Apostelkind, soms gebeurt er op een lemma lange tijd niets. Zo gaan de dingen. Wikipedia bewerken is een vrijetijdsbezigheid. Het dagelijkse leven gaat voor. Om een lemma te verwijderen moet er een goede rede zijn. Wanneer een onderwerp encyclopedie waardig is, komt het onderwerp op een moment toch terug. Mvg, Lidewij (overleg) 1 aug 2020 22:53 (CEST)

Geschiedenis (herziende nieuwe versie)

Hierbij zoals toegezegd de (ruwe) herziende nieuwe versie over de geschiedenis van het AG. Indien iemand er niet mee eens is of zaken wil toevoegen graag bronnen vermelden waar dit uit blijkt. Ook of het begrijpelijk leesbare is voor de leek. Eerst maar eens hier gelijkstemming op hoofdlijnen over vinden voordat ik hem gaat fine-tunen (RogierMulder (overleg) 1 aug 2020 17:33 (CEST))

Geschiedenis

De apostolisch beweging heeft een complexe geschiedenis, met vele aftakkingen en zijwegen die begin 19de eeuw begon in Engeland waarin de wederkomst van Jezus Christus centraal stond. Uitgangspunt was een zo letterlijk mogelijke interpretatie van de Bijbel. Drijvende krachten waren Henry Drummond, de anglicaanse geestelijke Lewis Way en de Schotse predikant tevens theoloog, Edward Irwing. In 1826 ontmoetten de Way en Drummond elkaar. Drummond was een schatrijke bankier en tevens parlementslid (Torie) te Londen, en Way wees hem op de spoedige wederkomst van Christus, en op de rol van Israël daarbij. De reden van hun gesprek Wat was de Franse Revolutie, die in grote delen van Europa een scheiding bracht tussen kerk en staat. De industriële en politieke revolutie had de eeuwenlange relatieve stabiliteit verstoord, wat grote maatschappelijke onrust en onzekerheid bracht. De chaos maakte dat velen meenden dat God zeer vertoornd was, en dat het moment komende was dat Hij zou ingrijpen. (Tang Hoofdstuk 1. Tijdsbeeld.)

Om daar rustig met anderen over deze onderwerpen te praten en diep op de materie in te kunnen gaan, bood Drummond daartoe gastvrijheid aan op zijn landgoed te Albury, zo’n 50 kilometer ten zuidwesten van Londen. Eind november 1826 kwamen daar zo’n 30 mannen bijeen: de helft predikanten, de helft leken; allen geloofden in de Joodse en christelijke hoop op de wederkomst. Deze eerste Albury Conference duurde een volle week: elke dag had een strak schema, en dit patroon werd op de volgende conferenties aangehouden. Een andere belangrijke deelnemer aan de conferenties was Irwing. Hij trok de aandacht door publicaties over het naderende einde der tijden en door de toenemend apocalyptische toon van zijn preken, waarmee hij duizenden hoorders, waaronder velen uit de hoogste kringen naar zijn kerkdiensten trok. (M.J. Tang Hoofdstuk 2. De oorsprongen 1. DE ALBURY CONFERENCES).

Kijkende naar de ambten die beschrijven staan in de Bijbel werden apostelen ‘geroepen’ en uitgezonden naar andere plekken over de hele wereld. Op 7 november 1832 vond er in het huis van Irving een gebedssamenkomst plaats. Drummond, gedreven door de Heilige Geest riep John Cardale toe: “Convey it, convey it, for art thou not an apostle?” Dit moment wordt in beschouwd als de eerste apostel-roeping. Vele roepingen van in totaal 11 volgende (naar evenbeeld van de 12 apostelen), waar Drummond er één van was. Ook werden Bijbelse ambten zoals engel, priester, herder, oudste, en opziener hiërarchisch onder de apostel ingesteld. Dit moest een spoedige wederkomst des Heren garanderen. De apostelen werden uitgezonden naar landen buiten Engeland en vooral in Duitsland kreeg de apostolische beweging relatief snel voet aan de grond Toen de ene apostel na de andere stierf, de Wederkomst uitbleef en er werden geen nieuwe roepingen verricht, doofde langzaam de apostolische beweging in Engeland uit, In Duitsland echter wilde men verder gaan en ging men wel over tot nieuwe roepingen, zo ook die van Friedrich Wilhelm Schwarz tot ‘apostel voor Holland’. Schwarz was reeds een bekende naam in apostolische kringen en had veel bijgedragen aan het opbouwen van verschillende apostolische gemeenten in Noord-Duitsland. . (Tang hoofdstuk Hoofdstuk 3. De Katholiek Apostolische Kerk.)

Het begin in Nederland

Vanuit Hamburg kwam in 1863 Schwarz aan in Amsterdam. Zijn beginjaren kenmerken zich door armoede en tegenwerking door het (christelijk) etablissement. De financiële toestand in die begintijd was van dien aard, dat Schwartz ernstig aanstalten maakte om terug te keren naar Duitsland. Om dat te verhoeden verplichtten de leden van de gemeente zich om samen wekelijks het vaste bedrag op te brengen om te voorzien in het levensonderhoud van hun apostel en zijn gezin. De bereidheid van de gemeenteleden om dit te doen had tevens te maken met een verschijnsel binnen apostolische kringen, genaamd het Nieuwe Licht. De gedachte was dat het woord van de levende apostel net zoveel gezag had als die van de testamentaire zoals Petrus, Paulus en Johannes. Bij het overlijden van Schwarz in 1895 op 80-jarige leeftijd waren er verspreid in – en rondom Amsterdam 7 gemeenten ontstaan met enkele duizenden leden van wat was gaan heten de Hersteld Apostolische Zendingsgemeente in de Eenheid der Apostelen (HAZEA). Tang hoofdstuk 4. Hersteld-Apostolischen en Nieuw-Apostolischen

Groei en onorthodoxe koers

Het totaal aantal leden bleef van bescheiden omvang de jaren hierna. Hier kwam verandering in toen Johannes Hendrik van Oosbree in 1910 werd aangewezen tot ‘apostel’. Onder zijn leiding verviervoudigde het ledenaantal van de HAZEA, breide het aantal gemeenten significant uit en legde hij met behulp van de leden een gezonde financiële basis neer voor de apostolische beweging. (bron nieuw licht op oude wegen.) Ook brak Van Oosbree met de orthodoxe opvattingen van de HAZEA. Het geloof in een persoonlijke God werd verworpen. Aldus Van Oosbree kon God alleen door – en via mensen zich manifesteren. Ook het beeld van Jezus was zeer onorthodox. Jezus was een mens als ieder ander, maar die alle verleidingen en aanvechtingen had overwonnen, zodat de heilbrengende Christusgeest bij Hem als eerste woning had gevonden. Apostel Van Oosbree noemt Jezus met nadruk de “Eersteling”. Maar Hij was niet de enige, want na diens dood moest de Christusgeest tijdovereenkomstig bij anderen gestalte krijgen. In de eerste plaats vindt de Christusgeest dan zijn belichaming in de verschijning Gods als apostel. Er is sprake van verabsolutering van het apostelambt. De apostel is niet meer slechts de gelijke van de bijbelse apostelen (het Nieuwe Licht), hij staat op de plaats van Jezus zelf. Zoals de paus de titel Plaatsbekleder van Jezus Christus op aarde heeft, zo kreeg de apostel de titel van 'tijdovereenkomstige Christus', niet ver maar als een vriend van dichtbij (van Licht tot Licht). Tang (hoofdstuk 4) Van Oosbree geloofde dat ook het volk Gods is geroepen die Christusgeest, de liefdemacht Gods, gestalte te geven. Alle bovennatuurlijke opvattingen zoals een hiernamaals werden dan ook door Van Oosbree verworpen. Dit bracht hem op gespannen voet met de stamapostel, Johann Bernhard Bischoff, en leiding vanuit de Duitse moederkerk van de HAZEA. Deze Bisschof had voor de machtsovername van Hitler al openlijk zijn sterke sympathie uitgesproken voor diens regime en denkwijze. Dit zetten veel kwaad bloed in Nederland (en daarbuiten). *Tang hoofdstuk 4) Bij het overlijden van Van Oobree in 1946 probeerde Bischoff om de Nederlandse tak weer binnen de orthodoxie te krijgen door Jan Jochems per brief (reizen kort na de Tweede Wereldoorlog was niet mogelijk tussen Duitsland en Nederland) aan te wijzen tot apostel. (Brand, Nieuwe licht oude wegen, Tang hoofdstuk 4 eenheid der apostelen)

Onenigheid over de opvolging Echter Van Oosbree had voor zijn dood een testament laten opstellen waarin hij zelf zijn opvolger benoemde. Op 22 april 1946 (Tweede Paasdag) werd een landelijke ‘roepingsdienst’ voor ambtsdragers in Hilversum het testament voorgelezen en wordt de dan 41-jarige Lambertus Slok tot apostel geroepen. Deze roeping wordt door de stamapostel niet erkent. Namens de HAZEA wordt door Jochems een kort geding aangespannen tegen Slok c.s. Het geschil in het aangespannen geding handelt in wezen om de vraag welke geestelijke koers het apostolisch geloof in Nederland zou gaan volgen. De rechters echter kunnen alleen juridische argumenten laten gelden en oordelen welke benoeming tot apostel rechtsgeldig is. Na verschillende tegengestelde uitspraken en een mislukte verzoeningspoging tussen de twee partijen op verzoek van het Hof wordt op 29 juni 1950 het tweede eindarrest van het gerechtshof in Amsterdam uitgesproken en in 1951 door de Hoge Raad bekrachtigd, waarin als recht wordt erkend, dat alleen stamapostel als bestuurder bevoegd is tot het aanwijzen van een opvolger. Hierbij wordt de roeping van Slok niet geaccepteerd. Alle materiële bezittingen moeten dan ook worden overgedragen aan de Nieuw Apostolische Kerk, de nieuwe benaming van de HAZEA. Tang hoofdstuk 5, Brand, nieuwe licht oude wegen ) Oprichting Apostolisch Genootschap Als reactie richt Slok het “Apostolisch Genootschap” op met als voornaamste doel; de oorspronkelijke bedoelingen van Jezus Christus te herontdekken en levend te maken. De benaming 'genootschap' werd gekozen, omdat dit woord in ons taalgebruik een vereniging aanduidt met een culturele taak. Het hoogste cultuurgoed, dat de mensheid kent, is de Christusgezindheid. Slok heeft bij de oprichting circa 25.000 mensen achter zich maar geen lokalen om ze te herbergen. Er werd sterk geappelleerd aan het opbouwen van ‘Gods Werk’ (men ging "bergen ging verzetten" naar 1 Korinthiërs 13:2) onder de absolute leiding van deze apostel. Het ging niet langer om een bovennatuurlijke wederkomst van Christus maar volgens Slok om het herboren worden van Zijn gezindheid in het hier en nu. Dit noemde hij het God-als-mens evangelie. Er bloeide een sterk geïnspireerde geloofsbeleving op. In de tientallen jaren die volgden, bouwde men in grote saamhorigheid en offervaardigheid vele tientallen nieuwe plaatsen van samenkomst. (Tang hoofdstuk 5)

Positie van de apostel

Dit alles resulteerde in een versterking van de positie van de apostel, zoals deze was ingezet onder Van Oosbree. Met de 'dualistische' gedachte van een God als een realiteit buiten de mens heeft men afgerekend. God moet door de mens gerealiseerd worden. In de eerste plaats via de apostel. Zo nam Slok net als Van Oosbree de titel 'tijdovereenkomstige Christus' aan. Apostel en God werden gaandeweg meer en meer uitwisselbare begrippen. De apostel werd als de ‘Man Gods’ van zijn tijd gezien. (Tang hoofdstuk 4) Slok past in de lijn van krachtige naoorlogse persoonlijkheden met totale toewijding aan de eigen groep, soberheid, vriendelijkheid en puritanisme. Naast charisma had Slok ook een dominant karakter en een groot roepingsgevoel. Een persoonlijkheid die werkte in de opbouwende fase van het Apostolisch Genootschap echter begon te scheuren in de jaren ‘60 en ’70. Dit resulteerde in wrijving waarbij veel meestal jongeren zich begonnen af te zetten van het Apostolisch Genootschap en van Slok af. Het resultaat was dat het Genootschap een gesloten karakter kreeg door de focus te verplaatsen naar intern waarbij weinig ruimte was voor tegenspraak. In zekere zin was dit ook een breuk met de oorspronkelijk gedachtehoed, die de apostolisch beweging als de redding van de wereld zag en zendingsgericht was qua karakter. Bron Prof. Bremmer. Opgenomen in de onderzoeksdatabase van RUG, lijkt me voldoende om laatste twijfel rondom onafhankelijkheid weg te nemen. Brand. Nieuwe Licht op Oude Wegen. Geen andere bronnen beschikbaar) Slok bleef apostel tot zijn dood in 1984.

