Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Вкусвилл

Такое ощущение, что статья написана с целью пропиарить компанию. Нет нейтральности, только одни одобрительные формулировки и подробные перечисления достижений: ах, посмотрите, какие ребята молодцы. Как вам например следующий пассаж: Персонал магазинов «ВкусВилл» крайне бдительно следит за исполнением законодательства о запрете продажи алкогольных напитков несовершеннолетним лицам. Нередки случаи, когда при покупке такой продукции просят показать паспорт даже заведомо «возрастных» покупателей. Правда, в конце концов данный перл был удален из статьи, однако это весьма красноречиво. Стилистически статья напоминает презентацию или рекламу компании.176.59.47.141 13:43, 2 апреля 2019 (UTC)

• В результате вмешательства опытного участника и удаления подобных пассажей статья похудела вдвое. И вроде бы больше подобными недостатками не страдает. В любом случае спасибо за привлечение внимания к проблеме. --Grig_siren (обс.) 14:00, 2 апреля 2019 (UTC)
  • Вот вам ещё один опытный участник весь рекламный хлам вернул. Кому интересно — обсуждайте, с таким отношением к рекламе со стороны, вроде бы, опытного участника я пас. — VlSergey ^(трёп) 14:49, 2 апреля 2019 (UTC)
    • Скажите пожалуйста: как вы себе представляете "нерекламную" статью о современной российской компании? Быть может, я что-то пропустил и в Википедии для статей о компаниях существует правило, как "о покойнике -- или хорошее, или ничего", только с точностью до наоборот "или плохое, или ничего"? Что какая-то компания действительно может по факту работать очень качественно, вам не верится? И в чём, например, принципиально разница с текстом статьи Магнит (сеть магазинов), где почему-то никого в рекламе не обвиняют? --A.Savin (обс.) 20:24, 2 апреля 2019 (UTC)
      • Коллега, A.Savin, она рекламная. Поверьте моему опыту рекламы (не в Википедии) и опыту написания статей в Википедии. Это безусловно «комплекс» проблем в статье. Вам надо вынести всё оттуда, что написано по сайту компании и что собственно снёс коллега Vlsergey (а вы вернули) и написать по АИ. И тогда она не будет рекламная. Это на самом деле довольно банальное упражнение, ничего в нём нет плохого или «неудобного». Прошу вас, пожалуйста, перестаньте «ругаться на коллег» и самостоятельно всё сделайте. Всё будет хорошо — тут не о чем спорить. --НоуФрост^❄❄❄ 20:31, 2 апреля 2019 (UTC)
        • Вы не ответили на мои вопросы. Если вы имеете добавить какую-нибудь подкреплённую источниками негативную информацию в статью -- добавляйте. Я никогда и в жизни сему не препятствовал. Мне любопытно будет. А вот удалять из статьи заведомо правдивую информацию только потому, что кто-то подозревает в ней рекламу и спам, я не буду. --A.Savin (обс.) 20:43, 2 апреля 2019 (UTC) Кстати сказать, чрезмерная проверка при продаже алкоголя -- не достойное похвалы деяние, а доведение до абсурда. Как раз и был этот факт в статье, чтобы показать не только "парадные" стороны этой торговой сети. --A.Savin (обс.) 20:43, 2 апреля 2019 (UTC)
• Очередное нарушение правила ВП:ОПЛАТА указывает на необходимость обновления правил и усиления общественного контроля над деятельностью «платников». Кронас (обс.) 20:47, 2 апреля 2019 (UTC)

Представители Илоны Столье зачищают информацию о ней

Мне в обсуждение написал «официальный представитель Илоны Столье» — медиаперсоны, которая недавно привлекла к себе внимание своими неосторожными высказываниями в интернете. Пройдя на страницу, посвящённую Столье, я обнаружил, что упоминание о её высказываниях было полностью удалено тем самым участником, который представился её представителем. В комментариях к правке он назвал эти высказывания "ничем не подтверждённой клеветой". Думаю, что сообществу стоит обратить внимание на эту ситуацию. Gardariki (обс.) 00:16, 2 апреля 2019 (UTC)

• Может, лучше сразу под нож? Значимость, кмк, сомнительна, а заводить 2-ю Лену Ленину нам ни к чему. --kosun?!. 05:02, 2 апреля 2019 (UTC)
  • Уже вынес на КУ. be-nt-all (обс.) 07:12, 2 апреля 2019 (UTC)

Универсальные карточки

Здравствуйте, у меня возник конфлик, где вскользь поднималась тема {{Универсальная карточка}}. Скажите, пожалуйста, есть ли какой-то запрет использовать карточки в статьях о истории/географии/экономике районов? В ВП:ШК указано, что «карточки перечисляют данные, типичные для схожих статей». На мой взгляд, в указанных типах статей можно выделить эти данные. На всякий случай уточню, что пока что не могу запросить или сделать сам карточку для таких статей, поэтому пользую универсальную.

Раз обсуждение похоже на запрос на ВП:МНОГОЕ, вероятно, у меня должны быть какие-то ограничения на добавления карточек? Что ещё я должен знать и уметь, что для меня не очевидно (не указано в топике)? --higimo (обс.) 14:07, 1 апреля 2019 (UTC)

• Вы не совсем точно излагаете ситуацию. Вы не просто используете {{Универсальная карточка}} — вы заменяете ей уже имеющуюся в статье специфическую карточку. Мое мнение — такая деятельность вредна, поскольку специфическая карточка лучше адаптирована к теме статьи. Заполнение этой карточки вручную может быть дополнительным аргументом в её пользу. Хотя ранее проведенное исследование показало, что с небольшим преимуществом более точным является автоматическое заполнение карточек через Викиданные, замена рук на автомат меняет одни ошибки на другие с общим снижением их количества. Поэтому лучше не заменять специфическую карточку на голую Универсальную карточку, а почистить поля, более точно прописанные на ВД. Igel B TyMaHe (обс.) 14:16, 1 апреля 2019 (UTC)
  • у:Igel B TyMaHe, видимо, вы имеете ввиду единственный случай с правкой Ленинского района Владимирской области. Вы правы, заменять специальные карточки универсальной не стоит. К сожалению, я не подозревал об этой своей ошибке. Ни отмены, ни просьбы на СО не поступило — я бы предпочёл сразу спокойно узнавать об ошибках, чем сталкиваться с замалчиванием, накоплением ошибок, а потом обвинением во МНОГОЕ; отвлечением сообщества и администраторов на ненужные конфликты. Правильно я понял, что помимо замены специальной на универсальную вы не видите проблем в простановке карточек в указанных типах статей? --higimo (обс.) 19:59, 1 апреля 2019 (UTC)

Подробнее см. Обсуждение участника:Higimo#Универсальная карточка?.--Русич (RosssW) (обс.) 14:37, 1 апреля 2019 (UTC)

• В эссе ВП:ШК в целях шаблонов-карточек указано:

Обратите внимание, что не в каждой статье обязательна карточка. Иногда отсутствие карточки — это нормальное явление, связанное с тем, что карточки перечисляют данные, типичные для схожих статей, а потому, например, в статьях об абстрактных или нетиповых понятиях им нечего описывать^{В любую статью можно добавить универсальную карточку, но в большинстве случае это совершенно не нужно делать.}

Универсальная карточка в эссе ВП:ШК упоминается лишь один раз, и то - лишь в сноске-примечании: там, повторю: «В любую статью можно добавить универсальную карточку, но в большинстве случае это совершенно не нужно делать.».--Русич (RosssW) (обс.) 14:21, 1 апреля 2019 (UTC)

Пустые универсальные карточки

Необъяснимыми остаются прежде всего пустые уни-карточки: [1], [2], [3], [4], [5]. Смысл таких уни-карточек, если они пусты, имеется?--Русич (RosssW) (обс.) 14:21, 1 апреля 2019 (UTC)

• Думаю, что они имеют смысл на случай, если когда-то появятся Викиданные. Сейчас же они никому не мешают. — Helgo13 • (Обс.) 14:24, 1 апреля 2019 (UTC)
  • Какие это данные в Викиданных могут появиться в приведённых статьях? Приведите статьи Википедии, где такие Викиданные уже появились в подобных статьях типа Административное деление Владимира, Административно-территориальное деление Тверской области, История Тверской области, Население Тверской области, География Тверской области. Я таких примеров не знаю. Может чего пропустил? А раз нет - то нет смысла вешать то, что ненаполняемо или почти ненаполняемо. Шаблон-карточка, где указывается только название статьи (или +страна Россия) - смысла не имеет. --Русич (RosssW) (обс.) 14:32, 1 апреля 2019 (UTC)
  • Если статья о населённом пункте, в котором нет шаблона-карточки, то временно можно поставить уни-карточку. Пока не добавят и не заполнят обычную шаблон-карточку о населённом пункте. Не наоборот же. И соглашусь с Igel B TyMaHe, что «лучше не заменять специфическую карточку на голую Универсальную карточку, а почистить поля, более точно прописанные на ВД».--Русич (RosssW) (обс.) 14:44, 1 апреля 2019 (UTC)

Предварительный итог

Как указано в ВП:ШК, (универсальные в том числе) карточки вставлять в статьи понятий одного класса можно (история/география района, например). Заменять специальные карточки универсальными нельзя. Предпочтительно искать для этого типа статей уже существующие специальные карточки. При наполнении карточки 3—5 стабильными полями следует смело подававать заявку на создание специлизированного шаблона.