Vernieuwing

Hij werd opgevolgd door zijn zoon, Jan Slok en deze verwierp dat de apostel de “tijdsovereenkomstige Christus” zou zijn. Vanaf 1992 gebruikte hij de term ‘Man Gods’ niet meer, dat synoniem stond aan de apostel onder zijn vader. Daarmee verdwenen ook termen als ‘Geroepene’, ‘Leidsman’ en ‘Zegenaar’, allemaal termen met een Bijbelse achtergrond en is dit te zien als toenemend secularisme binnen het Apostolisch Genootschap. Jan Slok vond de rol van de apostel te sterk aanwezig in de dagelijkse geloofsbeleving. Het ging volgens hem niet meer om de plaats van de apostel maar juist om de kernwaarden waar het Apostolisch Genootschap voor staat. Daarnaast voerde hij vernieuwingen door die meer die in lijn waren bij het vrijzinnig karakter van het Apostolisch Genootschap. Zo konden vrouwen vanaf halverwege jaren ’90 geroepen worden tot voorganger en werd in 2001 het homohuwelijk volledig geaccepteerd en kon deze bevestigd worden in een eredienst. https://www.trouw.nl/cultuur-media/kerken-komen-met-homogids-coming-out-churches~b22a2a0d/. (Prof. Bremmer: DE APOSTEL J.L. SLOK IN ZIJN EN ONZE TIJD, 2019, presentatietekst file:///C:/Users/darwinkm/AppData/Local/Microsoft/Windows/INetCache/IE/06NFDT8E/tekst-symposium-jan-bremmer%20(1).pdf)

Luiken open

Jan Slok besloot om niet aan te blijven tot zijn dood en brak met deze traditie. Hij wees in 2001 Dick Riemers aan tot apostel, tot op dat moment werkzaam als directeur van de dienst Maatschappelijke Ontwikkeling bij de gemeente Eindhoven. Riemers ging uit van de eigen verantwoordelijkheid van ieder lid. De apostel heeft hier meer een begeleidende rol in gekregen. Zo werden de cultuurveranderingen die in de jaren negentig werden ingezet onder Riemers, geformaliseerd. Zo kwam er een einde aan de persoonsverheerlijking van de apostel en kwam er volgens het genootschap “op alle fronten meer aandacht voor het individu.” (https://www.nieuwwij.nl/actueel/boek-apostelkind-leidt-tot-dialoog-bij-apostolisch-genootschap/)Ook gingen ‘de luiken open’ bij zijn aantreden. Zo werd er een documentair door de IKON gemaakt over het genootschap en er verscheen een groot interview in de Trouw waar bewust afscheid werd genomen van het gesloten karakter in het verleden. (https://www.trouw.nl/nieuws/geen-foto-meer-op-het-nachtkastje~b67a3094/)

Samenwerking

Op 24 april 2011 maakte Riemers van zijn opvolger bekend. Dit werd Albert (Bert) Wiegman, medisch directeur en kindercardioloog bij het Academisch Medisch Centrum (AMC) in Amsterdam. Apostel Wiegman ging verder op de ingeslagen weg van meer openheid en word er actief contact onderhouden en opgetrokken met andere geloofsovertuiging. Zo is er een samenwerkingsverband tussen de remonstranten, doopsgezinden en vrijzinnigen. Wiegman schafte de ambtsnamen af die vanaf het begin bij de apostolische beweging hoorde, zoals herder, priester en oudste. Hiervoor in de plaats kwam de algemene benaming ‘geestelijk verzorger’. Alleen de apostel-naam is nog gebleven, echter ook deze staat anno 2020 ter discussie en buiten het Apostolisch Genootschap wordt de term bestuursvoorzitter steeds meer gebruikt bij bijvoorbeeld interviews of opiniestukken. (https://www.nieuwwij.nl/interview/meer-dan-ooit-leren-we-dat-wij-het-nieuwe-ik-is/)

Reactie Geschiedenis (herziende nieuwe versie)

Rogier, bedankt voor je werk. De geschiedenis in Engeland is voor dit lemma te uitvoerig en past beter op bv.Apostolischen. Er moet wel iets overblijven en boven het onderwerp kan er dan een link naar waar de geschiedenis diepgaand wordt beschreven. De weg van uit en de band met Duitsland is weer wel van belang. Morgen eerst nog eens lezen. Mvg, Lidewij (overleg) 1 aug 2020 23:49 (CEST)

Alvast bedankt Lidewij ik sta open voor feedback en verbeteringen. Het gaat vooral om de rode lijn, er redenering waarom het AG is wat het vandaag de dag is. Eindetijdsbeweging is niet passend; het ging om de bovennatuurlijk wederkomst van Jezus (en hoe dit bespoedigd kon worden), later werd dit de wederkomst in de persoon als apostel (Nieuwe Licht), naar wederkomst van zijn gezindheid, naar nu wederkomst van de liefde (motto van AG: in liefde werken aan een menswaardige wereld). Er is een weg van secularisatie ingezet die vooral medio jaren '90 versneld werd, waarbij nu Jezus in de statuten niet met Christus aangesproken wordt, maar juist "van Nazareth" en het vooral gaat om "goede waarden in het eigen leven". Vanuit cultuursociologisch standpunt is het opmerkelijk hoe relatief snel en makkelijk deze overgang heeft plaatsgevonden. Van een sterk theïstisch geloof, naar nu waar (bijna) geen enkele apostolische nog geloofd in een persoonlijke God. Dat is niet 'zomaar of lukraak' gebeurd, de geschiedenis van de apostolische beweging maakte dit mogelijk, ik hoop dat die conclusie naar voren komt. (RogierMulder (overleg) 2 aug 2020 09:06 (CEST))

Dit is echt een onzinnige tekst. Ten eerste inderdaad alleen maar kort de algemene geschiedenis weergeven. Het is begonnen als een eindetijdbeweging, of je het nu leuk vindt of niet. Ten tweede is dit zo gekleurd dat ik niet eens weet waar ik zou moeten beginnen. Ik geef een voorbeeld. 'Jan Slok vond de rol van de apostel te sterk aanwezig in de dagelijkse geloofsbeleving.' J.L. Slok zag zichzelf (en ziet zichzelf nog steeds) als de geheiligde, de gezalfde. Hij heeft honderden levens verwoest. Zijn rol kon niet groot genoeg zijn voor hem. Nog een voorbeeld: 'Zo kwam er een einde aan de persoonsverheerlijking van de apostel.' De Apostel wordt nog steeds verheerlijkt. Leden kruipen door het stof voor hem. Dit is echt een reclamefolder, en dan wel een hele slechte deze keer.

Het zou echt beter om de tekst van 7 juni terug te zetten.Apostelkind (overleg) 2 aug 2020 19:41 (CEST)

Apostelkind, de oude niets zegende versie is een gepasseerd station.

Het begin van de geschiedenis wordt herschreven. Dus dat gedeelte laat ik even.

Het is niet geef een voorbeeld van Jan Slok vond de rol van de apostel te sterk aanwezig in de dagelijkse geloofsbeleving. , maar geef een referentie voor.....

Je schrijft: J.L. Slok zag zichzelf (en ziet zichzelf nog steeds) als de geheiligde, de gezalfde. heb je daar een neutrale referentie voor? Zo ook voor de volgende zinnen die je schrijft, die feiten weer geven. Zoals: "De Apostel wordt nog steeds verheerlijkt. Leden kruipen door het stof voor hem." Mvg, Lidewij (overleg) 2 aug 2020 20:30 (CEST)

Er wordt voorgesteld de tekst te veranderen. Ik geef gwee voorbeelden van onzinnige opmerkingen die zonder neutrale referentie zijn voorgesteld. En dan zou ik een referentie moeten geven omdat ik zeg dat het onzin is en er geen bron is? Kijk maar op www.apostelkinderen.nl waar je de verhalen kunt lezen van apostelkinderen, of lees het boek Apostelkind van Renske Doorenspleet.

De tekst van 7 juni is het beste, meest neutrale, feitelijke dat ik gezien heb. Anders hele onderwerp verwijderen.

Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 08:21 (CEST)

Apostelkind, je hebt bij de nieuwe tekst voor drie feiten om een bron gevraagd. Wacht eerst Rogier zijn reactie hier voor af. Het boek 'Apostelkind' is geen neutrale bron en wordt al gerefereerd bij het stukje kritiek.

Het heeft geen zin om je mening over de oude niets zegende versie te herhalen. Ook je mening over het boek met bijbehorende site is nu wel bekend. Lidewij (overleg) 3 aug 2020 09:10 (CEST)

Tja, Lidewij, de vraag is natuurlijk of bovenstaande tekst ook wel zo neutraal is. Het leest meer als een juichend stuk propaganda. En daar is Wikipedia niet voor. Nog afgezien van de vraag of de wederkomst van Jezus Christus wel zo centraal stond in het Engeland van de 19e eeuw, maar dat is meer een onbedoelde verschrijving denk ik. Of is het een Freudiaanse vergissing wellicht? Jcwf (overleg) 3 aug 2020 09:24 (CEST)

Tja Jcwf, zoals je gelezen hebt, heb ik gevraagd om het stuk over het begin in Engeland te herschrijven. Je kan niet spreken van een start met één overtuiging. Rogier geeft bij ieder stuk een bron. Lidewij (overleg) 3 aug 2020 10:20 (CEST)

Reactie Geschiedenis (herziende nieuwe versie) 2

Mensen mensen, worden bronnen hier überhaupt wel gelezen en gecontroleerd? Iets met verificatie en falsificatie of is hier sprake van bias? Even voor de duidelijkheid het zijn niet mijn woorden. Het is eerder plagiaat wat ik hier pleeg zo letterlijk heb ik de teksten overgenomen. Tot 1984 (jaar van publicatie) is mijn voornaamste bron het onafhankelijk promotieonderzoek van M.J. Tang. Zou zeggen leef je uit met deze dikke pil en lees het http://samenapostolisch.nl/apostolischekritiek/het_apostolische_werk_in_nederla1.htm. Zal punt voor punt ingaan op de vragen(?):

1. Eindtijd versus Wederkomst en maatschappelijke onrust:

Hoofdstuk 1 Tijdsbeeld M.J.Tang; "Way wees hem op de spoedige wederkomst van Christus, en op de rol van Israël daarbij. De reden van hun gesprek Wat was de Franse Revolutie, die in grote delen van Europa een scheiding bracht tussen kerk en staat. De industriële en politieke revolutie had de eeuwenlange relatieve stabiliteit verstoord, wat grote n maatschappelijke onrust en onzekerheid bracht." De wederkomst van Jezus gaat voorafgaand aan het einde der tijden (komt mijn katholieke Bijbelkennis toch nog van pas). Of zoals wiki het zegt (citaat): "In de traditionele voorstelling van de eindtijd binnen de christelijke traditie staat de wederkomst van Jezus Christus centraal, die de wet en de profetieën vervult.". Groot verschil van uitgangspunt wat naar mijn mening duidelijk naar voren moet komen en bevestigd is door onafhankelijk bron (en wiki zelf)

2. Jan Slok vond de rol van de apostel te sterk aanwezig in de dagelijkse geloofsbeleving.

Uit de lezing van professor Bremmer; J.L. Slok apostel in zijn en onze tijd ". Type in op Google en je vind het

3. "J.L. Slok zag zichzelf (en ziet zichzelf nog steeds) als de geheiligde, de gezalfde.

Dit herken ik totaal niet en kan ik ook geen enkele onafhankelijk bron over vinden. Zou hier graag de bron van zien.

4. 'Zo kwam er een einde aan de persoonsverheerlijking van de apostel.'

Letterlijk overgenomen van artikel https://www.nieuwwij.nl/actueel/apostolisch-genootschap-onderkent-schaduwzijden-van-eigen-verleden/ Bron die al is aangenomen in kopje kritiek

Is hiermee bronvermelding duidelijk? (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 10:59 (CEST))

https://www.vanoosbreestichting.nl/siteassets/documenten/boeken---samenvattingen/tekst-symposium-jan-bremmer.pdf Jan Bremmer (De Apostel J.L. Slok in zijn en onze tijd Bussum, Symposium Arbeidsperiode apostel J.L. Slok 1984-2001, 21 September 2019)

https://rug.academia.edu/JanBremmer/CurriculumVitae Lidewij (overleg) 3 aug 2020 12:50‎ (CEST)

Het is duidelijk. Dit is allemaal reclame en verdraaing. Het Apostolisch Genootschap is een nieuw religieuze beweging met totalitaire, sektarische kenmerken. Er zijn honderen mensen zwaar beschadigd. Probeer dit nou niet verder goed te praten. Ze geven het zelf toe: persoonsverheerlijking, onderdrukking, geen ruimte voor eigen ontwikkeling. Kijk maar naar het laatste artikel in het Reformatorisch Dagblad.Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:29 (CEST)

1: Eindtijdbeweging dusApostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:25 (CEST)

Bron? Hoofdstuk 1 Tang gelezen (letterlijk overgenomen en je zegt zelf onafhankelijke bron) (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:01 (CEST))

2: Lezing Bremmer komt van van Oosbree stichting, is eigen lectuur en niet onafhankelijk Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:25 (CEST)

Gegevens op een Van Oosbree lezing is wat anders dan uitgegeven door AG hier staat onafhankelijkheid niet ter discussie (zie disclaimer Bremmer conflict of interest) (RogierMulder (overleg))

3: Luister maar eens naar het symposium dat vorig jaar heeft plaatsgevonden waarbij er een gesprek met hem is (https://www.vanoosbreestichting.nl/symposia/recente-symposia/). Hij zet mensen publiekelijk voor schut en vindt zichzelf geweldig. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:25 (CEST)

Nu mag Van Oosbree sichting wel als bron? Verwarrend hoor dan wel dan niet (confirmation bias?) (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:01 (CEST))

4: Dit komt rechtstreeks uit een persbericht van het Apostolisch Genootschap zelf....Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:25 (CEST)

staat er toch aldus "het genootschap"..... (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:01 (CEST))

Ja, het is duidelijk. Het is weer een poging om de werkelijkheid te kleuren gebaseerd op allemaal eigen bronnen materiaal. Er zijn twee belangrijke publicaties verschenen, Brand en Doorenspleet. Geef die als voorzet voor verdere studie van het onderwerp. Kan een lezer zelf kiezen. Enige onafhankelijke studie is van Tang en daarin wordt nauwelijks iets inhoudelijks over Het Apostoloisch Genootschap gezegd. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:25 (CEST)

En waarom Brand en Doorenspleet dan wel hoewel we in eerder fase hebben gezegd beiden niet onafhankelijk? (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:01 (CEST))

Kijk maar op www.apostelkinderen.nl. Afvoeren dit onderwerp of de versie van 7 juni terug zetten. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:25 (CEST)

Wensite van mening niet onafhankelijk (waarmee ik niet zegt dat het niet waar is) (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:01 (CEST))

Te makkelijk dit (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:01 (CEST))

Wat een inhoudsloze reactie. Op www.apostelkinderen.nl lees je pas wat er is gebeurd. Of je het leuk vindt of niet. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 15:55 (CEST)

Vind het ronduit stuitend dat mensen op deze wijze behandeld zijn! Dat lees ik wel terug in de verhalen. Gelukkig word er nu schoon schip gemaakt wat ook nodig is, goed en ruimhartig. Echter het blijven meningen en is geen onafhankelijk onderzoek of bronnen die dit bevestigen (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 16:31 (CEST))

Mooi ik hoor geen nieuwe bronnen, argumentatie of nieuwe aangedragen zienswijze van Apostelkind. Ook merk ik geen bereidheid om opgegeven bronnen van inhoudelijk commentaar te voorzien. Tenzij moderators of andere schrijvers andere vragen hebben over bronnen komen kunnen we hiermee volgens mij concluderen dat er geen verdere onderbouwing voor redenatie Apostelkind is, los van datgene wat al is opgenomen in kopje Kritiek, en deze bronnen voldoen aan criteria Wiki (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 13:53 (CEST))

Er zijn geen onafhankelijke bronnen. Ik heb geen redenatie. Ik constateer alleen maar dat er steeds geprobeerd wordt op basis van eigen publicaties de waarheid te kleuren. Ik wil niets bereiken, alleen maar voorkomen dat er onzin wordt gepresenteerd. Er zijn 2 belangrijke bronnen, Brand en Doorenspleet, die het verhaal vertellen. Een verhaal van binnen uit en een verhaal van buiten af. Op die manier kun je het onderwerp gaan begrijpen. Alle interne publicaties zijn overbodig en dragen niets bij Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 14:07 (CEST)

Ik stel voor om discussie te voorkomen om zin: Jan Slok vond de rol van de apostel te sterk aanwezig in de dagelijkse geloofsbeleving. te schrappen uit het stuk (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 13:53 (CEST))

Dit valt niet op te lossen door een zin te verwijderen. Elke zin in dit voorstel is onzin. Bijvoorbeeld: 'Daarnaast voerde hij vernieuwingen door die meer die in lijn waren bij het vrijzinnig karakter van het Apostolisch Genootschap.' Om te zeggen dat het Apostolisch Genootschap vrijzinnig was tijdens J.L. Slok is compleet onzinnig. Ook was er geen lijn te bekennen. Waar is dit op gebaseerd? Het was een gesloten gemeenschap waarin persoonsverheerlijking van J.L. Slok de norm was. Lees maar in Brand en vooral in Doorenspleet. Het hele stuk kan weg. Zet de versie van 7 juni terug en geef de 2 bronnen Brand en Doorenspleet. Kan ieder zelf een mening vormen. Of voer het artikel af. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:59 (CEST)

Het is mij duidelijk dat er club met vriendelijke fanatici aan het werk is. De vraag die voorligt is of Wiki zich hiervoor laat gebruiken.Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 14:08 (CEST)

Niet te hard voor jezelf zijn Apostelkind nergens voor nodig we komen er uiteindelijk wel uit ;) Zou je met een tegenvoorstel kunen komen over periode J.L. Slok? En graag met zelfde scherpte op bronnen zoals hierboven, dus geen Doorenspleet, Brand of website? Ben wel nieuwsgierig anders heeft dit wel veel weg van trollen. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:12 (CEST))

Kijk, nu wordt het persoonlijk. Waarom zou ik trollen, wat een beschuldiging. Kom met een objectief, neutraal verhaal. Wat mij betreft bestaat dat niet en komen alleen de serieuze studies van Brand en Doorenspleet naar voren als relevante bronnen. Apostel J.l. Slok zag zichzelf toch echt als het vaste houvast waaraan de mens zich moest vasthouden. Als je er iets over zou willen zeggen, kun je die twee boeken niet negeren... Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 15:53 (CEST)

Trollen omdat je niet met een verbetervoorstel komt maar alleen zegt wat er niet goed is. Dat is lekker makkelijk vanuit de verdediging en kan je achterover leunen met alles wat er gezegd word. Je past klassieke cirkel redenatie toe. Ook Doorenspleet is niet onafhankelijk, is ex-lid (voor een reden) en zal altijd hiernaartoe schrijven. Brand is lid (voor een reden) en zal hier ook naartoe schrijven. Zelf Tang die je als onafhankelijk ziet is gereformeerde dominee en kan het in zijn promotieonderzoek niet laten om veel vanuit deze mening nogal wat subjectieve commentaar te gegeven. Ook een krant zoals Reformatorisch Dagblad schrijft vanuit een bepaalde signatuur. Heb dan meer vertrouwen in een professor zoals Bremmer, die geen lid is. Die is getraind en zn vak om onafhankelijk te zijn. Er is echter een ontsnapping; de wetenschap. Als meerder bronnen tot dezelfde conclusie komen maakt het een stelling sterker. Dat heb ik gepoogd met mijn onderbouwing. Als je dan wil dat bepaalde zinnen toegevoegd moeten worden of verwijderd, prima dan kunnen we het daar over hebben door bronnen/literatuur vergelijken. Maar zover kom je niet je schiet alles af! (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 16:18 (CEST))

Nieuw voorstel Beginperiode en periode Jan Slok

Nav commentaar hierbij nieuw voorstel over ontstaan en periode Jan Slok. Aanvullen zijn welkom

De apostolisch beweging heeft een complexe geschiedenis, met vele aftakkingen en zijwegen die begin 19de eeuw begon in Engeland waarin de wederkomst van Jezus Christus centraal stond. Uitgangspunt was een zo letterlijk mogelijke interpretatie van de Bijbel. Drijvende krachten waren Henry Drummond, de anglicaanse geestelijke Lewis Way en de Schotse predikant tevens theoloog, Edward Irwing. In 1826 ontmoetten de Way en Drummond elkaar. Drummond was een schatrijke bankier en tevens parlementslid (Torie) te Londen, en Way wees hem op de spoedige wederkomst van Christus, en op de rol van Israël daarbij. (MJ Tang hoofdstuk 1, Tijdsbeeld). Kijkende naar de ambten die beschrijven staan in de Bijbel werden apostelen ‘geroepen’ en uitgezonden naar andere plekken over de hele wereld. Dit moest een spoedige wederkomst des Heren garanderen. Op 7 november 1832 vond er in het huis van Irving een gebedssamenkomst plaats. Drummond, gedreven door de Heilige Geest riep John Cardale toe: “Convey it, convey it, for art thou not an apostle?” Dit moment wordt beschouwd als de eerste apostel-roeping. Ook werden Bijbelse ambten zoals engel, priester, herder, oudste, en opziener hiërarchisch onder de apostel ingesteld. (Tang hoofdstuk 1 Tijdsbeeld) De apostelen werden uitgezonden naar landen buiten Engeland en vooral in Duitsland kreeg de apostolische beweging relatief snel voet aan de grond. Toen de ene apostel na de andere stierf, de Wederkomst uitbleef en er werden geen nieuwe roepingen verricht, doofde langzaam de apostolische beweging in Engeland uit, In Duitsland echter wilde men verder gaan en ging men wel over tot nieuwe roepingen, zo ook die van Friedrich Wilhelm Schwarz tot ‘apostel voor Holland’. Schwarz was reeds een bekende naam in apostolische kringen en had veel bijgedragen aan het opbouwen van verschillende apostolische gemeenten in Noord-Duitsland.(Tang hoofdstuk Hoofdstuk 3. De Katholiek Apostolische Kerk.)

(…)

Hij werd opgevolgd door zijn zoon, Jan Slok en deze verwierp dat de apostel de “tijdsovereenkomstige Christus” zou zijn. Vanaf 1992 gebruikte hij de term ‘Man Gods’ niet meer, dat synoniem stond aan de apostel onder zijn vader. Daarmee verdwenen ook termen als ‘Geroepene’, ‘Leidsman’, 'Gezalfde' en ‘Zegenaar’, allemaal termen met een Bijbelse achtergrond en is dit te zien als toenemend secularisme binnen het Apostolisch Genootschap. ((Prof. Bremmer: DE APOSTEL J.L. SLOK IN ZIJN EN ONZE TIJD, 2019, presentatietekst file:///C:/Users/darwinkm/AppData/Local/Microsoft/Windows/INetCache/IE/06NFDT8E/tekst-symposium-jan-bremmer%20(1).pdf)https://rug.academia.edu/JanBremmer/CurriculumVitae(. Daarnaast voerde hij een aantal veranderingen, zo konden vrouwen vanaf halverwege jaren ’90 geroepen worden tot voorganger en werd in 2001 het homohuwelijk volledig geaccepteerd en kon deze bevestigd worden in een eredienst. https://www.trouw.nl/cultuur-media/kerken-komen-met-homogids-coming-out-churches~b22a2a0d/. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:52 (CEST))

J.L. Slok zag zichzelf toch echt als het stralend middelpunt van het algebeuren. Er wordt nu toegegeven dat er van persoonsverheerlijking sprake was. Zie ondermeer de pubicatie in het RD. Het wordt echt vervelend en vooral heel saai om uit te leggen dat de publicatie van Bremmer niet onafhankelijk is maar een eigen publicatie. Dat hoort niet thuis op WIKI. J.L. Slok heeft inderdaad wijzigingen in de vorm doorgevoerd zoals ookal stond in het artikel van 7 juni. Verder blijkt het een vreselijke man geweest te zijn. Heb je gehoord hoe hij tekeer ging tijdens het jeugdappel van 1989. Luister dan de OVT radio uitzending over het boek Apostelkind maar eens terug. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 16:02

: Verschrikkelijke man is mening, loze uitspraak. Heb ernaar geluisterd vond nogal vol van sensatie g**lheid zitten, bekt lekker natuurlijk "gesloten", "absolute leider" "sekte", makkelijk scoren. En geef haar ook gelijk ze heeft een boek te verkopen. Maar goed is mijn mening doet er niet toe. Als je dit belangrijk vind als bronvermelding doe dan een voorstel bij kopje Kritiek. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 16:44 (CEST)/

(CEST)

Wat een onbeschofte persoonlijke aanval op de schrijver van het boek 'Apostelkind.' Zo laag en triest dat ik er niet op reageer.Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 17:29 (CEST)

Je hoeft er ook niet op te reageren is mijn mening en goed recht. Vergeet niet ben een millennial, heb deze tijd niet meegemaakt. Kan er daarom wat anders tegenaan kijken dat jij als babyboomer/generatie x die er volop in zat ?(). Het gaat op wiki over inhoudelijke feiten dus laten we het daar over hebben. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 17:42 (CEST))

Ik ga hier verder niet op in en laat het aan anderen om tot conclusies over je stijl te komen. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 18:00 (CEST)

: Goed deze zin toevoegen dan: "Onverlet bleef de focus op de positie van de apostel en was er nog steeds er sprake van een persoonsverheerlijking waarbij de apostel dominant bleef in de geloofsbeleving" (?. Kan hier geen bron voor vinden maar goed.

Bremmer is niet apostolisch, hoogleraar en dit is niet zijn boek (die overigens is opgenomen in zijn academische werken ziehttps://rug.academia.edu/JanBremmer/CurriculumVitae) maar een lezing waarvoor hij is gevraagd. Hoeveel onafhankelijkheid wil je hebben? (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 16:23 (CEST))

Nieuwe versie nav commentaar Apostelkind op paragraaf Jan Slok

Hij werd opgevolgd door zijn zoon, Jan Slok en deze verwierp dat de apostel de “tijdsovereenkomstige Christus” zou zijn. Vanaf 1992 gebruikte hij de term ‘Man Gods’ niet meer, dat synoniem stond aan de apostel onder zijn vader. Daarmee verdwenen ook termen als ‘Geroepene’, ‘Leidsman’, 'Gezalfde' en ‘Zegenaar’, allemaal termen met een Bijbelse achtergrond en is dit te zien als toenemend secularisme binnen het Apostolisch Genootschap. ((Prof. Bremmer: DE APOSTEL J.L. SLOK IN ZIJN EN ONZE TIJD, 2019, https://www.vanoosbreestichting.nl/siteassets/documenten/boeken---samenvattingen/tekst-symposium-jan-bremmer.pdf )https://rug.academia.edu/JanBremmer/CurriculumVitae(. Onverlet bleef de focus op de positie van de apostel en was er nog steeds er sprake van een persoonsverheerlijking waarbij de apostel dominant bleef in de geloofsbeleving (bron?). Wel voerde hij een aantal veranderingen, zo konden vrouwen vanaf halverwege jaren ’90 geroepen worden tot voorganger en werd in 2001 het homohuwelijk volledig geaccepteerd en kon deze bevestigd worden in een eredienst. https://www.trouw.nl/cultuur-media/kerken-komen-met-homogids-coming-out-churches~b22a2a0d/. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 16:27 (CEST))

Bremmer is niet onafhankelijk. Je zegt zelf al dat hij gevraagd is om die lezing te geven en het boekje is uitgegeven door de van Oosbree stichting. Geen geldige bron. Dat kun je dus niet gebruiken. Er zijn alleen 2 uitgebreide boeken geschreven door Brand en Doorenspleet, een lid en een ex-lid. Die 2 boeken zijn geschikt om te noemen. Alle verder publicaties zijn intern. Geef die 2 publicaties als startpunt mee aan iemand die meer wil weten. En laat het daar verder bij. Hoe moeilijk kan het zijn. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 17:33 (CEST)

: Dus als ik Bremmer (vind nog steeds kromme redenatie zegt het nogmaals HOOGLERAAR IN DE GODSDIENSTWETENSCHAP EN GEEN LID) weg haal als bron en verwijs naar Brand ben je akkoord met tekst? (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 17:42 (CEST))

Nee, ik ben niet akkoord met de tekst. Ga terug naar de tekst van 7 juni. Presenteer de boeken van Brand en Doorenspleet als uitgangspunten voor iemand die meer wil weten. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 17:58 (CEST)

En daar ben ik het niet mee eens is een nietszeggend artikel en klopt ook nog niet (voorbeeld: eindetijdsbeweging). Ik vrees dat we meer mensen nodig hebben om tot consensus te komen. Hieronder herhaal ik nogmaals eerdere poging om uit deze patstelling te komen. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 18:15 (CEST))

Dat is lekker makkelijk vanuit de verdediging en kan je achterover leunen met alles wat er gezegd word. Je past klassieke cirkel redenatie toe. Ook Doorenspleet is niet onafhankelijk, is ex-lid (voor een reden) en zal altijd hiernaartoe schrijven. Brand is lid (voor een reden) en zal hier ook naartoe schrijven. Zelf Tang die je als onafhankelijk ziet is gereformeerde dominee en kan het in zijn promotieonderzoek niet laten om veel vanuit deze mening nogal wat subjectieve commentaar te gegeven. Ook een krant zoals Reformatorisch Dagblad schrijft vanuit een bepaalde signatuur. Heb dan meer vertrouwen in een professor zoals Bremmer, die geen lid is. Die is getraind en zn vak om onafhankelijk te zijn. Er is echter een ontsnapping; de wetenschap. Als meerder bronnen tot dezelfde conclusie komen maakt het een stelling sterker. Dat heb ik gepoogd met mijn onderbouwing.(…)En voor de duidelijkheid het zijn niet mijn woorden. Het is eerder plagiaat wat ik hier pleeg zo letterlijk heb ik de teksten overgenomen. Tot 1984 (jaar van publicatie) is mijn voornaamste bron het onafhankelijk promotieonderzoek van M.J. Tang. Zou zeggen leef je uit met deze dikke pil en lees het http://samenapostolisch.nl/apostolischekritiek/het_apostolische_werk_in_nederla1.htm. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RogierMulder (overleg · bijdragen)

Misschien moet ik hier dan ook even linken naar Wikipedia:Auteursrechten.