Однако, стоит помнить, что любая пустая карточка может вызвать беспокойство со стороны некоторых участников. Следует учитывать их мнение и не оставлять пустые карточки с менее, чем двумя заполненными параметром (≤1 или <2). --higimo (обс.) 17:04, 2 апреля 2019 (UTC)

Тряпицын, Яков Иванович

Прошу помощи в урегулировании ситуации в статье. Коллеге Олег Гусаков почему-то очень нравится цитата, живописующая зверства колчаковцев в Восточной Сибири (Тряпицын, Яков Иванович#Эвакуация Николаевска-на-Амуре и Николаевский инцидент, цитата про "смазку рельсов"). Вот только происхождение этой цитаты на поверку оказалось весьма сомнительно. Изначально она позиционировалась как написанная "очевидцами, происходивших событий М.Сейерс и А.Канн". Моё внимание привлекла заявка на странице сообщений об ошибках, в которой убедительно доказывалось, что Сейерс и Кан не могли быть очевидцами гражданской войны, будучи в это время ещё малолетними детьми и проживая в Англии и Ирландии. Вскоре выяснилось, что цитата вообще приписана им самодеятельным историком Алексеем Щербаковым в его книге "Гражданская война. Генеральная репетиция демократии", а сами Сейерс и Кан, судя по всему, ничего подобного не публиковали. Узнав об этом, цитату я удалил, как не имеющую надёжного источника. Коллега Олег Гусаков вскоре её вернул, снабдив ссылками на публикации самодеятельных историков А. Терещенко и Е. А. Прудниковой. В отношении данной цитаты источники повторяют друг друга дословно, что касается и её заявленного происхождения:

Одно из таких свидетельств сообщил врач из Красноярска Владимир Величко в своей возмущенной интернет-рецензии на фильм «Адмиралъ»: «В 1978 году я, выпускник медицинского института, приехал работать в маленький городок, расположенный на транссибирской магистрали. В Гражданскую войну железнодорожная станция этого городка называлась Клюквенная, а фронт — Клюквенским. Здесь проходили наиболее ожесточенные сражения белых и красных. Однажды пришлось мне познакомиться с пациентом — старым, девяностолетним дедом. Вот его слова о колчаковцах:

Мне подобные источники (как вообще, так и в частном случае данной цитаты) представляются неавторитетными, поэтому я снабдил ссылки на них соответствующими шаблонами. Однако коллега Олег Гусаков шаблоны неоднократно сносит, а на странице обсуждения планомерно придерживается инверсии презумпции, мол это я должен доказывать, что источники не авторитетны, а не наоборот. Прошу опытных коллег вмешаться в ситуацию и по возможности доходчиво объяснить, уместны ли в энциклопедии цитаты подобного происхождения. Думаю, что и остальному тексту статьи стоит уделить некоторое внимание на предмет качества использованных источников. Заранее спасибо.--Yellow Horror (обс.) 23:37, 31 марта 2019 (UTC)

Итог

Вопрос решён. Андрей Романенко (обс.) 14:59, 2 апреля 2019 (UTC)

• Спасибо, коллега. Что касается Вашего замечания о ВП:КОИ, то по моим наблюдениям, к сожалению, перспектива получения там итога довольно сомнительна, а ждать месяц, чтобы потом ещё апеллировать к печально известному решению АК:1048 в явно конфликтной ситуации, мне не хотелось. Если бы обсуждение на СО статьи развивалось более конструктивно, я бы сюда не пришёл. Как бы то ни было, прошу прощения за беспокойство.--Yellow Horror (обс.) 16:28, 2 апреля 2019 (UTC)

Зеленский, Владимир Александрович

Из статьи последние несколько дней уважаемый GAndy убирает вносимую мною информацию правка. Прошу прокомментировать других участников --Мит Сколов (обс.) 14:37, 30 марта 2019 (UTC)

• Данилюк является лицом аффилированным, так как в случае победы Зеленский обещал назначить его министром. Соответственно особой веры его словам нет, а информации не место в статье. --Ibidem (обс.) 15:23, 30 марта 2019 (UTC)

Итог

Что вам прокомментировать? Есть такая вещь называется ВП:КОНС. Вы внесли, вам обоснованно возразили. Вы начали воевать, возвращая текст. Предупреждаю, что при продолжении войны могут последовать санкции. Договаривайтесь на СО статьи. Источник можно обсудить на ВП:КОИ. Здесь обсуждать пока нечего. - DZ - 15:49, 30 марта 2019 (UTC)

Напомню, что удаление информации из Википедии также должно производиться обоснованно. Ещё раз: я трижды вношу информацию, каждый раз с какими-то путаными комментариями она убирается администратором GAndy. Есть претензии по авторитетности источника? Не вижу. Есть претензии по значимости информации? Не вижу. На СО, где дискуссия ожидаемо заглохла в начале, высказана претензия в том, что уважаемому GAndy по сути (стилистические претензии я опускаю, мы все здесь понимаем, что это не главное) не понравилось содержание информации из АИ. Но это его частное мнение, как и высказанное выше замечание уважаемого Ibidem. Я никому в нём естественно не отказываю, мало того - пожалуйста, опубликуйте Ваши несомненно глубокомысленные (я не ехидничаю) замечания с возражениями в АИ, и no problem, сразу после информации от одного из авторитетнейших в мире журналистов в данной специфике с безупречной репутацией мы разместим и Ваше опровержение. Именно так здесь делается, и никак иначе. --Мит Сколов (обс.) 15:20, 1 апреля 2019 (UTC) @DZ:

Читаете правило ВП:Консенсус — что делать, если правка отменена. Не говоря о том, что существует правило ВП:СОВР, которое очень жестко регламентирует информацию в статьях о современниках, ВП:ВЕС. Так что идёте на СО статьи и доказываете, что данная информация в статье необходима, а не устраиваете войну правок.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:43, 1 апреля 2019 (UTC)

Верующий в статье Святая Вероника

Приветствую. Прочла на днях «Символическую историю европейского средневековья» М. Пастуро; один из примеров средневекового символизма был этой самой святой Вероникой. Сомневаюсь, что на русском языке можно найти более авторитетный источник по данному персонажу. Однако есть две проблемы: 1) что в средневековой культуре, что в начале XX, что в начале XXI века напутано несколько разных персонажей, ассоциируемых с именем Вероника (у Лагерлёф несколько вариантов слились в один). При этом основным персонажем рассматривается та, которая с платом — её средневековая иконография, мягко говоря, обширна. Но путаницы и обозначением как Вероники непоименованных в Библии персонажей это не отменяет. 2) На основе научных АИ я сделала небольшую статейку с расчётом потом дополнить разными деталями религиозного свойства (в Православной энциклопедии приведены разные подобные предания). Однако православный верующий Участник:Aleksei_m удаляет из статьи научно-историческую часть, заявляя, что она — лишь «мнение» и что учёный-историк не авторитет для религиозной темы, а также переделывает фразы так, чтобы статья имела чисто религиозный вид безо всякого сомнения в существовании святой Вероники, чудес и прочих штук, в которые нужно верить. Спорить с верующим — затея дурная, он и правила Википедии с точки зрения своей веры понимает. Что посоветуете? --LittleDrakon (обс.) 04:25, 30 марта 2019 (UTC)

• Создайте два раздела, один с точки зрения церкви, другой с точки зрения научно-исторической. Совсем удалять церковную точку зрения нельзя из-за того же НТЗ. Ещё для статей о религии есть специальные посредники, можете обратиться к ним. Землеройкин (обс.) 06:54, 30 марта 2019 (UTC)
  • Никто не говорил про удаление религиозной точки зрения. Наоборот, как культурная основа этого персонажа все эти предания, а также вера в этого персонажа ныне — нужны и важны. Историк, который писал о происхождении персонажа, всё это ценил; ценю и я. Проблема-то как раз в том, что участник-верующий никаких историков, кроме одобренных верой, не приемлет. Потому что они разбирают символ как символ, а не «это чудо было на самом деле». И вот тут уж сколько разделов в статье ни делай… --LittleDrakon (обс.) 08:24, 30 марта 2019 (UTC)
    • Ну так я же говорю, не трогайте то, что в статье уже есть, а создайте отдельный раздел, и там пишите по своему источнику. Если ваш раздел будут удалять, и договориться на СО статьи не удастся, обращайтесь к посредникам. И ещё, не надо писать "участник верующий, поэтому он что-то там не приемлет", за это запросто могут забанить, и ничего не докажете. Землеройкин (обс.) 08:54, 30 марта 2019 (UTC)
      • не должно быть в статье двух противоположных точек зрения. Описание должно быть единым. Если участник продолжит нарушать НТЗ - есть ВП:ЗКА. ShinePhantom ^(обс) 09:58, 30 марта 2019 (UTC)
        • Как же не должно быть, когда они есть в АИ? Или вы предлагаете устроить две статьи а-ля Иисус Христос и Исторический Иисус? Землеройкин (обс.) 10:54, 30 марта 2019 (UTC)
          • так это вы и предлагаете фактически две разных статьи запихнуть в один заголовок. ShinePhantom ^(обс) 12:50, 30 марта 2019 (UTC)
            • Так это не я, это правила требуют. Может я чего не понимаю. Землеройкин (обс.) 17:23, 30 марта 2019 (UTC)
• Ваш оппонент задал важный вопрос на СО. Для его разрешения, очевидно, придётся привлекать иные источники, и именно от него зависит, как надо излагать материал. Очевидно, что преамбула статьи не может противоречить её тексту. Если версия Пастуро противоречит фактам (о более раннем появлении этого имени) либо неточно их излагает, она может быть лишь упомянута, но не должна быть основной. Короче, надо разбираться. AndyVolykhov ^↔ 17:36, 30 марта 2019 (UTC)
• Вы так красочно выставили вашего оппонента церковным мракобесом, а если посмотреть на СО, оказывается нечто другое. Из реплик вашего оппонента нельзя сделать вывод о его религиозности, не настаивает он и на изложении церковной версии. И про реальность чуда о ничего не говорит. А претензии, которые он предъявил вашему источнику, сводятся не к тому, что ваш учёный излагает что-то нехристианское, а к тому, что он не является специалистом в вопросах раннехристианских святых и при этом противоречит известным фактам. Ваш учёный говорит, что святую Веронику придумали в позднем Средневековье, в то время как известны тексты ориентировочно IV века, где она уже упомянута. Вы обвиняете оппонента в том, что он якобы излагает церковные взгляды, но это обвиние просто бредово с учётом того, что церковь вообще не признаёт тот самый источник IV века (а если б признавала, то считала бы его источником I века). 2601:600:987F:E3A0:ECE4:6C87:BF58:D3E2 07:55, 31 марта 2019 (UTC)
• Пастуро не читал, но осуждаю :-) Либо он что-то там нафантазировал в духе Новой хронологии - либо, что скорее всего по ПДН, его излишне упрощённо изложили. Возможно, его идея была, что канон Вероники (одно единственное лицо в истории христианства, за которым закреплены те-то и те-то деяния) сложился только в позднем Средневековье - на основе таких-то и таких-то разрозненных преданий.
  Вот такое в христианстве часто случалось, вспомним ту же несчастную Магдалину, которую из трёх разных женщин сделали да ещё и в блудницы записали. Или - для гендерного равноправия - четыре Иакова (Запинатель, Зеведеев, Алфеев и Праведный), которых в древности как только ни рекомбинировали, пока не разобрались. --Neolexx (обс.) 12:02, 31 марта 2019 (UTC)::
• Вот есть неаффилированный источник: [6], где говориться о происхождении имени Вероника от vera icon, а не самой Вероники. Aleksei m (обс.) 16:46, 31 марта 2019 (UTC)
  • Вы действительно прочли эту страницу? Там как раз критично сказано, что это позднейшая folk-etymology. То есть заблуждение. Впрочем, происхождение этой страницы - пока не доказано обратное - не позволяет использовать её как источник. Зато увесистый The Oxford Dictionary of Saints, атрибутирующий легенду о vera icon Гиральду Камбрийскому, вполне годен. Retired electrician (обс.) 22:30, 31 марта 2019 (UTC)
    • Там также написано о происхождении имени Вероника, а не самой Вероники: [7]. Aleksei m (обс.) 22:59, 31 марта 2019 (UTC)
      • Так вся тема о том. Слово, имя, миф, легенда. Вымышленные миры. Retired electrician (обс.) 23:27, 31 марта 2019 (UTC)
        • Не знаю, где вы прочли о мифе и в чем принципиальное отличие от Православной энциклопедии ([8]). Aleksei m (обс.) 19:35, 1 апреля 2019 (UTC)

Статьи о космонавтах русскоязычному разделу Википедии более не нужны?