Maar wat ik vooral wilde zeggen: ik heb op Wikipedia:Religie- en filosofiecafé om meer inbreng gevraagd. Eventueel kan ook het algemenere Wikipedia:Overleg gewenst nog ingezet worden. Encycloon (overleg) 3 aug 2020 19:47 (CEST)

Lijkt me een verstandige zet, hoop dat er reactie op komt bedankt. Jammer maar het is nodig. Mbt auteursrechten ben ik me daarvan bewust (plagiaat is een doodszonde) maar heb ik in deze ruwe overleg-versie gedaan om discussie rondom authenticiteit weg te halen (wat mislukt is). Indien overeenstemming over geschiedenis zoals voorgesteld dan zal deze alsnog herschreven moeten worden zodat deze plagiaat-vrij is. Ik hoef niet per se deze persoon te zijn en wou niet meteen al deze energie erin stoppen omdat ik deze discussie zag aankomen. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 20:02 (CEST))

Eveneens een oproep op WP:OG doen kan nooit kwaad. Ik ben ook erg benieuwd naar de visie van collega Gasthuis. Wutsje 3 aug 2020 20:21 (CEST)

Beste Wutsje, dank je voor deze uitgelezen om met twee mij onbekende personen ruzie te krijgen. 😉 Ik beschik helaas niet over recente literatuur en kan daar ook moeilijk aan komen. Het lijkt mij dat de boeken van Tang (online) en Brand (voor mij niet beschikbaar en ik ga het niet kopen) prima als uitgangspunt voor de theologische en organisatorische ontwikkeling kunnen worden gebruikt. Dat het genootschap zich ontwikkelt richting een vrijzinnige theologie, valt mijns inziens moeilijk te ontkennen. Ik zie ook geen probleem in bronnen vanuit het genootschap over hun huidige opvattingen. Het pijnpunt is zo te zien de status van de apostel. Hierbij blijken vrijzinnig theologische opvattingen te verenigen met een nogal dogmatisch en praktisch beklemtonen van de rol van de apostel en daardoor ook met een weinig vrijzinnige intolerantie ten opzichte van andere opvattingen en ten opzichte van kritiek op de apostel. Voor wie de opvattingen van de apostel deelt hoeft dat echter geen probleem te zijn, voor wie dat niet doet uiteraard wel. Mijn indruk is dat Apostelkind miskent dat vrijzinnigheid en intolerantie kunnen samengaan en daarom tegen de verwijzingen naar religieus-humanisme en vrijzinnigheid is. Klopt deze indruk? Over de hedendaagse rol van de apostel kan ik geen uitspraken doen, dus ook niet of deze nu minder dominant is dan die in de tijd van Slok sr. Met deze voorbehouden wil ik wel een keer kijken naar de tekst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 aug 2020 23:54 (CEST).

Beste Gasthuis, volgens vat je het prima samen. Positie van de apostel voor 1946 is wat mij betreft Tang leidend. Over positie van apostelen Lambertus Slok en Jan Slok heeft professor Bremmer onderzoek gedaan in zijn boek (en opgenomen in zijn academische werken [1]:Van zendelingen, zuilen en zapreligie tweehonderd jaar godsdienst in Nederland en het Apostolisch Genootschap. Over Jan Slok heeft hij de lezing: J.L. Slok apostel in zijn en onze tijd gegeven. [2]. De rol van de apostel daarna is inderdaad lastiger om met bronnen duidelijker te maken behalve de opgegeven verwijzingen naar artikelen. Daarom ook dit stuk klein gehouden. Tevens willen ik je wijzen op de wetenschappelijke werken van Demeijer wat iets meer over de geloofsopvatting en huidige AG zegt [3] en [4]. Maak graag gebruik van je uitnodiging om kritisch naar de tekst te kijken en ben nieuwsgierig naar je bevindingen! (RogierMulder (overleg) 4 aug 2020 09:42 (CEST))

Ook daar een oproep gedaan. Encycloon (overleg) 3 aug 2020 20:39 (CEST)

Beetje vreemde stelling dat een apostolische bron geen geldige bron zou kunnen zijn, doen we dat ook met rooms-katholieke bronnen? Dan houd je dus geen kerkgeschiedenis over. Hans Erren (overleg) 3 aug 2020 21:32 (CEST)

Dank Hans Erren dat is het punt wat ik de hele tijd probeer te maken. Zie ook mijn eerste poging Overleg:Het Apostolisch Genootschap/Nieuwe versie waar ik ik zoveel mogelijk met bronnen alles probeer te ondersteunen. Echter op een gegeven moment is de afslag genomen "apostolische bron telt niet", en toen begon ik me in allerlei bochten te wringen waar we duidelijk niet uit gaan komen. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 21:44 (CEST))

Ik hoop dat iemand dit wil oppakken.

De bronnen die door Apostelkind worden aangedragen zijn van een lid en een ex-lid van het genootschap. Brand en Doorenspleet (schrijfster van Apostelkind).

Januari 2020. Van 'God als apostel' naar religieus-humanisme: Het godsbeeld van zes sociale generaties lidmaten van het Apostolisch Genootschap. Van Frederique Demeijer, MSc. (Demeijer werkt momenteel als promovendus aan de Faculteit Godgeleerdheid van de VU Amsterdam. Ze studeerde Culturele Antropologie aan de Universiteit van Amsterdam en aan de Universiteit van Kaapstad en studeerde cum laude af aan de Master Cultuur, Organisatie en Management aan de VU Amsterdam) Dit mag van Apostelkind niet worden gebruikt, omdat het artikel het resultaat is van een intern gesponsorde publicatie. Deze PhD wordt volgens deze gebruiker betaald door het Apostolisch Genootschap en de hele begeleidingsgroep bestaat uit leden. Bewijs hier voor wordt niet geleverd.

Literatuur van Prof. Bremmer zou ook door het Apostolisch Genootschap worden betaald. (Hij zou dus niet zijn eigen visie op papier zetten?)

Apostelkind vindt dat we naar een geluidsopnamen van J Slok moeten luisteren. Terwijl het de bedoeling is dat we schrijven wat anderen schrijven. En het totaal geen zin heeft dat schrijvers op Wikipedia naar een geluidsopnamen luisteren met als doel daar een mening uit de distilleren. We noemden dat eigen onderzoek, wat hier niet de bedoeling is. Wikipedia:Geen origineel onderzoek.

Apostelkind geeft telkens aan dat ze liever geen artikel ziet, of een heel miniem artikel. Een artikel met meer informatie vindt deze gebruiker al snel reclame. Naar mijn mening lijkt het er op dat gebruiker alles sinds april uit de kast haalt om dit te bereiken. Het lemma was hierdoor al eerder beveiligd.

Om dan maar teksten te gaan plaatsen, die deze gebruiker wil zien, zonder goede bronnen? Het lijkt mij geen goede zaak. Sterkte, Lidewij (overleg) 3 aug 2020 22:29 (CEST)

FYI

Berry Brand, Nieuw licht op oude wegen.

Berry Brand, Nieuw licht op oude wegen. (samenvattingen) ::: http://www.apostolischen.nl/APinhoud.htm#Inhoud. Lidewij (overleg) 3 aug 2020 23:38 (CEST)

Bij dit alles bekruipt mij toch de vraag: is het sop de kool wel waard? Is dit clubje eigenlijk wel encyclopedisch genoeg voor een artikel? Ik bewonder Encycloon voor zijn poging om er een afgewogen geheel van te maken, maar ik denk wel dat je te vriendelijk geweest bent, Encycloon. Je beweert dat het een clubje is dat zijn leven wil beteren. De manier waarop Lideweij en RogierMulder hier proberen Wiki te dwingen een enorme zaak van het clubje te maken met een gigantisch verhaal laat wel zien dat dat niet het geval is. Er is duidelijk nog niets veranderd in dat clubje. Ze denken nog steeds dat het universum om hen draait en dat als ze maar lang genoeg doorzeuren ze hun zin van ons zullen krijgen. Ik denk dat Wiki zich daardaar niet moet laten ringeloren. Schrap gewoon het hele verhaal. Wiki kan buiten dit artikel. Jcwf (overleg) 4 aug 2020 01:12 (CEST)

Een artikeltje lijkt me dit genootschap toch wel waard, zie bv. hier, maar dat geldt niet voor dit gehakketak. Wutsje 4 aug 2020 05:00 (CEST)

Natuurlijk is het apostolisch genootschap wel E, er zijn een heleboel gesponsorde bedrijfsgeschiednissen geschreven, zoals voor Oranje-Nassaumijnen en Shell. Probeer eens Romeinse geschiedenis te beschrijven zonder Romeinse bronnen? Of Griekse geschiedenis zonder Griekse bronnen? Een promotieonderzoek heeft een wetenschappelijke toets ondergaan en is juist daarom een belangrijke bron. Hans Erren (overleg) 4 aug 2020 06:52 (CEST)

Jcwf, jou beschouwing zal ook wel een basis hebben. Tot voor twee maanden terug wist ik niet meer dat de Apostolische Kerk‎ een protestantse stroming is. Na de nominatie van Renske Doorenspleet werd ik nieuwsgierig en ben ik wat meer gaan lezen. Het gaat om een Nederlandse protestantse stroming waar van je mag verwachten dat er in de Nederlandstalige Wikipedia wat meer staat dan je in de kranten kan vinden. Door het gedoe over deze groepering vindt men op en rond het lemma zo'n zelfde gedoe. (wat inherent is bij controversiële onderwerpen) Het gaat niet om een in opspraak zijnde sporter of zo. Mijn mening is dat onderwerpen die wat controverse hebben en niet binnen de Nederlandse mainstream liggen, door sommige gebruikers snel een stempel krijgen. Ik vind dit geen goede zaak en stap nu zo'n 13 jaar in deze onderwerpen, waardoor ik het gevoel krijg dat sommige gebruikers mij liever zien gaan. (Waar Lidewij is, is er gezeur) Het zal de Nederlandstalige lezer niet helpen aan betere artikelen bij dit soort onderwerpen. Lidewij (overleg) 4 aug 2020 07:32 (CEST)

Dit gaat om de principe vraag hoe onafhankelijk en neutraal WIKI is.

Kijk eens naar het artikel over Dreft. Er staat : 'Dreft is a laundry detergent in the United States, Canada, United Kingdom and other markets. First produced by Procter & Gamble in 1933, it was the first synthetic detergent. The Fairy brand of washing-up liquid and Cascade brand of dishwashing detergent are also sold under the name "Dreft" in some countries, including the Netherlands and Belgium. In Canada, it[vague] is called Ivory Snow.' Vervolgens onder marketing: 'By 1947, Dreft dishwashing detergent was released. Since the 1950s, Dreft has been advertised as an ideal detergent for washing baby linens.[citation needed] The slogan for Dreft is "For a Clean You Can Trust". It is generally marketed to mothers of newborns.' Nergens mag de producent beweren dat op basis van eigen onderzoek blijk dat Dreft 3 keer zoveel vaat wast, 3 keer zoveel vet verwijdert etc.

Zo zou het ook moeten zijn met die lemma. Het Apostolisch Genootschap is een in 1951 door J.L. Slok opgericht kerkgenootschap. Iets over de ontstaansgeschiedenis en dan iets over de ontwikkelingen. Vervolgens komt er een marketing machine overheen. Dat zou het volgende kopje kunnen zijn. En daarna onder een volgend kopje komt er kritiek door hen die schade hebben geleden. Dan ben je neutraal en geef je alle ruimte. Dan kunnen alle interne publicaties bij het marketing stukje en alle kritiek bij dat stukje. Opgelost. Ik zal binnenkort zo'n voorstel doen. Apostelkind (overleg) 4 aug 2020 08:48 (CEST)

BWC

Apostelkind, ik zou een geloofsgemeenschap niet op de zelfde hoop als Dreft willen gooien, een slogan als van deze is me niet bekend. Wanneer er een kort lemma komt is het maar de vraag of er over kritiek iets kan staan, zeker niet meer dan de interne link naar het lemma over het boek. Referentie is hier bij dan ook niet nodig. Lidewij (overleg) 4 aug 2020 09:29 (CEST)

Geen wasmiddel misschien, maar er lijkt wel degelijk behoefte om, via onder andere dit artikel, het 'geheel vernieuwde' religieuze genootschap een plaats op de markt van welzijn en geluk te geven. De grauwheid uit het nabije verleden wordt daarbij het liefst verzwegen. Wat dit artikel nodig heeft is een neutrale en deskundige redacteur. JanB46 (overleg) 4 aug 2020 09:45 (CEST)

Eens maar wie gaat dat doen? Heb Gasthuis al gevraagd dit te doen, lijkt me zeer geschikt hiervoor (RogierMulder (overleg) 4 aug 2020 10:01 (CEST))

Voorstel:

Het Apostolisch Genootschap is een Nederlandse kerkelijke organisatie, opgericht in 1951.

Geschiedenis: De apostolische beweging begon rond 1830 in Engeland als een eindtijdbeweging onder leiding van Henry Drummond. (verwijs hier naar lemma apostolischen voor hele overzicht) In 1863 kwam Schwartz vanuit Duitsland naar Nederland en in 1946 werd L. Slok aangewezen als opvolger van van Oosbree. Deze aanwijzing werd niet geaccepteerd door de Duitse Stamapostel, waarop L. Slok het Apostolisch Genootschap oprichtte. Dit kerkgenootschap bestond uit zo’n 30.000 leden. In 1984 overleed L. Slok en wees zijn zoon J.L. Slok aan als zijn opvolger. In 2001 volgde D. Riemers J.L. Slok op. In 2011 is B. Wiegman geroepen om leiding te geven aan het genootschap. Al deze leiders voerden en voeren de titel Apostel voor hun naam. Het aantal leden is anno 2019 ongeveer 14.000[1] waarvan zo’n 4000 actief (jaarverslag 2019), verdeeld over 70 gemeenschappen, en is sterk vergrijsd. (periodiek de Stroom van maart 2020 meldde 77 overlijdens en 14 geboortes.) Sinds de oprichting is er een constante ontwikkeling van het gedachtengoed geweest. L. Slok heeft het ‘God als mens’-evangelie geïntroduceerd en werd als tijdovereenkomstige Christus gezien. J.L. Slok heeft vernieuwingen in de vorm doorgevoerd. Vrouwen konden aanwijzingen krijgen en mannen en vrouwen mochten door elkaar heen zitten tijdens diensten. Onder Riemers en Wiegman heeft het Apostolisch Genootschap zich verder ontwikkeld tot wat ze (anno 2020) een religieus-humanistische beweging noemen. Uitgangspunt bij al deze veranderingen is dat het Apostolisch Genootschap zich moet blijven aanpassen aan de stroom van de tijd.(bron opzoeken, dit is heel lang de slogan geweest: waarheen de stroom zich wendt)

Huidige gedachtengoed: Het Apostolisch Genootschap beschouwt zichzelf als een een vrijzinnig genootschap volgens religieus-humanistische beginselen. Hier kan dan verder de huidige situatie worden toegelicht met alle eigen artikelen en het boek van Brand.

Kritiek: Het Apostolisch Genootschap is tot 2001 heel gesloten geweest. Er zijn 3 boeken verschenen door ex-leden: Gemeenschap van Ton Anbeek, Oom Apostel door Maarten Valkenburg en Apostelkind door Renske Doorenspleet. Vooral dat laatste boek heeft veel aandacht gekregen in de media. Veel ex-leden blijken zich te herkennen. Hier kan dan verder de kritiek worden uitgewerkt.

Op deze manier geef je eerst een neutrale, feitelijke beschrijving. Vervolgens kan er beschreven worden hoe het genootschap zichzelf positioneert met alle eigen publicaties. Daarna komt er een stukje over alle kritiek. Apostelkind (overleg) 4 aug 2020 09:25 (CEST)

Apostelkind, dit noem ik een beginnetje. Je leest dat het bestaat. Het geeft niet echt informatie over het hoe en waarom. Het willen afscheiden van de Duitsers na de oorlog?

Het onderwerp is overgegeven, ik zal proberen mijn eigen weg weer te gaan. Er is nog genoeg te doen. Ik ben benieuwd wat het gaat worden. Wikipedia is niet mijn verantwoordelijkheid. Op Wikipedia wordt afgeraden te werken aan artikelen waar men emotioneel bij betrokken is. Apostelkind laat het aan andere gebruikers over. Lidewij (overleg) 4 aug 2020 09:46 (CEST)

Zoals ik heb aangegeven middels mijn brononderzoek klopt het niet wat hier staat (bv Eindetijdsbeweging). Daarnaast ook weer vele suggestieve opmerkingen en verdraaiingen die niet gestaafd worden. Vergrijsd met >20% jeugdleden hoezo? Dat er meer overlijdens zijn dan geboortes is demografische samenstelling van NL. Ledenaantal 30.000 (bron? Blijkt niet uit officele aantallen die 26000 zeggen als hoogst aantal leden ooit), 4000 actief; er staat in jaarverslag dat gemiddeld 4100 mensen een eredienst bezoeken, een opkomstpercentage van 30 tot 40% en hoger dan bv. katholieken of protestanten. Ook snap je niks uit dit stuk waarom de apostel-naam gebruikt wordt en hoe het kan dat een streng christelijke stroming de vrijzinnige afslag heeft genomen. Volgens mij zijn dat juist interessante zaken voor een lezer en een encyclopedie. Gaan we nu polderen of (proberen) aan waarheidsvinding doen? Apostelkind haalt iedere keer de bronnendiscussie aan maar lees nu al door verschillende anderen dat opgegeven "apostolische" bronnen prima zijn om te gebruiken. Sterker nog de academische bronnen worden als zeer sterk ervaren. Wat is er op tegen om op basis van deze bronnen het artikel te schrijven? (RogierMulder (overleg) 4 aug 2020 09:56 (CEST))

'Academische bronnen als zeer sterk ervaren.' Waar gaat dit nu weer over? Ervaringen? Kom met onafhankelijke bronnen voor het eerste stukje en gebruik vervolgens eigen bronnen om je eigen gedachtengoed te verklaren en uit te leggen. Er is zojuist iemand aan de VU aangesteld om een wetenschappelijke basis te geven onder het religieus-humanistische gedachten goed dat het Apostolisch Genootschap voorstaat. Ja, het is eerst verzonnen door een marketing bureau en nu wordt naar onderbouwing gezocht. Opheffen. Eerst dit lemma van WIKI en vervolgens die hele organisatie. Duizenden zijn er beschadigd, lees maar op www.apostelkinderen.nl. En nu krijgen ze hier op WIKI de ruimte om hun straatje verder schoon te vegen. Verwijder dit onderwerp van WIKI! Apostelkind (overleg) 4 aug 2020 10:16 (CEST)

Nog even dan. Ik zie hier maar een onderwerp van reclame en dat is het boek Apostelkind en de bijbehorende site. Zelfs de schrijfster wilde het blok van nominatie niet bij haar naam, dat zou slecht voor de reputatie zijn. Lidewij (overleg) 4 aug 2020 10:29 (CEST)

Academische werken: Professor Bremmer (hoogleraar godsdienstwetenschap RUG) met Zendelingen, zuilen en zapreligie tweehonderd jaar godsdienst in Nederland en het Apostolisch Genootschap[5] en wetenschappelijke werken van Demeijer [6] en [7]. Aldus Hans Erren wetenschappelijke toets ondergaan dus sterk. Daarnaast geeft Gasthuis aan dat Brand en Tang geschikt zijn. Verder zou ik zeggen nav laatste opmerking Apostelkind: "I rest my case". (RogierMulder (overleg) 4 aug 2020 10:47 (CEST))

Ik ben niet de schrijver van het boek en probeer helemaal geen reclame te maken. Dat zijn insinuaties. Ik wil alleen voorkomen dat er reclame wordt gemaakt door het Apostolisch Genootschap of een handlanger. Daarom stel ik voor alleen onafhankelijke bronnen te gebruiken. En als die er niet zijn het onderwerp af te voeren. Apostelkind (overleg) 4 aug 2020 11:54 (CEST)

Jij keurt dus op voorhand al bronnen af omdat jij denkt dat de inhoud niet neutraal is, gebaseerd op wie de uitgever is? The Banner Overleg 4 aug 2020 18:33 (CEST)

Je slaat de spijker op z'n kop The Banner! Apostelkind vraagt om bronnen en als deze worden aangeleverd worden deze door hem/haar met één simpele pennenstreek afgedaan als niet-onafhankelijk zonder inhoudelijk erop in te gaan. Zelfs wetenschappelijk (promotie)onderzoek kan de goedkeuring van Apostelkind niet verdragen, terwijl dit het sterkste empirisch bewijs is wat we kennen. Klassieke cirkel redenatie waardoor gehakketak ontstaat. Ben daaro bij met de opmerkingen van Gasthuis en Hans Erren volgens mij een duidelijk oproep aan de moderators van dit artikel (RogierMulder (overleg) 5 aug 2020 10:07 (CEST))

Voor de duidelijkheid: er zijn geen "moderators van dit artikel". Het is niet specifiek voorbehouden aan moderatoren om inhoud van artikelen vast te stellen, zie WP:RVM en Wikipedia:Conflictafhandeling#Moderator. (Uiteraard moet er soms wel inhoudelijk beoordeeld worden of een pagina bijvoorbeeld verwijderd kan worden als een hoax of reclametekst, of of een gebruiker bijvoorbeeld vandalisme pleegt.) Encycloon (overleg) 5 aug 2020 10:38 (CEST)

Zo heb ik het niet altijd ervaren. Onderbouwde aanpassingen werden namelijk vrij makkelijk teruggezet naar een versie waar in ieder geval één persoon belang bij heeft. Wellicht had te maken met de felheid van aanpassen en gehakketak eromheen dat zou kunnen (RogierMulder (overleg) 5 aug 2020 12:25 (CEST))

Het gaat om wie er achter de publicaties zit. Wie heeft er betaald? Wat is het belang van die persoon. Ik wacht verder af hoe de tekst er uit gaat zien. Ik ga niet met fanatici in discussie. Als de tekst niet onafhankelijk is, zal ik weer in actie komen. Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 12:10 (CEST)

Wat impliceer je hiermee? Lees je überhaupt wel de opgegeven bronnen lees niets inhoudelijks waarom weergave van feiten niet zou kloppen? En de cirkel is weer rond (RogierMulder (overleg) 5 aug 2020 12:22 (CEST))

Ik begrijp echt niet waarom ik beledigd zou moeten worden. Ik weet er intussen wel genoeg van. Kom maar met een onafhankelijke tekst gebaseerd op onafhankelijke bronnen. Die zijn er niet behalve Tang. Ben daar gewoon eerljk over. Anders komt het allemaal wel heel fanatiek over.Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 12:36 (CEST)

Durf nu eens op de inhoud in te gaan Apostelkind en zeg feitelijk met onderbouwing waar iets niet klopt. Je eigen mening en/of kennis doet niet ter zake op wiki. Zoals Gasthuis als Hans Erren hebben aangegeven daar waar het om kerkgeschiedenis gaat deze vlieger niet op gaat. Sterker nog artikelen die wetenschappelijke toets hebben doorstaan zijn sterk bewijs (volgens mij val ik in herhaling) (RogierMulder (overleg) 5 aug 2020 12:45 (CEST))

Geschiedenis

In de geschiedenis mag wel wat uitbreider worden stilgestaan bij de herkomst, zie bestand:Apostolischen2.jpg Hans Erren (overleg) 4 aug 2020 18:35 (CEST)

Dag Hans Erren, heb hier een eerste poging toe gedaan zal hieronder de geschiedenis tot 1946 (overlijden Van Oosbree en begin van schisma) neergezet zoals ik aanvankelijk had bedacht. Zoals afbeelding al laat zien is het een complexe geschiedenis met vele aftakkingen, maar verteld wel meer over de achtergrond waarom de apostel-rol überhaupt werd aangenomen en zo dominant werd met tevens hoe een streng orthodox christelijke opwekkingbeweging de afslag richting het vrijzinnige heeft genomen. Echter er is veel meer over geschreven door Tang (1984) [8] en tweetal boeken van Brand Apostolischen(2001) en Berry Brand, Nieuw licht op oude wegen(2013). (samenvattingen). Ook verwijs ik hierin naar het boek van professor Bremmer. Graag jou reactie.

---

De apostolisch beweging heeft een complexe geschiedenis, met vele aftakkingen en zijwegen die begin 19de eeuw begon in Engeland waarin de wederkomst van Jezus Christus centraal stond. Uitgangspunt was een zo letterlijk mogelijke interpretatie van de Bijbel. Drijvende krachten waren Henry Drummond, de anglicaanse geestelijke Lewis Way en de Schotse predikant tevens theoloog, Edward Irwing. In 1826 ontmoetten de Way en Drummond elkaar. Drummond was een schatrijke bankier en tevens parlementslid (torie) te Londen, en Way wees hem op de spoedige wederkomst van Christus, en op de rol van Israël daarbij. De reden van hun gesprek Wat was de Franse Revolutie, die in grote delen van Europa een scheiding bracht tussen kerk en staat. De industriële en politieke revolutie had de eeuwenlange relatieve stabiliteit verstoord, wat grote maatschappelijke onrust en onzekerheid bracht. De chaos maakte dat velen meenden dat God zeer vertoornd was, en dat het moment komende was dat Hij zou ingrijpen. (Tang Hoofdstuk 1. Tijdsbeeld.)

Om daar rustig met anderen over deze onderwerpen te praten en diep op de materie in te kunnen gaan, bood Drummond daartoe gastvrijheid aan op zijn landgoed te Albury, zo’n 50 kilometer ten zuidwesten van Londen. Eind november 1826 kwamen daar zo’n 30 mannen bijeen: de helft predikanten, de helft leken; allen geloofden in de Joodse en christelijke hoop op de wederkomst. Deze eerste Albury Conference duurde een volle week: elke dag had een strak schema, en dit patroon werd op de volgende conferenties aangehouden. Een andere belangrijke deelnemer aan de conferenties was Irwing. Hij trok de aandacht door publicaties over het naderende einde der tijden en door de toenemend apocalyptische toon van zijn preken, waarmee hij duizenden hoorders, waaronder velen uit de hoogste kringen naar zijn kerkdiensten trok. (Tang Hoofdstuk 2. De oorsprongen 1. DE ALBURY CONFERENCES).