Речь идёт о теме «ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.)» на форуме «Правила», точнее об итогах в ней. Первый итог от администратора Джекалоп был явно скоропалительным, подведённым в разгар дискуссии, не учитывал ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ (да, ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ не правило, однако это весьма уважаемое эссе, и его явное игнорирование подведшим данный итог администратором ни к чему хорошему привести не может) и того момента, что о космонавтах независимых неаффилированных с космическими агенствами источников (о чём в обсуждении, кстати, упоминалось) просто не существует. Фактически тот итог вводил для значимости этих не летавших на орбиту космонавтов нормы ОКЗ, по которым они заведомо обречены не пройти. Я данный итог оспорил, подробно изложив эти и другие аргументы против такого дополнения в правило, и предложил свою формулировку дополнения в ВП:КЗП для космонавтов. После этого обсуждение продолжилось, шло в целом продуктивно, хотя и вяло. К восьмому марта не до конца рассмотренным остался лишь вопрос о применимости к умершим не совершившим орбитального полёта космонавтам п. 1 ВП:ПРОШЛОЕ. (Благо что авторитетный источник для статей о таких, в том числе, космонавтах мною был предоставлен: А. Глушко, И. Маринин, С. Шамсутдинов. Советские и российские космонавты. 1960—2000. — М: ООО Информационно-издательский дом «Новости космонавтики», 2001. — 408 с. — ISBN 5933450030 . По моему мнению данная книга даёт соответствие описанным в ней умершим не совершившим орбитального полёта космонавтам и п. 1 ВП:ПРОШЛОЕ). Однако десятого марта на форум пришёл (после трёх лет и восьми месяцев отсутствия в Википедии) некто Гиперзвуковой, и, вместо подведения нормального итога обвинив меня в деструктивной деятельности, объявил итог администратора Джекалоп окончательным. Я такой «итог» Гиперзвукового, конечно же, оспорил, — кроме личных нападок в том его «итоге» нечего нет. Тема про значимость космонавтов находится в самом низу (в «подвале») форума «Правила», возможно именно потому никто до сих пор не обратил внимания на тамошний «итог от Гиперзвукового», поэтому я напоминанию участникам о той теме здесь. В связи с тем, что в обсуждении под видом «итога» пошёл уже откровенный деструктив, просьба к опытным хорошо разбирающимся в космической тематике участникам, особенно к ПИ и администраторам, подвести, в той теме на форуме «Правила» нормальный взвешенный предварительный, либо окончательный итог, особо обратив внимание на вопрос применимости к не совершившим орбитального полёта космонавтам норм ВП:ПРОШЛОЕ. --109.197.114.33 23:43, 13 марта 2019 (UTC)

• Я в космонавтах разбираюсь и подтверждаю итог. Человек, не совершивший орбитальный полёт, в принципе не является космонавтом. Умершие проходят по ВП:ПРОШЛОЕ. То, что остальные должны соответствовать всего лишь ВП:ОКЗ, — это огромное послабление по сравнению с любым пунктом ВП:БИО, ничего не надо доказывать — просто принести АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:40, 14 марта 2019 (UTC)
  • Это не послабление, а запрет. Потому что не существует для оных космонавтов необходимых для показа значимости по ОКЗ независимых от их родных космических агенств вторичных авторитетных источников.--109.197.114.33 13:59, 14 марта 2019 (UTC)
    • Значит, они не значимы. Заводская газета не является основанием для включения в статью описанного в ней начальника цеха. Igel B TyMaHe (обс.) 14:13, 14 марта 2019 (UTC)
    • Чего-то я не понимаю. Как именно космическое агентство зависит от космонавта? AndyVolykhov ^↔ 17:08, 14 марта 2019 (UTC)
      • Космическое агенство издаёт книги о своих космонавтах, соответственно, данные книги к независимым авторитетным источникам об этих космонавтах не относятся. --109.197.114.33 18:41, 14 марта 2019 (UTC)
        • Я понимаю, как космонавты зависят от агентства. Но как наоборот-то? Разве у нас такая трактовка консенсусна? AndyVolykhov ^↔ 19:14, 14 марта 2019 (UTC)
          • Помнится, у нас когда-то пытались «Учительскую газету» объявить аффилиированным источником по отношению к школам… --Deinocheirus (обс.) 19:43, 14 марта 2019 (UTC)
            • Однако вон произвольную заводскую газету при этом считают аффилированным источником по отношению к начальнику цеха данного завода, хотя наверняка этот начальник цеха в состав редакции той газеты не входит и её начальником не является. --109.197.114.33 01:31, 15 марта 2019 (UTC)
              • Где там слово «аффилиированный»? Заводская газета просто не авторитетна, поскольку предположительно не отвечает первому требованию к вторичным АИ (хотя возможно, что именно в описываемом случае она одновременно не будет отвечать и второму, и третьему — поскольку начальник цеха таки да обладает достаточным влиянием на заводе, чтобы заметка о нём в заводской многотиражке была выдержана в сугубо положительных тонах). Подчеркну, что для краеведческих изданий сделана специальная оговорка, придающая им авторитетность, в ВП:ПРОШЛОЕ, но не для современных деятелей. --Deinocheirus (обс.) 13:11, 15 марта 2019 (UTC)
                • В издаваемых космическим агенством источниках информация о космонавтах тоже в положительных тонах, свои ведь люди. Разве что к немногим отчисленным из отрядов космонавтов за неподобающее поведение тональность может быть несколько иная. Заводская газета, кстати, вполне может иметь независимый от авторов редакторский контроль и проверку фактов применительно как раз к своему предприятию. Касаемо краеведческих изданий, спасибо вам, Deinocheirus, что обратили внимание на то, что таковые издания хоть и могут быть АИ для показа значимости, "но не для современных деятелей", вот только при этом ещё здесь и конкретики со временным периодом, когда умерший перестаёт быть современником, нет. --109.197.114.33 23:25, 15 марта 2019 (UTC)

• Как это не существует? Для начала есть профильные журналы, которые печатают биографии космонавтов зачисленных в соответствующий отряд. Есть сетевые ресурсы (типа Зака), которые тоже не обходят эту тему стороной. Есть региональные издания, которые очень часто печатают статьи о своих почти космических земляках. Есть издания или сетевые ресурсы работающие в областях (медицина, промышленность, наука), из которых пришли не летавшие космонавты. В реальности источников много. --P.Fiŝo☺ 13:15, 15 марта 2019 (UTC)

• На первый взгляд да, много чего есть, однако на деле вполне может оказаться, что там любительский самиздат, коммерческие структуры, материалы от «учёных» из РАЕН и т.п. Раз уж про сайт Зака вы упомянули, то приведите тогда, пожалуйста, что-нибудь конкретное по данной теме оттуда. Ну а «региональные издания, которые очень часто печатают статьи о своих почти космических земляках», — такие если и могут дать значимость, то только давно умершим по ВП:ПРОШЛОЕ, причём там наверняка не будет выполняться п. 1 ВП:ПРОШЛОЕ. --109.197.114.33 23:25, 15 марта 2019 (UTC)