Kijkende naar de ambten die beschrijven staan in de Bijbel werden apostelen ‘geroepen’ en uitgezonden naar andere plekken over de hele wereld. Op 7 november 1832 vond er in het huis van Irving een gebedssamenkomst plaats. Drummond, gedreven door de Heilige Geest riep John Cardale toe: “Convey it, convey it, for art thou not an apostle?” Dit moment wordt in beschouwd als de eerste apostel-roeping. Vele roepingen van in totaal 11 volgende (naar evenbeeld van de 12 apostelen), waar Drummond er één van was. Ook werden Bijbelse ambten zoals engel, priester, herder, oudste, en opziener hiërarchisch onder de apostel ingesteld. Dit moest een spoedige wederkomst des Heren garanderen. De apostelen werden uitgezonden naar landen buiten Engeland en vooral in Duitsland kreeg de apostolische beweging relatief snel voet aan de grond Toen de ene apostel na de andere stierf, de Wederkomst uitbleef en er werden geen nieuwe roepingen verricht, doofde langzaam de apostolische beweging in Engeland uit, In Duitsland echter wilde men verder gaan en ging men wel over tot nieuwe roepingen, zo ook die van Friedrich Wilhelm Schwarz tot ‘apostel voor Holland’. Schwarz was reeds een bekende naam in apostolische kringen en had veel bijgedragen aan het opbouwen van verschillende apostolische gemeenten in Noord-Duitsland. . (Tang hoofdstuk Hoofdstuk 3. De Katholiek Apostolische Kerk.)

Het begin in Nederland

Vanuit Hamburg kwam in 1863 Schwarz aan in Amsterdam. Zijn beginjaren kenmerken zich door armoede en tegenwerking door het (christelijk) etablissement. De financiële toestand in die begintijd was van dien aard, dat Schwartz ernstig aanstalten maakte om terug te keren naar Duitsland. Om dat te verhoeden verplichtten de leden van de gemeente zich om samen wekelijks het vaste bedrag op te brengen om te voorzien in het levensonderhoud van hun apostel en zijn gezin. De bereidheid van de gemeenteleden om dit te doen had tevens te maken met een verschijnsel binnen apostolische kringen, genaamd het Nieuwe Licht. De gedachte was dat het woord van de levende apostel net zoveel gezag had als die van de testamentaire zoals Petrus, Paulus en Johannes. Bij het overlijden van Schwarz in 1895 op 80-jarige leeftijd waren er verspreid in – en rondom Amsterdam 7 gemeenten ontstaan met enkele duizenden leden van wat was gaan heten de Hersteld Apostolische Zendingsgemeente in de Eenheid der Apostelen (HAZEA). Tang hoofdstuk 4. Hersteld-Apostolischen en Nieuw-Apostolischen

Groei en onorthodoxe koers

Het totaal aantal leden bleef van bescheiden omvang de jaren hierna. Hier kwam verandering in toen Johan Hendrik van Oosbree in 1910 werd aangewezen tot ‘apostel’. Onder zijn leiding verviervoudigde het ledenaantal van de HAZEA, breide het aantal gemeenten significant uit en legde hij met behulp van de leden een gezonde financiële basis neer voor de apostolische beweging. (bron nieuw licht op oude wegen.) Ook brak Van Oosbree met de orthodoxe opvattingen van de HAZEA. Het geloof in een persoonlijke God werd verworpen. Aldus Van Oosbree kon God alleen door – en via mensen zich manifesteren. Ook het beeld van Jezus was zeer onorthodox. Jezus was een mens als ieder ander, maar die alle verleidingen en aanvechtingen had overwonnen, zodat de heilbrengende Christusgeest bij Hem als eerste woning had gevonden. Apostel Van Oosbree noemt Jezus met nadruk de “Eersteling”. Maar Hij was niet de enige, want na diens dood moest de Christusgeest tijdovereenkomstig bij anderen gestalte krijgen. In de eerste plaats vindt de Christusgeest dan zijn belichaming in de verschijning Gods als apostel. Er is sprake van verabsolutering van het apostelambt. De apostel is niet meer slechts de gelijke van de bijbelse apostelen (het Nieuwe Licht), hij staat op de plaats van Jezus zelf. Zoals de paus de titel Plaatsbekleder van Jezus Christus op aarde heeft, zo kreeg de apostel de titel van 'tijdovereenkomstige Christus', niet ver maar als een vriend van dichtbij (van Licht tot Licht). Tang (hoofdstuk 4) Van Oosbree geloofde dat ook het volk Gods is geroepen die Christusgeest, de liefdemacht Gods, gestalte te geven. Alle bovennatuurlijke opvattingen zoals een hiernamaals werden dan ook door Van Oosbree verworpen. Dit bracht hem op gespannen voet met de stamapostel, Johann Bernhard Bischoff, en leiding vanuit de Duitse moederkerk van de HAZEA. Deze Bisschof had voor de machtsovername van Hitler al openlijk zijn sterke sympathie uitgesproken voor diens regime en denkwijze. Dit zetten veel kwaad bloed in Nederland (en daarbuiten). *Tang hoofdstuk 4) Bij het overlijden van Van Oobree in 1946 probeerde Bischoff om de Nederlandse tak weer binnen de orthodoxie te krijgen door Jan Jochems per brief (reizen kort na de Tweede Wereldoorlog was niet mogelijk tussen Duitsland en Nederland) aan te wijzen tot apostel. (Brand, Nieuwe licht oude wegen, Tang hoofdstuk 4 eenheid der apostelen)

Onenigheid over de opvolging

Echter Van Oosbree had voor zijn dood een testament laten opstellen waarin hij zelf zijn opvolger benoemde. Op 22 april 1946 (Tweede Paasdag) werd een landelijke ‘roepingsdienst’ voor ambtsdragers in Hilversum het testament voorgelezen en wordt de dan 41-jarige Lambertus Slok tot apostel geroepen. Deze roeping wordt door de stamapostel niet erkent. Namens de HAZEA wordt door Jochems een kort geding aangespannen tegen Slok c.s. Het geschil in het aangespannen geding handelt in wezen om de vraag welke geestelijke koers het apostolisch geloof in Nederland zou gaan volgen. De rechters echter kunnen alleen juridische argumenten laten gelden en oordelen welke benoeming tot apostel rechtsgeldig is. Na verschillende tegengestelde uitspraken en een mislukte verzoeningspoging tussen de twee partijen op verzoek van het Hof wordt op 29 juni 1950 het tweede eindarrest van het gerechtshof in Amsterdam uitgesproken en in 1951 door de Hoge Raad bekrachtigd, waarin als recht wordt erkend, dat alleen stamapostel als bestuurder bevoegd is tot het aanwijzen van een opvolger. Hierbij wordt de roeping van Slok niet geaccepteerd. Alle materiële bezittingen moeten dan ook worden overgedragen aan de Nieuw Apostolische Kerk, de nieuwe benaming van de HAZEA. Tang hoofdstuk 5, Brand, nieuwe licht oude wegen )

---

Reacties

Er zijn slechts enkele duizenden actieve leden. Interne getallen met grote aantallen jeugdleden zijn volstrekt ongeloofwaardig' Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 12:12 (CEST)

Wat heeft dit met de geschiedenis te maken? Lees je überhaupt wel de stukken? (RogierMulder (overleg) 5 aug 2020 12:21 (CEST))

En weer begrijp ik niet waarom ik aangevallen zou moeten worden. Ik wacht verder af wat er met de tekst gebeurd. Kom met een onafhankelijk en neutraal stuk tekst. Maar maak geen reclame.Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 12:38 (CEST)

Dit is eerst de tekst dus nogmaals, graag jou inhoudelijk onderbouwde reactie. Dit is een weergave van feiten obv bronnen, wij van wc eend adviseren wc eend is reclame) (RogierMulder (overleg) 5 aug 2020 12:47 (CEST))

Juist RogierMulder, het is wij van het Apostolisch Genootschap adviseren het Apostolisch Genootschap. Tijdens het symposium vorig jaar September van de van Oosbree Stichting (https://www.vanoosbreestichting.nl/symposia/recente-symposia/) heeft Bremmer Slok toegesproken (!). Zijn toespraak begon met 'Beste Ber, lieve Minke, geachte aanwezigen,' Minke is de vrouw van Ber. Ber is J.L. Slok. Bremmer en Slok zijn vrienden. Niemand haalt het ooit in het hoofd om Apostel J.L. Slok 'Ber' te noemen. Dat is een voorrecht van slechts een enkeling, bijvoorbeeld Bremmer. Het is allemaal een kliek. Ook Horstmanshoff en Demeijer worden genoemd in de lezing van Bremmer. Het is allemaal niet onafhankelijk en intern en niet neutraal en kan niet worden gebruikt om een tekst op te baseren. Ook Brands boek is uitgegeven onder auspicien van het Apostolisch Genootschap. Niets staat er ergens vermeld over al die duizenden die zijn weggegaan, die beschadigd zijn... Het is wij van het Apostolisch Genootschap adviseren het Apostolisch Genootschap. Goed gezien RogierMulder. Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 13:39 (CEST)

Dus Apostelkind, deze academici zetten hierbij willens en wetens hun geloofwaardigheid op het spel ? Lidewij (overleg) 5 aug 2020 14:01 (CEST)

voor academici is extern onderzoeksgeld heel belangrijk. het Apostolisch Genootschap is heel rijk (vorig jaar 32 miljoen euro op de beurs verdiend). dat maakt het heel aantrekkelijk om daarvoor bij te klussen. verder moeten academici 'maatschappelijk actief' zijn. dat doe je door kleine projecten buiten je eigenlijke onderzoekswerk om. Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 21:58 (CEST)

Mijn hemel uit welk tijdperk ben jij uitgestapt? Wat een aannames en meningen zeg. Echter ik mis weer een feitelijk onderbouwing van het stuk dat is aangedragen over de geschiedenis. Volgens mij staat nergens het AG is zo goed en daar moet je vooral lid van worden (wat reclame zou zijn). Brand zegt overigens wel degelijk hier behoorlijk wat over in Nieuw Licht op Oude Wegen (is ook opgenomen in de samenvatting waar ik de link van gedeeld heb), net als Bremmer met context duiding zelfs in Zapreligie. Heb het ook opgenomen in kopje over Lambertus Slok. Wetenschappers verwijzen trouwens altijd naar elkaars werken als het over hetzelfde onderwerp gaat dat is toch niet vreemd? En net wat Lidewij zegt waarom zal een hoogleraar of een universiteit zijn reputatie op het spel zetten voor zoiets kleins als het AG? Het lijkt allemaal heel groot hier maar we hebben het over enkele tiental duizenden die lid of ooit lid zijn geweest, een fractie van NL. Neem nu eens de tijd om de bronnen echt te lezen en niet meteen een oordeel te hebben. (RogierMulder (overleg) 5 aug 2020 14:05 (CEST))

Ik krijg werkelijk het idee dat Apostelkind geen neutraal en feitelijk artikel wilt hebben maar slechts een artikel dat gemaakt is op basis van haar opvattingen. The Banner Overleg 5 aug 2020 16:33 (CEST)

Wederom de spijker op z'n kop The Banner! (RogierMulder (overleg) 6 aug 2020 10:47 (CEST))

Ik ben een hem en NIET de schrijver van het boek 'Apostelkind'. Ik ben helemaal voor een feitelijk artikel gebaseerd op onafhankelijke bronnen. Maar die zijn er niet.

RogierMulder maakt zich wel heel druk als het volgens hem maar over een klein groepje gaat. Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 21:50 (CEST)

Bremmer is gespecialiseerd in Griekse en Romeinse godsdienst; Vroege Christendom; Geschiedenis van de godsdienstwetenschap (https://www.narcis.nl/person/RecordID/PRS1236926/Language/nl) Dat hij iets zou weten over moderne apostolische stromingen is heel vreemd. Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 21:54 (CEST)

Een uitvoerig historisch verhaal over het ontstaan en de eerste jaren van de apostolische beweging lijkt mij hier niet relevant. Daarvoor zijn er de artikelen Apostolischen en Katholiek Apostolische Kerk. Had ik nu toch gisteren maar gereageerd op de opmerking van Hans Erren. :-( Dat moet dus korter. Wel is denk ik goed om de ontwikkeling van het oorspronkelijke biblicisme naar de meer vrijzinnige opvattingen van Van Oosbree te benoemen, zoals in het voorstel van Rogier Mulder al gebeurt. Daarna de splitsing die leidt tot het ontstaan van het Apostolisch Genootschap. Ik hoop vrijdag meer tijd te hebben en hopelijk niet te veel last van de hitte. Dan zal ik een poging wagen op basis van Tang en het Handboek Christelijk Nederland. Over de hedendaagse apostolischen ga ik niet schrijven, want daar heb ik geen bronnen over. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 aug 2020 21:41 (CEST)

Ik zou ook graag een stuk zien over de hedendaagse apostolischen en wat de gevolgen van hun acties zijn. Er bestaat inderdaad geen onafhankelijk onderzoek, daarom is het het beste naar Brand en Doorenspleet te verwijzen zodat de lezer zelf een mening kan vormen. Of kijk eens op www.apostelkinderen.nlApostelkind (overleg) 5 aug 2020 22:01 (CEST)

Voor alle duidelijkheid: ik ga dat niet doen, want ik beschik noch over het boek van Brand, noch over dat van Doorenspleet, kan die ook niet op korte termijn bij een bibliotheek lenen en ga die boeken ook niet aanschaffen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 aug 2020 22:33 (CEST)

Bedankt Gasthuis (RogierMulder (overleg) 6 aug 2020 10:53 (CEST))

Ik ben NIET de schrijver van het boek, ik heb slechts het radio programma bij OVT gehoord en daarna heb ik het boek 'Apostelkind' gelezen. Daar ben ik zo van geschrokken dat dit in Nederland kan bestaan. Vandaar mijn acties om te willen voorkomen dat er verdere schade wordt veroorzaakt. Je zal het maar meemaken. En nu geeft het Apostolisch Genootschap zelf al van alles toe. Persoonsverheerlijking, geen ruimte voor het individu etc. Waarschijnlijk is er dan nog veel meer aan de hand. Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 22:04 (CEST)

Apostelkind, ik begrijp dat je een lemma wil omvormen, nadat je emotioneel geraakt was na het lezen van een boek van een na 1998 ex lid van dit genootschap. Dat probeerde je op deze manier. Ik schreef je al eerder dat je te betrokken ben om nog neutraal aan dit lemma mee te schrijven. Het genootschap onderkent „de schaduwzijden van het eigen verleden en de impact van de ideologisch getoonzette opvoeding in de jaren zeventig en tachtig.” Mvg, Lidewij (overleg) 5 aug 2020 23:33 (CEST)

Ik ben slechts geschrokken van wat ik hoorde op de radio. Daarna ben ik over het onderwerp gaan lezen. Dat maakt mij niet emotioneel betrokken of ongeschikt hier iets over te zeggen. Ik ben niet bereid iets aan te nemen op basis van eigen lectuur van het Apostolisch Genootschap. Alle publicaties door eigen leden of door eigen geld wijs ik daarom af als geschikte bron voor een lemma. Zeker als je weet hoeveel geld hier achter blijkt te zitten, is dat een zeer gebruikelijke manier om een facade op te werpen. Vandaar dat ik ook niet in ga op alle uitnodigen van RogierMulder om zijn teksten te bespreken. Zolang ze gebaseerd zijn op eigen publicaties heeft dat geen zin. Verder zijn de teksten ook zeer onduidelijk en slecht. Ik geef maar weer eens een voorbeeld. 'De rechters echter kunnen alleen juridische argumenten laten gelden en oordelen welke benoeming tot apostel rechtsgeldig is.' Deze zin komt uit het tekstvoorstel van RogierMulder. Het zou wat zijn als rechters niet juridische argumenten zouden kunnen laten gelden... Is dat wat RogierMulder voorstelt? Krijgt de Hoge Raad hier een veeg uit de pan? Staat het Apostolisch Genootschap boven de wet? Apostelkind (overleg) 6 aug 2020 08:20 (CEST)

Apostelkind, we spreken over een situatie die ontstond in maart 1946. Zo direct na de oorlog gingen dingen die met Duitsers te maken hadden soms iets anders dan gebruikelijk. Lidewij (overleg) 6 aug 2020 09:15 (CEST)

Nog een voorbeeld uit de tekst van RogierMulder. 'en legde hij (van Oosbree) met behulp van de leden een gezonde financiële basis neer voor de apostolische beweging.' Dit komt uit het boek van Brand. Van Oosbree kocht een heel groot huis aan de Vladimirlaan in Bussum en reed rond in grote cadillacs. Eerder was het een arme man. Tja, je kunt het een 'gezonde' financiele basis noemen en dat was het vast ook voor de man zelf. Slok deed daarna precies hetzelfde. Hij woonde klein in Rotterdam. Maar na zijn roeping verhuisde hij naar Bussum, kocht een gigantische villa, reisde de wereld rond, ging heel vaak op vakantie en reed rond in een Mercedes. En die gezonde basis betekent dat het Apostolisch Genootschap nu zoveel eigen vermogen heeft dat ze vorig jaar 32 miljoen euro rendement hebben behaald op hun vermogen. Is dat gezond? Apostelkind (overleg) 6 aug 2020 08:44 (CEST)

Hier ga ik allemaal niet op reageren. Je leest stukken niet, je bent selectief en suggestief. Je mag dan wel niet de schrijver zijn, je belang ligt wel bij dat boek die jou naam draagt. Het is bijna een kruistocht aan het worden wat een felheid met vooringenomenheid. Je legt onlogische verbanden en schiet maar uit de heup weg. Het is me wel duidelijk dat voor een buitenstaander je verdacht veel inside information beschikt, meer dan dat ik heb. Verder wacht ik op de bijdrage van Gasthuis (RogierMulder (overleg) 6 aug 2020 10:50 (CEST))

Klopt, Rogier. Naar mijn mening hebben wij hier te maken met iemand die om wat voor reden dan ook boos is op het genootschap en daarom het artikel niet neutraal maar negatief wilt hebben. Met het stelselmatig afwijzen van bronnen is duidelijk dat we nergens gaan komen op deze manier. The Banner Overleg 6 aug 2020 11:12 (CEST)

Zie en verder. Lidewij (overleg) 6 aug 2020 11:35 (CEST)

Helder analyse The Banner deel ik volledig. Heb besloten voorlopig opmerkingen van Apostelkind maar even te negeren. Dank Lidewij veelzeggend dit (RogierMulder (overleg) 6 aug 2020 12:47 (CEST))

Wel heel gek. Ik heb een boek gelezen en vervolgens de nieuwsitems op een ander forum gelezen (http://samenapostolisch.nl/forum/viewforum.php?f=13&sid=3f0301e66055b67858a3b580a0f2b94a). Ik ben niet de enige die dat gedaan heeft. Het onderwerp heeft al meer dan 38000 views. En dan word ik vervolgens zo aan de schandpaal genageld. Ik ben absoluut voor een neutraal artikel. Dus gebaseerd op onafhankelijke bronnen met verder lees suggesties. Het boek 'Apostelkind' kan natuurlijk niet ontbreken op zo'n lijst. Wel heel gek allemaal. Apostelkind (overleg) 6 aug 2020 12:38 (CEST)

Dan heb jij vast een ijzersterkte verklaring voor deze niet-neutrale edits. The Banner Overleg 9 aug 2020 14:53 (CEST)

Daar heb ik allang mijn excuses voor aangeboden. Verder is dit vooral op de man en gaat het er allen maar om deze boodschapper uit te schakelen. Zodat de vriendelijke fanatici hun gang weer kunnen gaan. Het Apostolisch Genootschap heeft jarenlang de inhoud van deze site vastgesteld. Daar moest maar eens een einde aan komen.Apostelkind (overleg) 9 aug 2020 22:06 (CEST)

Ik constateer dat de beveiliging die Wutsje had ingesteld zojuist is verlopen én dat er onenigheid is gebleven, en als ik het goed zie is dat onenigheid tussen één gebruiker en de rest. Is dat een juiste constatering? Apdency (overleg) 9 aug 2020 18:44 (CEST)

Dat is een juiste conclusie Apdency en laten we beestje maar bij z'n naam noemen het gaat om Apostelkind. Zoals The Banner al eerder treffend zei: "We hebben hier te maken met iemand die om wat voor reden dan ook boos is op het genootschap en daarom het artikel niet neutraal maar negatief wilt hebben. Met het stelselmatig afwijzen van bronnen is duidelijk dat we nergens gaan komen op deze manier." Ik deel dit volledig. Het is klassieke cirkelredenatie met de roep om bronnen en zodra deze er zijn worden deze bij voorhand afgewezen zonder naar de inhoud te kijken. Met naar mijn mening maar één doel: het hele schrijfproces saboteren door te trollen. Heb daarom besloten inhoudelijke niet meer te reageren op Apostelkind. Gezien het schrijfproces nog niet is afgerond zou ik graag verzoek neerleggen dat de beveiliging verlengd kan worden met twee weken en/of blokkering van Apostelkind om deze pagina aan te passen. Ook al zal het laatste waarschijnlijk weinig effect hebben gezien het fanatieke karakter en zal dit hoogstwaarschijnlijk leiden tot een nieuw account (RogierMulder (overleg) 9 aug 2020 22:21 (CEST))

O o o, een voorstel om iemand anders te blokkeren? Omdat we van mening verschillen over wat onafhankelijke bronnen zijn... En vervolgens te laten arresteren en op te laten sluiten? En dan levenslang te geven en TBS? Eerder werd al medegedeeld dat rechters niet-juridische argumenten zouden moeten laten meewegen. Laten we er meteen een politiestaat van maken. Met RogierMulder als Apostel.Apostelkind (overleg) 9 aug 2020 22:31 (CEST)

Dat zou wat zijn zeg. Alsof het om een stemming gaat. Baseer je tekst op inhoudelijk bronnen. En dus niet op teksten door medewerkers van het Apostolisch Genootschap, door mensen die door het Apostolisch Genootschap betaald worden of op uitgaves die door het Apostolisch Genootschap uitgegeven zijn. Dat is clublectuur. Leuk voor leden en andere aanhangers, maar niet geschikt voor wiki of een andere onafhankelijke bron.Apostelkind (overleg) 9 aug 2020 22:03 (CEST)

Een brochure van het genootschap als bron voor een lijstje adressen van kerkgebouwen is gewoon in orde. Of noem jij dat al reclame? The Banner Overleg 9 aug 2020 22:28 (CEST)

Op z'n best is een lijstje met adressen iets dat op een eigenwebsite thuishoort. En niet op wiki thuishoort.Apostelkind (overleg) 9 aug 2020 22:34 (CEST)

Wikipedia:Balans. The Banner Overleg 10 aug 2020 11:57 (CEST)

Voorstel: afbeelding toevoegen

Apostolisch Genootschap Leiden (2020)

Wellicht kan de afbeelding hiernaast overgenomen worden in de kop van het artikel? Het is een recente foto, met de naam van het genootschap. Vysotsky (overleg) 9 aug 2020 14:10 (CEST)

 Steun verlevendigt het artikel en maakt het meer tastbaar. The Banner Overleg 9 aug 2020 14:54 (CEST)

 Steun voor de foto. Lidewij (overleg) 10 aug 2020 12:28 (CEST)

 Steun eens vanwege zelfde argumentatie als The Banner. Tevens laat deze foto zowel het logo (embleem) zien, waar nog wat over te zeggen valt, en huidige motto van AG (in liefde werken aan menswaardige wereld). PS: vanwege hitte reces Gasthuis laat nieuwe versie over de geschiedenis iets langer op zich wachten nog even geduld aub. Ik ben ondertussen bezig met kopje over huidige geloofsopvatting met ondersteuning van bronnen, zal begin deze week volgen op overleg pagina (RogierMulder (overleg) 9 aug 2020 15:01 (CEST))

van dat 'in liefde werken aan een menswaardige wereld' merk ik weinig, al heb ik eigenlijk geen idee wat het betekent. Wat is en menswaardige wereld? Is de wereld dat nu niet? Zou de wereld zich anders moeten gedragen? Vriendelijker tegenover leden van het Apostolisch Genootschap. Probeer nou toch geen reclame te maken.Apostelkind (overleg) 9 aug 2020 22:09 (CEST)

En zoals gebruikelijk is alles wat niet negatief is reclame. Lees Wikipedia:Balans eens. The Banner Overleg 10 aug 2020 12:44 (CEST)

Voor blokverzoeken moet je op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok zijn, Rogier. The Banner Overleg 10 aug 2020 12:44 (CEST)

Eerlijk gezegd had ik deze afwijzende reactie al verwacht. The Banner Overleg 9 aug 2020 22:25 (CEST)

Ik ook, The Banner. Een terechte reactie van Apostelkind. Wikipedia is geen reclamebureau voor welk clubje dan ook. We zijn een encyclopedie, niet een reclamezuil. En de vraag is of dit clubje eigenlijk al deze aandacht wel verdient. Laten we het maar op Encycloons versie houden. Daar krijgt het clubje al genoeg aandacht. Jcwf (overleg) 9 aug 2020 23:02 (CEST)

Beste Jcwf waarom moet dat op deze toon en termen als clubje? We kunnen toch ook op een neutrale manier hierover hebben. Volgens mij streeft Wiki naar waarheidsvinding en worden geen "polder" artikelen geplaatst. Versie van Encycloon (wat feitelijk een iets bijgeschaafde versie van Apostelkind is, die een bedenkelijke rol vervult), bevat aantoonbare onjuistheden. Daarnaast is al eerder door anderen zoals Gebruiker: Wutsje, Hans Erren) en Lidewij (na advies op wiki pagina Religie- en filosofiecafé) dat AG een lemma waard is. Tevens heeft Gasthuis de handschoen opgenomen om stuk over geschiedeis te schrijven, het hete hangijzer. Waarom kunnen we dit niet afwachten ipv nu al conclusie's te trekken. Volgens mij word aan alle wiki voorwaarden voldaan (inclusief de bronnen die zijn aangedragen) (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 11:40 (CEST))

Een foto als reclamezuil. Grappig. The Banner Overleg 9 aug 2020 23:17 (CEST)

Er is een hele industrie die niets dan reclamefoto's produceert, The Banner. En ooit heeft de eigenaar van deze website, ene meneer Jimbo Wales besloten dat we daar niet aan doen, reclame. Er was daar heel in het begin grote commotie over. Een soort schisma bij onze Spaanse collega's zelfs. Wales besefte toen dat Wikipedia nooit van de grond zou komen als reclame toegestaan zou worden. Misschien was dat voor jouw tijd, maar Apostelkind refereert dus naar iets heel fundamenteels. Jij (en ook ik) mogen misschien anders over reclame denken, maar uiteindelijk telt Jimbo's mening, niet de onze. Jcwf (overleg) 9 aug 2020 23:49 (CEST)

Wat telt is de mening van de moderatoren. Die kunnen stellen dat de foto zinvol is en het toevoegen ondanks de staande beveiliging. The Banner Overleg 9 aug 2020 23:55 (CEST)

 Steun moet je eens kijken op lemma katholieke kerk hoeveel kerkgebouwen daar staan afgebeeld. Ben nieuwsgierig wat Jcwf gaat doen met deze 'schandalige reclame' (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 12:04 (CEST))

Jcwf, je schrijft "Laten we het maar op Encycloons versie houden." Op 28 april zet Apostelkind een nieuwe versie over de tekst die aanwezig was. Deze tekst werd door twee moderatoren wat bijgeschaafd. Waarna Apostelkind zijn tekst blijft verdedigen en promoten. Lidewij (overleg) 9 aug 2020 23:57 (CEST)

Dit is een volsterkt onterechte aantijging van Lidewij. Eind April is het proces begonnen dat begin juni een neutrale tekst heeft opgeleverd. Dat aanhangers van het Apostolisch Genootschap dit willen gebruiken als zelfpromotie is toch wel heel duidelijk. Ergens in mei ging dat nog in alle openheid toen een van de medewerkers uit het Centrum in Baarn zelf probeerde de tekst te veranderen. Nu gaat dat via een groepje handlangers.Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 07:33 (CEST)

Je geeft mij het idee dat het helemaal niet de bedoeling is een neutraal artikel te creëren. Jouw edits hier noem ik zonder meer vandalisme, POV-pushing en censuur, vagelijk verborgen achter een kreet "reclame". Alles wat niet negatief is, wordt door jouw prompt reclame genoemd. Misschien moet jij maar een eigen website opzetten over Het Apostolisch Genootschap maar jouw negatieve mening heeft geen plaats in een neutrale encyclopedie. The Banner Overleg 10 aug 2020 11:39 (CEST)