• Мелким разделам вроде русского вообще не нужны статьи. Пишите сразу в главную wikipedia. А здесь «мы не статейки пописываем, а улучшаем энциклопедию». Retired electrician (обс.) 14:26, 14 марта 2019 (UTC)
  • Ну зачем так. Если блогер Кука имеет 100500 просмотров и о нем кто-то писал — значит статья нужна. А космонавты какие-то… --kosun?!. 16:31, 14 марта 2019 (UTC)
    • "при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны" — действительно вполне либерально. В то же время предотвращает статьи в стиле "Как мой папа почти стал космонавтом", "по семейным преданиям Абрамов полетел вместо Михельсона из-за антисемитизма начальства в СССР" и прочие известные прелести статей без рецензируемых источников. --Neolexx (обс.) 17:09, 14 марта 2019 (UTC)
      • Речь идёт вовсе не о сборниках "семейных преданий", а о таких аффилированных с космическими агенствами авторитетных источниках как упоминавшаяся мною книга А. Глушко, И. Маринин, С. Шамсутдинов. Советские и российские космонавты. 1960—2000. — М: ООО Информационно-издательский дом «Новости космонавтики», 2001. — 408 с. — ISBN 5933450030 . Выше вон эту книгу и описанных в ней космонавтов по сути приравняли к «заводской газете» и «описанному в ней начальнику цеха» этого завода соответсвенно. Именно поэтому я, когда оспаривал итог, предложил формулировку со словами: «Статьи о не совершивших орбитальный космический полёт членах отрядов космонавтов / астронавтов / тайконавтов могут быть написаны при условии наличия авторитетных источников, включая аффилированные с государственными космическими агенствами, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны». --109.197.114.33 18:41, 14 марта 2019 (UTC)
        • "Не совершавшие полёт" - это так, общая формулировка для первой прикидки. А так в Википедии всё конкретно и контекстуально зависимо. Аполлон-1 скажи-ка что незначимы. Если только не вводить подкритерии значимости "не совершившие орбитальный полёт" и "не полетевшие на Луну" ("снятые с рейса на Марс" и т.д.) Конкретно с указанной книгой вот прямо сейчас можно сделать статью-список. Добывать свободные фото, снабжать краткими биографиями, викифицировать (есть отдельная статья или красная ссылка, неважно), поле число и даты полётов предусмотреть и т.д. И в Избранные списки выдвигать, чтобы на Заглавную. Никто не забыт, ничто не забыто, а кого ещё раздельно описывать - сообщество разберётся. --Neolexx (обс.) 19:06, 14 марта 2019 (UTC)
          • Касаемо списков — на них ОКЗ не распространяется, а в ВП:СПИСКИ про необходимость неаффилированных источников ничего не говорится. Хотя, конечно, есть википедисты, желающие подогнать ВП:СПИСКИ под ОКЗ и требовать для них неаффилированных АИ, причём вторичных. Есть даже и утверждающий, что: «Человек, не совершивший орбитальный полёт, в принципе не является космонавтом». Так что и список тот не ровён час на ВП:КУ оказаться может. «"Не совершавшие полёт" - это так, общая формулировка для первой прикидки. А так в Википедии всё конкретно и контекстуально зависимо. Аполлон-1 скажи-ка что незначимы. Если только не вводить подкритерии значимости "не совершившие орбитальный полёт" и "не полетевшие на Луну" ("снятые с рейса на Марс" и т.д.)», — по факту сейчас гораздо худшая общая формулировка: «о не совершивших полёт членах экипажей, дублёрах и членах запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта)», — только факт постановки на старт орбитальных космических аппаратов и никак иначе. Аполлон-1 — тема статьи там конкретный космический аппарат и его катастрофа, а вовсе не люди в нём погибшие. Напомню, что разговор сейчас о не совершивших орбитального космического полёта членах государственных отрядов космонавтов идёт, а вовсе не о космических аппаратах. Именно таких персоналий я упоминал в профильной теме на форуме «Правила»: [9][10]. «Никто не забыт, ничто не забыто, а кого ещё раздельно описывать - сообщество разберётся», — так вот, собственно, сейчас и разбираемся. --109.197.114.33 01:31, 15 марта 2019 (UTC)
        • А какую аффиляцию имеет с космическим агентством ИД «Новости космонавтики», учредителем которого являлся коллектив журнала? Igel B TyMaHe (обс.) 19:12, 15 марта 2019 (UTC)
          • Ну тогда вопрос такой: можно ли вообще продукцию ИД «Новости космонавтики» 2001 года считать пригодной для показа значимости с позиций ОКЗ? С позиций ВП:ПРОШЛОЕ, думаю, она качеством не хуже краеведческих изданий будет. Под эгидой Российского авиационно-космического агентства — это не аффиляция? --109.197.114.33 21:03, 15 марта 2019 (UTC)
            • Вы же сами подчеркиваете с 2001 года. Igel B TyMaHe (обс.) 08:19, 19 марта 2019 (UTC)
              • И до 2001 года под эгидой Российского авиационно-космического агентства. --109.197.114.33 14:21, 19 марта 2019 (UTC)
• Гиперзвуковой меж тем продолжил деструктивную деятельность в рассматриваемой теме на форуме «Правила», причём уже не только с голословными обвинениями, но и с угрозами [11]. --109.197.114.33 15:49, 16 марта 2019 (UTC)
  • Господин Никулочкин, продолжение вами блокирования принятия правила приведёт к запросу на защиту страницы. В соответствии с принятым в данном обсуждении правилом проходят абсолютно все летавшие и не летавшие космонавты СССР и России, ваше поведение не могу объяснить ничем иным, кроме как ВП:ПРОТЕСТ против невозможно дальше выносить статьи о них на КУ. Гиперзвуковой (обс.) 08:49, 17 марта 2019 (UTC)
    • Господин Гиперзвуковой, во-первых, я не Никулочкин, я вообще этого человека не знаю. Если какой-то там Никулочкин колесит по всему миру и пишет то с можайских ip-адресов моего диапазона, то ещё с каких, о чём я узнаю только после чекюзерских проверок, то это не повод обвинять в деструктивной деятельности как меня, так и других можайцев. Во-вторых, лично я на ВП:КУ статей о не совершивших орбитального полёта космонавтах выносить не собирался и не собираюсь, я против их удаления. А то, что я и против удаления статьи о давно умершем Никулочкине был — так только потому, что звание заслуженного у того Никулочкина. Был бы там не Никулочкин, а Румяночкин или Поповочкин какой, — я бы тоже был бы против её удаления. А на то, кто там чей дед или прадед мне плевать с высокой колокольни. Я просто против удаления статей о заслуженных деятелях как таковых.--109.197.114.33 10:21, 17 марта 2019 (UTC)
      • Господин Никулочкин, принадлежность вам данного адреса была установлена чекъюзерами, выше них только стюарды и сам Джимбо. Не вижу смысла поддерживать с вами демагогические споры, запрос к администраторам направлен. Гиперзвуковой (обс.) 13:08, 17 марта 2019 (UTC)
        • Около 95% "анонимных" правок за все годы с разных ip-адресов диапазона 109.197.112.0/21 — мои. Но не только я с этого диапазона в Википедии правки делал. Если NDV когда-то и мог побывать в Можайске, на Бородинском поле или ещё где-либо в Можайском районе Московской области и править с ip-адресов этого диапазона (из гостиницы например), то это не повод "анонимные" правки с этого диапазона автоматом приписывать ему. Можете ещё раз дать подать запрос на ВП:ЧЮ, — в некоторые дни 2018 и 2019 годов NDV делал правки в одни дни с моими "анонимными", пусть чекюзеры проверят точно ли в те самые дни NDV правил с можайского диапазона, когда и я "анонимно", пусть чекюзеры сообщат администраторам географию последних правок NDV. --109.197.114.33 13:47, 17 марта 2019 (UTC)
• Таким образом от обсуждения проблемы значимости разных разновидностей космонавтов (всех национальностей и регионов) и источников, относящихся к проблеме, мы перешли к обсуждению конкретных личностей - это, на мой взгляд, способоб увести дискуссию в сторону. Мне не важно кто поднял тему, но важно поставить точку в обсуждении. Давайте обсуждать не участников, а космонавтов. --P.Fiŝo☺ 13:58, 18 марта 2019 (UTC)
  • Участник Гиперзвуковой в русскоязычном разделе Википедии после 18 марта и до сего дня правок не делал. Собственно же по космонавтам я предложил там на форуме «Правила» уточнённый вариант своей формулировки п.6 ВП:ДРУГИЕ. Суть её в том, что для показа значимости космонавтов из госотрядов достаточно аффилированных с их родными космическими агенствами источников. Такие источники вполне дают значимость давно умершим не совершившим орбитального полёта космонавтам как минимум по двум пунктам ВП:ПРОШЛОЕ (именно двух на практике зачатую вполне достаточно), а кроме того вполне пригодны и в том плане, что космонавты близки по духу к учёным, для показа же значимости статей про учёных источники от их коллег по академиям вполне допустимы, т.е. тут аналогия. Кроме того, рост численности не совершивших орбитального полёта космонавтов из госотрядов за последние десятилетия незначителен, и тенденций к его ускорению нет. В будущем наверняка также будут издаваться источники о космонавтах, в том числе и о не совершивших орбитального полёта, аффилированные с их родными космическими агенствами, аналогичные приведённой мною выше в качестве примера книге 2001 года от ИД «Новости космонавтики». (У ИД «Новости космонавтики» аффиляция с Роскосмосом была с 1998 года, о чём сказано на стр. 4 № 9(224) их одноимённого журнала за 2001 год. Преемник «Новостей космонавтики» журнал «Русский космос» так вообще официально позиционируется как «основное отраслевое печатное издание Госкорпорации „Роскосмос“»). Для не совершившие орбитального полёта космонавтов из тех государств, которые не запускают сами пилотируемых космических аппаратов и не имеют собственных (национальных) отрядов космонавтов, предложен вариант близкий по духу к ОКЗ, так как о таких персоналиях обычно есть достаточно подробные независимые по отношению к данным космонавтам источники от тех космических агенств (Роскосмос, НАСА), которые осуществляли их подготовку к космическому полёту. --109.197.114.33 01:15, 27 марта 2019 (UTC)
    • Судя по всему, Вы считаете, что отраслевой справочник вида "Все члены космических отрядов СССР и России" удовлетворяет сразу два пункта ВП:ПРОШЛОЕ и таким образом даёт значимость? В таком случае, Вы открываете дверь заливкам в Википедию содержимого всех без исключения авторитетных посопографических исследований. На мой взгляд, во втором пункте правила речь идёт о множественных упоминаниях в не связанных между собой источниках, а наиболее важным из пунктов ВП:ПРОШЛОЕ в любом случая является первый. Я уже просил Вас продемонстрировать, что этот первый пункт выполняется для всех или подавляющего большинства умерших не летавших космонавтов, но Вы пока этого не сделали.--Yellow Horror (обс.) 05:02, 27 марта 2019 (UTC)
      • «В таком случае, Вы открываете дверь заливкам в Википедию содержимого всех без исключения авторитетных посопографических исследований», — сейчас речь лишь о космонавтах. Явно не следует валить их в одну кучу с кем-то ещё. В космонавты отбирают и готовят далеко не всех желающих. В просопографическое же исследование могут включить без какого-либо отбора всех обитателей какого-нибудь древнего города, о которых просто сведения дошли до наших дней. Насчёт второго пункта — как написал выше P.Fiŝo: «Есть региональные издания, которые очень часто печатают статьи о своих почти космических земляках». И далеко не все эти издания являются справочными. Ну а первый пункт — я выше книгу от ИД «Новости космонавтики» указал. С моей точки зрения все там описанные давно умершие космонавты по п. 1 ВП:ПРОШЛОЕ проходят. Ну а для Вас видимо стакан будет «наполовину пуст» до тех пор, пока из него через край не польётся. Вот, собственно, здесь и всё. --109.197.114.33 15:09, 27 марта 2019 (UTC)
• Обращаю внимание на то, что в связи с перемещением сегодня ботом в архив [12][13] темы «ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.)» c оспоренным непереподведённым итогом, — Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/10#ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.), на форуме «Правила» я открыл продолжение её обсуждения: Википедия:Форум/Правила#ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.) Продолжение. В связи с этим поднимаю данную тему на форуме «Вниманию участников» из «подвала» и прошу заинтересованных участников высказать своё мнение по поводу предложенной мною формулировки п. 6 ВП:ДРУГИЕ в теме Википедия:Форум/Правила#ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.) Продолжение. Прошу прощения за использование "болда" (создавать новую тему тут считаю излишним, потому именно поднял старую, а новое важное дополнение выделил "болдом"). --109.197.114.33 04:49, 29 марта 2019 (UTC)

Wildberries

Коллеги, статья Wildberries активно правится руководитель пресс-службы Wildberries @Newsman-8282: (участник не отнекивается и не скрывается [14] и у меня нет претензий с этой стороны) - сейчас все правки ИМХО вполне корректны (я их отпатрулировал). Но было бы полезно присмотреть за статьёй, вдруг понадобится помощь. Прошу обратить внимание, что я говорю о помощи, а не об ограничении. У меня мало возможности присматривать и тем более, что то подсказывать --P.Fiŝo☺ 14:49, 27 марта 2019 (UTC)

• Добавил в СН. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:15, 27 марта 2019 (UTC)
• Хм... особенно хорош раздел "Заказ и доставка товаров", только кнопки "Купить в 1 клик" не хватает. Землеройкин (обс.) 17:12, 27 марта 2019 (UTC)
  • А я его вырезал от греха… --kosun?!. 17:22, 27 марта 2019 (UTC)

Что считается оригинальным исследованием

С коллегой у:АААЙошкар-Ола идет спор насчет того, что является оригинальным исследованием, а что нет. Началось все с того, что участник добавил в статью аккинцы вот такую фразу:

это нахское общество сложилось ещё до формирования собственно современных чеченцев.