De beveiliging is nog maar een paar uur opgeheven of het vandalisme en trollen begint alweer. Dit zegt wel iets over de motieven van Apostelkind heb inmiddels melding gedaan (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 12:01 (CEST))

Beveiliging na recentelijke vandalisme

Trouwens wel een heel suggestief kopje. Veranderingen die niet bevallen zijn meteen vandalisme? Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 12:38 (CEST)

 Steun voor quote The Banner: jouw edits hier noem ik zonder meer vandalisme, POV-pushing en censuur, vagelijk verborgen achter een kreet "reclame". (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 14:13 (CEST))

De beveiliging van deze pagina is een paar uur geleden opgeheven nadat deze was opgelegd door Wutsje of het vandalisme begint alweer. Gelukkig dat wijzigen vlot ongedaan zijn gemaakt echter wil de moderators vragen naar een duurzamere oplossing te gaan en op z'n minste beveiliging verlengen met twee weken totdat meerderheid consensus op deze overleg pagina is bereikt (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 11:47 (CEST))

Vanochtend is inderdaad al 2 keer de foto toegevoegd terwijl daar geen consensus over bestaat. Ik heb ook eerder zelf wat reclame verwijderd en Encycloon heeft die wijzigingen ongedaan gemaakt. Prima. RogierMulder heeft het over meerderheid consensus. Dat is natuurlijk een onzinnig concept...Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 11:57 (CEST)

Consensus over de foto? Tot nu toe reageerde je niet op mijn vraag over je bezwaren tegen die foto op je overlegpagina. Als je serieus meent dat een foto van een gebouw van het Apostolisch Genootschap (met logo, naam en motto) reclame is, kan je dat dan misschien toelichten? Mijn stelling is dat de foto beeldend bijdraagt aan de tekst. Bij een tekst over de Efteling zetten we toch ook foto's van de attracties? Vysotsky (overleg) 10 aug 2020 12:15 (CEST)

 Steun eens en plaatsing van foto geeft zeker geen vrijbrief om hele artikel aan te passen naar smaak van één enkele persoon (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 12:20 (CEST))

Ik ben het inderdaad niet eens met de plaatsing van een foto. Ik zie het als reclamemateriaal. Waarom zou je deze foto kiezen en niet een foto van Apostel L. Slok. Dat is de oprichter en onder zijn leiding heeft het Apostolisch Genootschap zijn hoogtijdagen meegemaakt. Al zijn er velen die geleden hebben tijdens die jaren. Ik zal de foto nu weer verwijderen omdat er geen consensus over bestaat. Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 12:38 (CEST)

En nu ga je maar editwarren om jouw zin door te drijven? The Banner Overleg 10 aug 2020 12:42 (CEST)

Het spijt me, Apostelkind, maar je redenering is niet valide. Heb je misschien een beter argument? Probeer in de geest van Wikipedia te werken. Als je een rechtenvrije foto van die meneer Slok hebt, past die er toch ook prima bij? Ik ga niet heen- en weer lopen trekken (verwijderen, toevoegen en vice-versa), want ik heb juist een enorme hekel aan dit soort tijdsverspilling. Ik hoop dat je je wilt conformeren aan de werkwijze in Wikipedia. Vysotsky (overleg) 10 aug 2020 12:47 (CEST)

Ik wil heel graag in de geest van WIKI werken en ben voor een onafhankelijk artikel. Zolang er geen consensus dus de pagina niet wijzigen.Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 13:59 (CEST)

Consensus is iets anders dan het recht op veto wat jij steeds probeert te gebruiken om ongewenste edits tegen te houden. En wat jij aan het doen bent heeft niets met WP:BALANS, WP:NPOV of de wiki-geest te maken. The Banner Overleg 10 aug 2020 14:09 (CEST)

En dat bepaalt Banner? Op de foto staat een vreemde test 'in liefde werken aan een menswaardige wereld'. Geen idee wat het betekent maar het klinkt als een reclame slogan. Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 14:12 (CEST)

En opnieuw, iets is niet-negatief en dus moet het weggecensureerd worden. Desnoods via een editwar. Je hebt geen recht van veto. The Banner Overleg 10 aug 2020 14:15 (CEST)

Alles hieraan is onjuist, oneerlijk en in strijd met wiki richtlijnen. Waarom grijpen de moderators niet in?? Het is nu toch een keer klaar het bewijs is overtuigend. Ongelofelijk hoeveel macht één persoon hier opeist en ook nog krijgt! Niet uit op concensus maar op conflict(RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 14:21 (CEST))

Onzin. Niet onafhankelijk en er is geen consensus over. En dan bedoel ik consensus, dat betekent dat alle betrokken leden aan de discussie het ermee eens moeten zijn. En dus niet de meerderheidsconsensus volgens RogierMulder, dat is een dictatuur.Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 14:18 (CEST)

Je hebt een verkeerd idee van consensus, dat is iets anders dan het recht van veto. The Banner Overleg 10 aug 2020 14:22 (CEST)

Nee hoor, kom met onafhankelijke voorstellen en ik ben het er als eerste mee eens. Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 14:25 (CEST)

Moderators?? (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 14:13 (CEST))

Eerst consensus bereiken op basis van onafhankelijke bronnen. Geen reclame. Hoe moeilijk kan het zijn? Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 14:16 (CEST)

Je misbruikt consensus als een recht van veto. En jouw opvatting van reclame is bepaalt niet in overeenstemming met de gebruiken op Wikipedia. The Banner Overleg 10 aug 2020 14:22 (CEST)

Nee hoor, kom met onafhankelijke voorstellen en ik ben het er als eerste mee eens. Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 14:25 (CEST)

In tegenstelling tot wat je hier beweert, houdt consensus niet in dat iedereen het ermee eens moet zijn. Dat zou betekenen dat een enkeling een vetorecht verkrijgt en dat is niet de bedoeling. Consensus houdt in dat er een zeker draagvlak bestaat voor een bewerking. Op dit moment tel ik zes gebruikers die voor plaatsing zijn en twee tegen. Ik zal de foto dus terugplaatsen en verzoek de tegenstanders – Apostelkind en Jcwf – te beargumenteren waarom deze foto reclame is. Dat zie ik namelijk oprecht niet. Het is een foto van een gebouw die het onderwerp illustreert dan wel introduceert, zoals dat in vrijwel ieder artikel gebruikelijk is. Velocitas(↑) 10 aug 2020 14:26 (CEST)

Wikipedia:Consensus is zeer leerzaam, Apostelkind. The Banner Overleg 10 aug 2020 14:32 (CEST)

De foto geeft een aspect weer van het Apostolisch Genootschap. Een 'modern' uitziend gebouw met een vage leus. Dat is slechts een aspect van het verhaal en kleurt de richting van het verhaal. Dat is dus reclame. Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 14:35 (CEST)

Dat is wel heel erg vergezocht en niet wat op Wikipedia onder reclame wordt verstaan. Zo wordt hier althans niet tegen foto's van gebouwen van het beschreven onderwerp aangekeken. Dat kun je immers ook over de gebouwen van (andere) kerkgenootschappen zeggen; dan houden we hier geen foto's meer over. Bovendien is het belichten van een bepaalde kant van een zaak – als dat argument al betrekking zou hebben op een foto – niet erg, zolang ook de andere kant maar beschreven wordt. Dat is echter onafhankelijk van de gebruikte foto een eis. Leuzen zijn ten slotte altijd vaag; bij foto's van bijvoorbeeld supermarkten staan ze er ook. Veelal worden ze zelfs in het artikel genoemd als droge constatering dat ze gebruikt worden. Daar zit verder geen oordeel van de schrijver aan vast. Velocitas(↑) 10 aug 2020 14:46 (CEST)

Een ander voorbeeld is het lemma van de Westboro Baptist Church. Daarin wordt het onderwerp geïllustreerd aan de hand van een foto met mensen die bepaalde leuzen scanderen. Dat is natuurlijk ook maar 'één kant van het verhaal', maar nog geen reclame, noch anti-reclame. De foto illustreert en introduceert het onderwerp. In het artikel zelf wordt idealiter ook de andere kant van het verhaal verteld (medestanders, tegenstanders, enzovoorts). In een heel ander artikel, over de Hoge Raad der Nederlanden, vind je het motto niet alleen op de foto van zijn pand, maar ook in de infobox. Zo zijn er echt legio voorbeelden waar een dergelijke foto net zo legitiem is als in het hier besproken artikel. Velocitas(↑) 10 aug 2020 15:01 (CEST)

Onduidelijke zin

Even los van alle consternatie hierboven, heb ik een vraagje over de volgende passage:

"In 1984 overleed L. Slok en wees zijn zoon J.L. Slok aan als zijn opvolger."

Dat ging niet in die volgorde neem ik aan, of was het iets/iemand anders dan L. Slok die zijn zoon als opvolger aanwees? Encycloon (overleg) 10 aug 2020 22:13 (CEST)

Geestelijk testament van Lambertus Slok werd voorgelezen tijdens een speciale eredienst circa 10 dagen na zijn dood, waarin deze naam stond. Dus indirect was de aanwijzing door zijn vader, feitelijk was het de 'tweede in rang'(toen nog opziener geheten)die de aanwijzing formaliseerde en bevestigde tijdens deze dienst. (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 22:17 (CEST))

Encycloon, je vraagt een bron. Lambertus Slok werd in 1946 aangewezen als opvolger door de toen overleden Van Oosbree. Van Oosbree passeerde hierbij de Duitse moederkerk. Deze had volgens de statuten apostel Jochems al aangewezen als opvolger, die ook werd gewijd voor zijn taak. Er waren verschillende visies en overtuigingen. Maar er was ook kapitaal en kerken in eigendom. De meeste gelovigen van de geloofsgemeenschap gingen mee in de wens van Van Oosbree. Maar hadden volgens de rechtbank geen rechten op kapitaal en kerken van de Hersteld Apostolische Zendinggemeente in de Eenheid der Apostelen (HAZEA). Het bleef nog rumoerig bij de HAZEA en men hield geen eenheid. Zie Nieuw-Apostolische Kerk (kerkgenootschap). Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 11 aug 2020 00:11 (CEST)

Huidige geloofsopvatting

Hierbij een poging om toch wat vooruitgang te boeken met dit artikel. Gezien Gasthuis zich bezig gaat houden met de geschiedenis van het AG heb ik het op mij genomen om de huidige geloofsopvatting te beschrijven. Uiteraard is dit niet mijn verhaal of woorden maar obv van bronnen namelijk Gert de Jong van onderzoeksinstituut ITS van de Radboud Universiteit Nijmegen, en hiervoor KASKI, na artikel in Volzin Magazine over het AG in 2012. Tweede bron is Frederique Demeijer PhD kandidaat aan de VU die wetenschappelijk onderzoek doet naar het AG, en als laatste bron de statuten van het genootschap zelf. Graag onderbouwde reacties op het stuk. Ik sta open voor feedback echter graag waarom iets inhoudelijk niet klopt, waar dit uit blijkt en eventueel met tegenbron komen. Bij meerderheid consensus (ik rekening Apostelkind niet meer mee)zal ik het artikel einde van de week plaatsen. (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 22:52 (CEST)(

De geloofsopvatting van het Apostolisch Genootschap is te plaatsen onder de vrijzinnigheid. Dit omdat men de Bijbel ziet als een verzameling verhalen, morele lessen en waardevolle metaforen, echter niet als het absolute en enige Woord. God wordt gezien als het mysterie achter de schepping. God, zo is de overtuiging, moet je zoeken in de harten van mensen. Het is een geloof van mensen die, als ze God zoeken, niet naar boven maar de persoon naast zich naar de schepping als geheel. Wat onderzoekers als uniek noemen bij het genootschap is dat er een hoge mate van vrijzinnigheid is, met tegelijkertijd hechte saamhorigheid in combinatie met een goede organisatiestructuur. Apostolischen beschouwen elkaar, en hun naasten, als zielsverwanten, wat het een ervaringsgericht geloof maakt. De leden verrichten gemiddeld tweemaal zoveel vrijwilligerswerk als de gemiddelde Nederland, deels dankzij het eigen hechte netwerk, maar ook omdat men buiten de geloofsgemeenschap zeer actief zijn. (Gert de Jong van onderzoeksinstituut ITS van de Radboud Universiteit Nijmegen, https://issuu.com/volzin/docs/volzin_22_9_november_2012, Volzin Magazine, pagina 15, opent beter op Tablet of iPhone dan laptop)

Waarden als barmhartigheid, compassie, (naasten)liefde, solidariteit en duurzaamheid in de praktijk te proberen te brengen zijn belangrijk voor leden van het genootschap. (F.A. Demeijer De kracht van oral history: Interviews met vier leden van het Apostolisch Genootschap, Gepubliceerd in Skript: historisch tijdschrift, 40(4), 270 - 284 2018, https://research.vu.nl/en/publications/de-kracht-van-oral-history-interviews-met-vier-leden-van-het-apos ). Om de deze religieus-humanistische waarden beter te bestuderen is er op verzoek van het Apostolisch Genootschap in 2020 een leerstoel Religieus Humanisme en Compassie met een bijzonder hoogleraar ingesteld aan de Faculteit Religie en Theologie van de Vrije Universiteit te Amsterdam. (http://www.godgeleerdheid.vu.nl/nl/nieuws-en-agenda/nieuwsarchief/2020/apr-jun/200401-hans-alma-bijzonder-hoogleraar-religieus-humanisme-en-compassie.aspx)

In de statuten verwoord het genootschap de geloofsopvatting als volgt (versie 2019): het Apostolisch Genootschap bouwt voort op de gezindheid van Jezus van Nazareth en van ongekend velen die hierin zijn voorgegaan. De schepping wordt ervaren als een niet te bevatten mysterie (…) vanuit het geloof dat alle leven uit één oorsprong voortkomt. ‘God’ gebruikt het Apostolisch Genootschap om een naam te geven aan dat wat overstijgt (…). Apostolischen willen in liefde werken aan een menswaardige wereld (…) door het licht van de liefde te koesteren en van generatie op generatie over te dragen. (bron https://www.apgen.nl/anbi/statuten/)