Участником даны ссылки на четыре источника. В первом источнике написано:

Очевидно, у аккинцев-ауховцев уже с XVI в. устанавливались феодальные отношения.

Во втором написано:

В период XVI-XVIII вв. в собственно нахской среде происходило исторически длительное формирование чеченского народа.

В третьем и четвертом речь вообще идёт о том, когда массами были принято единое самоназвание, указывается период: XVIII — нач. XIX вв.

Коллега, на основании информации из этих источников, сделал вывод о том, что аккинцы сформировались раньше чеченцев. По моему мнению здесь одна из разновидностей ОРИССа, а именно оригинальный синтез. На сколько я осведомлён (если ошибаюсь, пусть коллеги поправят), информация в статью мы вносим в том виде, в каком она присутствует в источнике, без "добавок", собственных подсчетов и сравнений. Объясняю коллеге, что из первой цитаты мы можем внести в статью информацию о феодальных отношениях, из второй - об этногенезе, из третьего и четвертого источника - о принятии общего самоназвания, при этом информация должна быть рассортирована в соответствии с тематикой раздела статьи. Оппонент не согласен, и утверждает, цитата:

У Кушевой сказано: «Очевидно, у аккинцев-ауховцев уже с XVI в. устанавливались феодальные отношения». Значит аккинцы-ауховцы уже сформировались — так как у них устанавливались феодальные отношения. Это очевидно из данной фразы.

На этом основании коллега решает, что ауховцы сформировались в XVI веке, а чеченцы чуть позже. Меня такой подход участника несколько смущает, интересно, что думают коллеги по данному поводу. Кольт Магнум (обс.) 23:41, 25 марта 2019 (UTC)

• Клинический случай ОРИССа. Во первых, разные исследователи могут принимать разные точки за точку формирования народа. Можно считать, например, что один и тот же народ воевал на Куликовом поле и на Бородинском. А можно считать, что на Куликовом поле сражался древнерусский народ - предок современного русского народа. А, во вторых, даже если аккинцы действительно сформировались раньше чеченцев, без прямого указания в АИ на этот факт нет основания полагать, что он значим. Если я найду АИ, что среди русских 5% рыжих, а среди немцев - 4%, то это - не повод писать в статье русские: " среди русских больше рыжих, чем среди немцев". Эйхер (обс.) 05:13, 26 марта 2019 (UTC)
  • Плохой пример про рыжих, потому что это не оригинальный синтез, это просто синтез. Если бы в Википедии нельзя было написать даже такие вещи, то тут 90% статей надо было бы выпилить. Ибо пересказывать монографии и новости полностью нельзя, а любое сжатие информации это её синтез. Но для человека, который за 7 лет в Википедии написал 25 статей, не знать это простительно. --Алый Король 06:25, 26 марта 2019 (UTC)

Участник Кольт Магнум не верно подаёт суть нашего спора. Моё утверждение не является синтезом. Это просто факт отражённый в десятках АИ. Например (внимание коллега, это только один пример из многих АИ!): «В рассматриваемое время [имеется ввиду XVIII — нач. XIX вв.] ранее известные отдельные чеченские и ингушские общества (мичиковцы, кистинцы, качкалыковцы, ичкеринцы, чеберлоевцы, шатоевцы, шубуты, галгаевцы, джераховцы, галашевцы, цоринцы, назрановцы, бацбийцы, аккинцы, карабулаки и др.), полностью теряют свои этноплеменные названия и приобретают общие этнические названия — чеченцы и ингуши.» (Ш. Б. Ахмадов, 2002, с. 56).--АААЙошкар-Ола (обс.) 06:11, 26 марта 2019 (UTC)

Ещё один пример того, о чем я и говорю. Из этой цитаты можно взять лишь то, о чем пишет сам автор: "Согласно Ахмадову в н-ный период отдельные чеч. и инг. общества приобретают общие этнические названия". Вы же считаете, что на основе этой информации теперь можно делать расчеты по теме "кто раньше сформировался". Пример выше с цитатой про "феодальные отношения" из той же оперы. Вы видите там "формирование общества", а я - цитату о феодальных отношениях, и больше ничего. Кольт Магнум (обс.) 07:11, 26 марта 2019 (UTC)

Что бы это понять, вам необходимо прочитать всю книгу. А лучше несколько книг по этой теме. Вот ещё источники и утверждения: процесс консолидации восточных нахов в единый чеченский народ охватывает период с XVI по XVIII века (напр., Ахмадов Я. З., 2009, с. 7, 9). Единое самоназвание было воспринято массами в XVIII — нач. XIX вв. (напр., Ахмадов Ш. Б., 2002, с. 56), а по мнению некоторых исследователей оно воспринялось даже позднее — в начале XX в., а полная этническая консолидация чеченцев не наступила и в XX веке (Шнирельман, 2006, с. 208, 407).--АААЙошкар-Ола (обс.) 07:32, 26 марта 2019 (UTC)

Об этом я указал в тексте выше: писать мы на их основе можем только про период консолидации и единое самоназвание. Эти источники никак не подтверждают ваш тезис о том, кто раньше сформировался. Кольт Магнум (обс.) 07:35, 26 марта 2019 (UTC)

Эти источники полностью подтверждают тезисы о том кто и когда сформировался. Вы пытаетесь построить написание статей на вырванных цитатах, но Википедия это не сборник цитат. Читайте АИ полностью.--АААЙошкар-Ола (обс.) 07:40, 26 марта 2019 (UTC)

• Из данной цитаты я делаю вывод, что сопоставлять аккинцев и чеченцев нет смысла, так как это разные сущности, находящиеся в подчиненной зависимости. Все равно что написать "фундамент здания был заложен ранее постройки здания". Igel B TyMaHe (обс.) 07:41, 26 марта 2019 (UTC)

Эти сущности пришлось сравнивать, т.к. это было необходимо для контекста статьи, что бы у читателей не складывались ложные представления, например: здание появилось раньше фундамента. --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:46, 26 марта 2019 (UTC)

• Чтобы не складывалось ложного представления, нужно указывать только иерархию понятий (аккинцы сформировали чеченский народ наряду с...), а не придумывать дополнительные тавтологические утверждения. Их потому и нет в АИ, что подобное утверждение для исследователей нонсенс. Не потому, что оно неверное, а потому очевидное, противоположное невозможно. Другое дело, что есть точка зрения, как я вижу в статье, которая наоборот выделяет аккинцев обратно в отдельный народ из чеченцев. В этом случае надо явно разделить: либо аккинцы отдельный народ изначально - тогда прослеживается параллельное существование аккинцев и чеченцев, и одна из общностей действительно могла появиться раньше, либо процесс обратного выделения произошел после формирования чеченцев, тогда "новые" аккинцы не являются теми, что вошли в состав чеченцев. Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 26 марта 2019 (UTC)

• Статья потерта от правок коллегой, там довольно много фраз собственного сочинения, коллега не подпускает к редактированию, из-за чего возник конфликт. Это субэтнос/тукхум чеченцев, не отдельный народ. Но суть вопроса не в этом, а в трактовке информации из источников. Кольт Магнум (обс.) 08:11, 26 марта 2019 (UTC)

• Большая часть Ногайской орды откочевала из низовьев Урала и Волги к северному Кавказу. Меньшая стала частью казахского народа. А часть живет в низовьях Волги как карагаши. Трудно говорить о сущностях в этой сфере. --ArsenG (обс.) 07:53, 26 марта 2019 (UTC)
  • Это ваше мнение или мнение АИ? Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 26 марта 2019 (UTC)

@Эйхер: Прямых указаний в АИ на это нет, коллега сам решил, что нужно на это указывать, прибегая к довольно самовольной трактовке фраз из источников. Там где написано про феодальные отношения в 16в. коллега решает, что под этим имелось в виду формирование общества и заявляет, что общество сформировалось в 16в., хотя сам автор на это не указывает. По мне так чистый ОРИСС. Не представляю, что здесь начнётся, если каждый решит подобным образом трактовать информацию из источников. Кольт Магнум (обс.) 08:07, 26 марта 2019 (UTC)

К сожалению в источниках XVI века нет ни слова про нохчий — это факт. Кушева объясняет как и за счёт каких компонентов сформировался чеченский народ (нохчий). Из её и множества других работ понятно, что он позже сформировался. Информация от маргинальных исследователей, причисляющие аккинцев к чеченцам издревле, тоже должна быть указана в статье, но с пояснениями: да, аккинцы были отдельным нахским обществом, когда понятия чеченский народ ещё не было; и да, сегодня аккинцы, в результате постепенной культурной и этнической ассимиляции, часть чеченского народа — его субэтнос. Это и указано в статье, в чём проблема то?--АААЙошкар-Ола (обс.) 08:30, 26 марта 2019 (UTC)

Мы не обсуждаем кто к кому принадлежит, этот вопрос уже решен в преамбуле статьи. Проблема в том, как Вы трактуете информацию из источников, собственно, тема обсуждения этому и посвящена. Еще проблема в Вашем поведении - недопуск к редактированию, самовольно решаете, что и как вносить, предвзятое отношение к теме, симптомы ВП:МОЕ. Я бы мог еще несколько моментов с явным ориссом и предвзятостью из этой же статьи сюда закинуть, но мне кажется и указанным можно обойтись. Информация в статьях указывается ровно так, как она указана в источнике, и формулировки точно такие же должны быть, Вы же пользуетесь довольно хитрым способом и ссылаетесь сразу "на все работы". Мне интересно, как много участников увидит во фразе "Имели феодальные отношения в 16 веке" фразу "Сформировались в 16 веке". Кольт Магнум (обс.) 08:42, 26 марта 2019 (UTC)

Да, я согласен, что фраза Е. Н. Кушевой «Очевидно, у аккинцев-ауховцев уже с XVI в. устанавливались феодальные отношения» показывает, что в XVI веке аккинцы-ауховцы уже существовали.--АААЙошкар-Ола (обс.) 08:50, 26 марта 2019 (UTC)

Слова "сформировались" и "существовали" имеют разное значение. А сама фраза про феодализм у этого общества. И комбинировать эту фразу с фразами про самоназвание и формирование чеченского народа с 16в. для того, чтобы прийти к выводу о том, кто раньше сформировался - это значит заниматься оригинальным синтезом. Кольт Магнум (обс.) 09:07, 26 марта 2019 (UTC)

• То, что они существовали, не означает, что требуется обязательно написать, что "появились раньше чеченцев". Почему - я выше объяснил: если прямо указано, что аккинцы - часть будущего чеченского этноса, дополнительное указание, что они были раньше чеченского этноса является доведением до абсурда. Igel B TyMaHe (обс.) 10:12, 26 марта 2019 (UTC)

---

Из той же статьи, цитата за авторством участника:

Гипотеза о принадлежности аккинского диалекта к чеченскому языку иногда может быть связана с политизацией этого вопроса, так как её существование поддерживает тенденции ирредентизма в Чеченской Республике

При том в самом источнике, на который ссылается коллега, автор не упоминает классификацию аккинского диалекта и ее связь с ирредентизмом, эту связь находит собственно сам участник. Источники в виде БСЭ, БРЭ, в которых написано о делении чеченского языка на диалекты, в числе которых аккинский, участник также активно вычищает, создавая впечатление, что аккинский диалект несправедливо включен в состав чеченского языка. Вот подобного добра (проталкивание идей, предвзятость) просто навалом в статье. Кольт Магнум (обс.) 09:13, 26 марта 2019 (UTC)

• Вы немного не поняли. То что аккинцы существовали до чеченцев не нужно подтверждать АИ, эта информация очевидна, если бы вы прочитали книгу полностью (и многие другие работы по теме). Я привел цитату (одну из десятков) исключительно для вас, что бы вы видели эту инфу и быстро разобрались в вопросе, раз нет времени читать книгу. В данной цитате у Кушевой понятно, что аккинцы-ауховцы не просто существовали в XVI веке, в ней (как и во всей главе) уже идёт обсуждение их деятельности и общественно-социальных процессов в их среде в XVI веке.
• Про Шнирельмана: Не ищите отдельные цитаты, прочитайте АИ полностью, как там указано: со стр.403 по стр. 407. --АААЙошкар-Ола (обс.) 09:22, 26 марта 2019 (UTC)

Про их деятельность уже написано в статье со ссылкой на ту же Кушеву, с той разницей, что в одном случае Вы использовали источник и информацию из него в оригинальном виде: Соприкосновения с Русским Государством, а в другом случае прибегаете к оригинальному синтезу.

У Шнирельмана с 403 страницы по 407 нету ни слова про классификацию аккинского диалекта, коллеги могут проверить перейдя по ссылке Шнирельман - Быть аланами (по данной ссылке информация об ирредентизме находится на сс. 271 и 198), ирредентизм там увязывается с совершенно другими вещами, в частности, с территориальными вопросами. Я вас на СО статьи попросил показать цитату, на что Вы даёте прямой отказ, говоря, что "Википедия - не сборник цитат". Ну это уже в никакие ворота не лезет, извините. Кольт Магнум (обс.) 09:33, 26 марта 2019 (UTC)

Не валите всё в одну кучу. Давайте разберёмся с первым вопросом. И кстати лучше не здесь, а на СО статьи и с посредником. Посредник определит верно ли подана инфа р разделе "Этническая принадлежность и нахская этноиерархия". Потом перейдём к Шнирельману. --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:09, 26 марта 2019 (UTC)

Мы с Вами разбирались с первым вопросом на моей СО, от вас я увидел только ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Проблема в Вашей интерпретации текстов, и без оценки со стороны сообщества диалог с Вами не будет иметь смысла, Вы ни при каких обстоятельствах не допускаете ошибочность своих суждений, к тому же цитаты в тексте статьи демонстрируют вашу предвзятость в этом вопросе. Более того Вы решаете меня преследовать и отменять мои правки. Я считают, что вы проявляете признаки деструктивного поведения. В таких случаях обычно вопрос на ВП:ВУ и ВП:ЗКА выносится. Кольт Магнум (обс.) 10:42, 26 марта 2019 (UTC)

• Зато АИ нужно подтверждать то, что на утверждении "аккинцы существовали до чеченцев" следует акцентировать внимание. Igel B TyMaHe (обс.) 10:15, 26 марта 2019 (UTC)

• Дилетантизм, главная беда ВП. Когда очевидные вещи требуется разжёвывать и подавать на блюдечки. Номинатор явно привык воспринимать текст только буквально, без способности построить умозаключение на основе прочитанного текста. Serzh Ignashevich (обс.) 10:13, 26 марта 2019 (UTC)
  • Дилетантизмом является добавление в текст утверждения "аккинцы существовали до чеченцев". Igel B TyMaHe (обс.) 10:16, 26 марта 2019 (UTC)
    • Дилетантизм, в том числе, является и это ""Дилетантизмом является добавление в текст утверждения "аккинцы существовали до чеченцев"" утверждение без во влеченности в суть тематики. Serzh Ignashevich (обс.) 10:23, 26 марта 2019 (UTC)
      • Ну да, я по определению дилетант. А теперь найдите утверждение "аккинцы существовали до чеченцев" в неизменном виде в АИ - и спор будет решен. Igel B TyMaHe (обс.) 10:26, 26 марта 2019 (UTC)

Что значит в неизменном виде? Все АИ говорят об этом. Если вы об этом не знаете, то вам точно не стоит участвовать в обсуждении этой темы. Найдите дословное утверждение, что вавилоняне древнее аланов? Не найдёте. --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:31, 26 марта 2019 (UTC)

"Все АИ" у вас говорят о феодальных отношениях, о периоде консолидации, о чем угодно, но не пишут "аккинцы сформировались раньше чеченцев", и по правилам Вы должны рассортировать эту информацию в статье в соответствии с тематикой, а не делать собственные умозаключения, домысливать за авторов.. Феодализм должен быть про феодализм, а консолидация про консолидацию. Во фразе "феодальные отношения в 16 веке" вы усматриваете фразу "сформировались раньше чеченцев", это называется "вижу то, что хочу видеть". Кольт Магнум (обс.) 10:42, 26 марта 2019 (UTC)

• Значит с акцентом на "аккинцы раньше чеченцев". Должно быть прямое противопоставление аккинцев и чеченцев в пользу аккинцев. Именно то, что вы пытаетесь внести в статью. Без АИ - это нарушение ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:43, 26 марта 2019 (UTC)

• Прочитайте еще раз тему обсуждения и загляните на страницу ВП:ЭП, раз уж Вы принялись говорить о дилетантизме и о способности к чтению и анализу текстов.. Вы сами являетесь достаточно активным участником разборок в смежных кавказских статьях по Ауху, и уже попадались на ровном таком же. Отвечайте по существу, без переходов на личности. Кольт Магнум (обс.) 10:42, 26 марта 2019 (UTC)

Я не являюсь активным участником разборок в смежных кавказских статьях по Ауху. Я их создал, прочитав тонну литературы. Приведите мне АИ, что аккинцы не существовали ранее чеченцев? Или, что аккинцы в XVI веке входили в состав чеченцев.--АААЙошкар-Ола (обс.) 10:46, 26 марта 2019 (UTC)

"Активный участник разборок" - я не про Вас. Бремя доказательства лежит на Вас, Вы делаете утверждение, прибегая к оригинальному синтезу, не я. Я ничего не утверждаю, только настаиваю на том, что если автор пишет про феодальные отношения, значит и в статье должно быть написано про эти самые отношения. Если в источнике будет написано "аккинцы существовали ранее чеченцев" или "аккинцы сформировались ранее чеченцев" - добавляйте, в таком случае автор сам пришел к такому выводу или посчитал нужным об этом упомянуть, но если там так не написано, то этому не место в статье, потому что Вы тогда сами домысливаете за автора.. Видите, даже здесь я Вам это уже который раз объясняю, я устал это делать. Вы за неимением веских аргументов решаете перевести бремя доказательства теперь на меня и других участников. Кольт Магнум (обс.) 10:57, 26 марта 2019 (UTC)

Участник написавший "0" статей, ни плохих, ни хороших, учит как нужно излагать текст!!! Serzh Ignashevich (обс.) 11:02, 26 марта 2019 (UTC)

Кольт Магнум дело не в Кушевой. Я привёл её и другие цитаты для следующего: дело в том, что все кто в теме по нахским народам, в курсе того, что сначала были нахские этногруппы (в том числе и аккинцы) а потом сформировались чеченцы и ингуши. Это не требует АИ, но раз вы его запросили, то я привёл Кушеву — АИ о том что в XVI веке аккинцы уже существовали и Ш. Б. Ахмадова — АИ о том, что чеченцы сформировались в XVIII—XIX веках. После этого я могу смело повторить: аккинцы не могли быть частью чеченцев в XVI веке, так как чеченского народа в его современном понимании ещё не было. Это не ОРИСС. Это очевидность.--АААЙошкар-Ола (обс.) 11:25, 26 марта 2019 (UTC)

Я Вам написал:

Если в источнике будет написано "аккинцы существовали ранее чеченцев" или "аккинцы сформировались ранее чеченцев" - добавляйте, в таком случае автор сам пришел к такому выводу или посчитал нужным об этом упомянуть, но если там так не написано, то этому не место в статье, потому что Вы тогда сами домысливаете за автора

Посмотрите еще эту статью Википедия:Что такое ОРИСС. Ахмадовых (один из которых пишет про 18в. и второй, которого Вы здесь скромно проигнорировали, который пишет про фомирование чеченцев с 16 веке) добавляйте в статью о чеченцах, в раздел про формирование этого народа, Кушеву в статью в раздел про феодальные отношения. Оригинальный синтез с последующим обязательным указанием "они были раньше чеченцев" это доведение до абсурда. Кольт Магнум (обс.) 11:38, 26 марта 2019 (UTC)

Ещё раз о том, что я внёс как комментарий в спорной статье: «Отдельные средневековые нахские общества и заселяемые ими территории (старорусск. горские землицы), в том числе и аккинцы-ауховцы в Аухе, известны уже в XVI веке (напр., Кушева, 1963, с. 76—77). Формирование собственно чеченцев, с осознанием своего этнокультурного единства стало складываться несколько позднее — процесс консолидации восточных нахов в единый чеченский народ охватывает период с XVI по XVIII века (напр., Ахмадов Я. З., 2009, с. 7, 9). Единое самоназвание было воспринято массами в XVIII — нач. XIX вв. (напр., Ахмадов Ш. Б., 2002, с. 56), а по мнению некоторых исследователей оно воспринялось даже позднее — в начале XX в., а полная этническая консолидация чеченцев не наступила и в XX веке (Шнирельман, 2006, с. 208, 407).»

Ни чего не умолчал. Всё внёс как есть. Не нужно выставлять меня чеченоненавистником.--АААЙошкар-Ола (обс.) 11:47, 26 марта 2019 (UTC)

• Не противопоставляйте аккинцев и чеченцев, потому согласно преамуле с четырьмя сносками аккинцы - это чеченцы. Они не формировались раньше, а сначала осознали себя аккинцами, а потом — чеченцами. Москвичи не сформировывались раньше россиян. Igel B TyMaHe (обс.) 13:08, 26 марта 2019 (UTC)

Не надо выставлять себя жертвой и приписывать мне слова о ненавистничествах, мы ведь тут не это обсуждаем, верно? Теперь Вы изменили фразу в статье на такую:

Однако, средневековых аккинцев-ауховцев более верно считать нахским обществом (этногруппой) которая сформировалась несколько ранее собственно современных чеченцев

Сюда теперь еще и "более верно" добавилось. Это помимо Ваших вычислений на тему того, кто и на сколько раньше сформировался при помощи информации о феодальных отношениях и периоде консолидации чеченцев с XVI века. Вы все-таки перейдите по ссылке на статью об ОРИСС. Кольт Магнум (обс.) 12:03, 26 марта 2019 (UTC)

Если вы сюда будите тащить все изменения в статье, которые вам не нравятся — мы никогда не закончим. Эти моменты давайте обсуждать на СО статьи? Я сейчас подкорректировал текст, максимально убрав задевающие вас лично моменты. Больше не смогу — это будет уже маргинально. Посмотрите. Предлагаю здесь на этом закончить и обсуждать на СО. --АААЙошкар-Ола (обс.) 12:19, 26 марта 2019 (UTC)

Вы и на СО, и здесь не признаете, что Ваша фраза о том, кто раньше сформировался - является доведением до абсурда и ОРИССом. Здесь ведь вопрос не в том можете Вы лично убрать или нет, статья же не Ваша собственность, над ней, по идее, все могут работать, если бы Вы этому постоянно не препятствовали. При этом считаете, что если Вы убрали часть орисс'а, то пошли как бы лично мне на уступки. Кольт Магнум (обс.) 12:27, 26 марта 2019 (UTC)

Не могу же я сюда по каждой статье тащить обсуждения, с Вами такая ситуация практически в любой статье возникает: защита своих орисс'ов, хождение по кругу, "редактировать буду и вносить изменения только я". А на ЗКА тишина. Кольт Магнум (обс.) 12:32, 26 марта 2019 (UTC)

Я привёл АИ. Что ещё я могу сделать? Если этих АИ для вас недостаточно и вы их трактуете по-своему, а я по-своему, то давайте искать посредника. --АААЙошкар-Ола (обс.) 12:34, 26 марта 2019 (UTC)

Кстати я вас вспомнил. Вы уже продвигали свои теории пару лет назад под другим ником. «с Вами такая ситуация практически в любой статье возникает: защита своих орисс’ов, хождение по кругу, „редактировать буду и вносить изменения только я“.» — эта фраза явно описывает ваши впечатления от прошлого конфликта. Манера аргументации, агрессивная позиция и боязнь разобраться в споре с посредником (в прошлый раз вы оказались не правы) выдаёт того самого конфликтного участника. Что с прошлым ником? Вас заблокировали или вы его просто переименовали? --АААЙошкар-Ола (обс.) 12:41, 26 марта 2019 (UTC)

• А можно узнать, какие теории продвигает участник и в чем они противоречат АИ? Igel B TyMaHe (обс.) 12:50, 26 марта 2019 (UTC)

Можно. Его теории не противоречат АИ. Моя версия событий: я имею проблему при написании статьи (она не моя проблема, она известна всем, кто в теме): некоторыми чеченскими исследователями Аккий указывается как один из 9 чеченских тукхумов, но нахское общество аккинцев-ауховцев существовало ранее чеченцев. Красиво, с сылками на АИ я это всё внёс в статью — и первую и вторую мысль. Проблема решена. Для участника Кольт Магнум это не приемлемо. Вот если я внесу некую мысль об очеченивания всего и вся, то он не спорит (например, у меня утверждение, что аккинцы — это чеченский тукхум, без АИ, но на это ни он, ни вы АИ не просите). А как малейшее движение в сторону от идеи "чеченского мира", так сразу где АИ!, это не те АИ!, вы всё врёте и т.п.--АААЙошкар-Ола (обс.) 13:04, 26 марта 2019 (UTC)

• Если аккинцы являются чеченцами, они не могут "сформироваться" ранее чеченцев. Ещё пример: Санкт-Петербург известен с 1703 года (тонны АИ), а Ленинград известен с 1924 года (ещё тонны АИ), но фраза "Санкт-Петербург был построен раньше Ленинграда" полная чушь. Вот так же я воспринимаю фразу о том, что "аккинцы сформировались раньше чеченцев". Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 26 марта 2019 (UTC)

Igel B TyMaHe пожалуйста не вставляйте в обсуждение ответы в разные места текста. Вы создаёте несколько веток. Пишите подряд.--АААЙошкар-Ола (обс.) 13:21, 26 марта 2019 (UTC)

• Вы преследуете меня в статьях Нохчий и аккинцы, и под надуманным предлогом отменяете мои правки. Из-за того, что нашелся кто-то кто возмутился подобным Вы теперь переводите тему и вспоминаете все свои конфликты, подозреваете.. нет, спасибо, я пас. Я информацию, которую вношу в статью, подтверждаю источниками, и если есть необходимость могу без лишних вопросов прямые цитаты предоставить. И не меняю порядок текста из источников, из-за чего может смещаться акцент на определенных вещах, как, например, делаете Вы. Это ведь только мизер того, что я показал сообществу. Просто если с Вами это обсуждать, Вы это не признаете в любом случае, мы с Вами вдоволь пообщались на моей СО, а на СО статьи разговор предельно коротким получился, а если я буду тащить сюда каждую Вашу фразу собственного сочинения меня вообще за спам заблокируют. Вот я и оказался в безвыходной ситуации. В теории даже если сейчас Вы уберете одну эту фразу (что маловероятно), то что делать с остальным пластом орисса я понятия не имею.. Кольт Магнум (обс.) 13:23, 26 марта 2019 (UTC)

Вот вам более близкий к теме пример: существовало мещёра финно-угорское племя, а позднее, в результате ассимиляции с русскими возник русский субэтнос мещёра. Эти две группы мёщёры даже относятся к разным этносам — восточнославянскому и финно-угорскому, но являются одна приемницей другой. Вы же не будете утверждать, что процесс этногенеза настолько примитивен, что однажды проснувшись мещёрин осознал себя не финно-угром, а славянином? --АААЙошкар-Ола (обс.) 13:31, 26 марта 2019 (UTC)

• То же предложение: найдите АИ, прямо противопоставлены мещёра и русские: "мещёра сформировалась раньше русских". Это хотя бы покажет возможность подобны противопоставлений. Можете попробовать найти для абсолютно любого субэтноса противопоставление его с этносом по времени формирования. Не найдете - по указанным мной причинам: это некорректное сопоставление, не соответствующее логической связи между понятиями. Igel B TyMaHe (обс.) 13:34, 26 марта 2019 (UTC)

Я привёл этот пример, что бы показать не временное противопоставление, а этническое: одна группа финно-угорская стала другой, славянской, но при этом является её преемницей. Это к тому, что аккинцы, могли войти в состав чеченцев, даже если бы были не вайнахами (существуют предания о тайпах чеченцев ведущих свою родословную от русских, аварцев и кумыков). Вот вам тогда пример с временным противопоставлением: кривичи — русские. Одни послужили компонентом в этногенезе других, и бесспорно были древнее.--АААЙошкар-Ола (обс.) 14:15, 26 марта 2019 (UTC)

• И где пример? Фразу "Кривичи были древнее русских" в АИ покажите. Вопрос не в истинности высказывания, а в его корректности и уместности. "Аккинцы послужили компонентом в этногенезе чеченцев" в статье имеется, и этого достаточно. Igel B TyMaHe (обс.) 04:03, 27 марта 2019 (UTC)

Найти пример, что кривичи древнее русских, можно. Но я чувствую вы требуете дословного указания на этот, очевидный для науки факт. Вы доводите простой вопрос до абсурда — это поведение не приемлемо в Википедии. в статье имеется, и этого достаточно — вы мне это советуете? или указываете как должно быть? В Википедии у вас, и у кого-то ещё, нет особого статуса менторски поучать других участников. --АААЙошкар-Ола (обс.) 05:56, 27 марта 2019 (UTC)

• Именно дословного. А до абсурда доводите вы, если специально указываете, что фундамент заложен раньше дома, а Ленинград построен позже Санкт-Петербурга. В рамка подчинённой связи "часть-целое" это недопустимо. Если вы хотите рассмотреть аккинцев как отдельный этнос вне чеченцев, тогда вопросов нет - рассматривайте, но тогда вообще не относите аккинцев к чеченцам. Американская нация сформирована позже российской - никаких проблем нет, они друг друга не формировали и могут сравниваться сколько угодно, пока из этого не начинаются ненейтральные выводы. Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 27 марта 2019 (UTC)

Я имею полное право в статье сравнить аккинцев с чеченцами. И это важно в данной статье, так как существует полумаргинальная гипотеза, называющая аккинцев чеченским тукхумом (само существование для чеченцев такого термина как тукхум — это мистификация 90-х годов). Что бы не вводить читателя в заблуждение, я и поясняю, что в средневековье (где-то в XVI в.) жили-были нахские общества (может они и назывались тукхумы, но подтверждений этому нет), позднее (вплоть до XVIII в., а по мнению некоторых исследователей и вплоть до XX в.) они сформировались в два прекрасных народа — ингуши и чеченцы. Аккинцы это отдельная нахская этногруппа. Она могла и не войти по ряду обстоятельств в общность чеченцев, как не вошли, например орстхойцы (точнее они составили компонент в чеченском народе, но не менее значимый компонент они внесли и в ингушский народ) или например бацбийцы (которые были такой же нахской этногруппой как аккинцы, но на сегодня и не чеченцы и не ингуши).--АААЙошкар-Ола (обс.) 11:25, 27 марта 2019 (UTC)

• Ваши пояснения запрещены, это называется ОРИСС. Вы можете только пересказать текст из источников. Если авторитетные источники поддерживают мистификацию 1990-х годов - вы не имеете права её опровергать, вы можете расположить рядом не менее авторитетные опровержения, но не пытаться делать выводы самостоятельно. Igel B TyMaHe (обс.) 12:54, 27 марта 2019 (UTC)

А я так и делаю. Размещаю все точки зрения. Только не делаю упор на одну из них, как это происходит в статье аккинцы, где средневековых аккинцев пытаются представить чеченцами. --АААЙошкар-Ола (обс.) 13:03, 27 марта 2019 (UTC)

• Вы делаете много заявлений, которые считаются ОРИССом. Не можете Вы сами решать, что мистификация, что нет, писать кто раньше, кто позже, есть в источнике - пишите, нет - значит нет. Еще увидел комментарии в статьях вроде «По некоторым причинам эта статья в интернете называется так-то», «по результатам опросов на чеченском форуме Адамалла» - это тоже ОРИСС. 31.173.87.48 13:08, 27 марта 2019 (UTC)

Мои заявления считаются ОРИССом только по вашему мнению. Вы сейчас нашли два самых слабых моих комментария среди сотни других, достаточно чётких, и пытаетесь меня ими охарактеризовать. Я не занимаю ни чью сторону при создании статей. А вы явно помогаете тем, кто проталкивает тенденции ирредентизма в Чеченской Республике описанные В. А. Шнирельманом (Шнирельман, 2006, с. 403—407).--АААЙошкар-Ола (обс.) 13:52, 27 марта 2019 (UTC)

• Еще как занимаете, если акцентируете внимание на обособленности аккинцев от чеченцев. Igel B TyMaHe (обс.) 15:21, 27 марта 2019 (UTC)

Ни в коем случае не занимаю ни каких позиций! Обособленность средневековых аккинцев от современных чеченцев! Безграмотно называть средневековых аккинцев чеченским обществом. Это нахское общество, как и множество других. В наши дни аккинцы осознают себя чеченцами. Здесь нет проблемы и участник Кольт Магнум зря поднимает конфликт. --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:54, 27 марта 2019 (UTC)

Не зря, и конфликта с моей стороны нет, Вы вносите ОРИССную и ненейтральную информацию в статьи и не даете её убрать, пуская в ход всевозможные отговорки.. Кольт Магнум (обс.) 16:07, 27 марта 2019 (UTC)

Я повторюсь: вы иногда предвзяты. Требуете АИ с дословной формулировкой на всё, что связанно с вайнахской тематикой, и спокойно принимаете мои правки без АИ если они указывают на что либо связанное с чеченцами (напр. вы не запросили АИ на утверждение, что Аккий это чеченский тукхум).--АААЙошкар-Ола (обс.) 16:31, 27 марта 2019 (UTC)

Уже который день с Вами идет обсуждение, и Вы постоянно что-то в оправдание придумываете, вот сейчас пытаетесь затронуть тему почему я запрашивал или не запрашивал АИ. А я все-таки верну Вас к теме обсуждения: "аккинцы сформировались раньше чеченцев" - ОРИСС, этого нету в источниках, эта тема не поднимается в источнике, а Ваш собственный вывод путем сопоставления информации из разных источников ("феодальны отношенеи" по-вашему, например, это "формирование общество"), не поднимающих вопрос появления аккинцев ранее чеченцев - оригинальный синтез в чистом виде. Кольт Магнум (обс.) 20:10, 27 марта 2019 (UTC)

• А где средневековые аккинцы названы чеченским обществом? Кстати, в статье написано, что средневековые аккинцы до сих пор живы, я так понимаю, им по 500 лет где-то. UPD. А нет, разобрался, это все таки это другие аккинцы. Уже хорошо. Igel B TyMaHe (обс.) 19:40, 27 марта 2019 (UTC)

Повторяю: читайте АИ. Не фантазийные типа А. А. Адисултанова, Л. Ильясова, Ю. Г. Кульчика и др., а лучше Ш. Б. Ахмадова, В. Б. Виноградова, Н. Г. Волкову, Е. Н. Кушеву, К. З. Чокаева и др. В споре я понемногу выяснил, что вы не очень владеете темой. Давайте здесь закончим и продолжим конкретно по всем случаям на СО статей. --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:28, 27 марта 2019 (UTC)

• Отвечу на СО. Igel B TyMaHe (обс.) 07:13, 28 марта 2019 (UTC)

Циркон (ракета)

Прошу оценить действия участника CheloVechek на предмет игры с Правилами: [15]. Участник блокирует размещение следующего факта:

Как сообщил 20 февраля президент РФ Владимир Путин в своем послании Федеральному собранию, новейшая российская гиперзвуковая ракета "Циркон" способна развивать скорость около 9 Махов, а ее дальность может превышать 1 тыс. км. Глава государства отмечал, что "Циркон" может уничтожать как морские, так и наземные цели. Президент также сообщил, что применение новой ракеты предусмотрено с кораблей и подлодок уже произведенных или строящихся под ракетные комплексы "Калибр"

— Источник: ракету "Циркон" в конце года запустят с фрегата "Адмирал Горшков". ТАСС. 2019-03-12

. AntipovSergej (обс.) 04:51, 25 марта 2019 (UTC)

• Если говорить о первоначальных правках [16] и [17], то в последней аргументация участника корректна: Вы ссылаетесь на первичный источник информации, а нужно найти, какой вторичный источник указал на значимость данного факта для размещения в статье. См. Википедия:Значимость факта. — VlSergey ^(трёп) 09:06, 25 марта 2019 (UTC)
  • Сообщение президента ядерной державы о подобном оружии — безусловно значимый факт. А вот нейтральность хромает, подтверждения из независимых источников нет. Однако это нивелируется корректной атрибуцией. Igel B TyMaHe (обс.) 10:49, 25 марта 2019 (UTC)
    • Если он безусловно значим, значит, его безусловно процитируют какие-нибудь безусловные СМИ. (Что и произошло.) — VlSergey ^(трёп) 10:50, 25 марта 2019 (UTC)
• По второй паре правок [18] и [19], возможно, CheloVechek не заметил, что вы уже указали вторичный источник. В любом случае, для обсуждения лучше продолжить на странице обсуждения статьи. — VlSergey ^(трёп) 09:10, 25 марта 2019 (UTC)
  • Действия опытного (не новичка) коллеги CheloVechek, неотличимые от войны правок: [20]. AntipovSergej (обс.) 11:11, 25 марта 2019 (UTC)
    • Война правок начинается с отмены отмены, её сделали вы. Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 25 марта 2019 (UTC)
      • Буду крайне благодарен, коллега Igel B TyMaHe, если найдёте хотя бы одну мою отмену в статье "Циркон (ракета)" за март две тысячи девятнадцатого года. Желаю успехов в этом поиске: [21]. AntipovSergej (обс.) 16:27, 25 марта 2019 (UTC)
        • [22] Igel B TyMaHe (обс.) 07:24, 26 марта 2019 (UTC)

Нормальные источники, в чём с ними проблема? --46.34.204.199 15:07, 25 марта 2019 (UTC)

Шаблон:Планируемые космические запуски

Возник спор с участником Makandserm относительно данного шаблона. Как оказалось, эта тема уже поднималась в 2016 году, в конце той дискуссии Makandserm написал: «обязуюсь активно заняться борьбой с существующими красными ссылками в шаблоне (путём написания статей, а не путём отсеивания «Прогрессов с Эутелсатами»), и буду делать максимум возможного, чтобы снизить вероятность появления их в дальнейшем до минимума». Сейчас март 2019 года, в начале шаблона я вижу красные ссылки типа DARPA R3D2,Lingque-1B, O3b F5 и т.д., вероятность создания статей по которым (именно по конкретным запускам) стремится к нулю. По крайней мере, участник отказался приводить доказательства их значимости, однако утверждает, что в навигационный шаблон можно добавлять элементы в виде красных ссылок, даже если они не обладают значимостью. Мне это кажется очень странным, но может, это просто я чего-то не понимаю? Список всех запусков может (должен) находиться в соответствующей статье, например в Список космических запусков в 2019 году#Планируемые запуски. Сейчас мы имеем странный шаблон, в котором делаются бессмысленные правки типа вот такой с ссылками, статьи по которым вряд ли будут созданы в связи с отсутствием отдельной значимости. Крайне сомнительно, что в навигационном шаблоне нужна такая подробная разбивка по месяцам и дням (!). Также меня сильно интересует АИ на весь этот список в шаблоне, если в статье я легко могу проставить шаблоны с запросом источника, то в шаблоне я никак не могу проконтролировать точность информации и полноту данного списка запусков. Также мне непонятны критерии включения в список. Например, открыв список предстоящих запусков в эн-вики, я вижу гораздо больше запусков, чем указывает Makandserm в нашем списке. Вопрос: оно нам надо в таком виде? —Corwin of Amber (обс.) 13:50, 23 марта 2019 (UTC)

Участник Corwin of Amber почему-то считает, что может рассказывать мне, сколько именно усилий я обязан приложить к работе в Википедии. Мол уже март на дворе, а работа не сделана. Не можете, уважаемый участник. Работаю в меру своих возможностей, отчитываться перед вами не обязан. Условий своего обещания из прошлого обсуждения не нарушил. Ещё участник считает, что красная ссылка определяет незначимость предмета, а также считает, что я должен обосновывать ему значимость ещё не написанных статей. Также, участник, по неизвестной мне причине, считает, что имеет полномочия разделять значимые и незначимые запуски. Бессмысленными правками участник называет те правки, которые приводят шаблон в актуальный вид. Если участник имеет желание выполнить перевод статьи в эн-вики, то я его всецело поддерживаю. Если вам, участник, непонятны критерии включения в список, то непонятно, исходя из чего вы начали исключать запуски из списка. Может попробовали бы сначала разобраться, а потом править? Именно о запусках статьи не создаются, создаются статьи о космических аппаратах. Вы удивитесь, но красные ссылки из данного шаблона превращаются в синие. А те, которые не успели превратится в синие - попросту исчезают из шаблона, после запуска космического аппарата. makandser (обс.) 14:40, 23 марта 2019 (UTC)

• Полезнее будет {{нп5|список будущих запусков|запуск|en|2019 in spaceflight}} - так читатель не останется наедине с красной ссылкой. --Sunpriat 14:56, 23 марта 2019 (UTC)
  • Безусловно полезнее, только таблица это не шаблон. Осталось найти тех, кто эту огромную простыню переведёт и будет поддерживать в мало-мальски актуальном виде. К слову, большое количество аппаратов в этой таблице являются красными ссылками и имеют о себе из информации только TBD, означающее, что никто знает, когда он будет запущен. Участник Corwin of Amber предлагает мне внести все эти аппараты в шаблон? Шаблон будет больше соответствовать таблице, но и станет абсолютно неинформативным. makandser (обс.) 15:32, 23 марта 2019 (UTC)
    • Участник Corwin of Amber интересуется критериями включения в данный шаблон, а именно — каким образом участник Makandserm отделяет зёрна от плевел, т.е. превращает «огромную простыню» в некий правильный, по его мнению, шаблон? И да, ответа на вопрос о назначении данного шаблона я так и не получил. —Corwin of Amber (обс.) 17:19, 23 марта 2019 (UTC)
      • Назначение данного шаблона указано в его названии. В шаблон попадают те аппараты, дата запуска которых подтверждаются несколькими источниками, часть из которых указана в документации шаблона. Другие источники чаще всего находятся в статьях по ссылкам, в случае если статья уже существует. Новые аппараты без даже намёка на дату запуска обычно в список не попадают, чтобы не усложнять восприятие информации для читающего. Старые, потерявшие дату запуска, обычно в таблице остаются и переносятся в отдельную секцию. Даты запуска обычно смещаются вправо, их приходится обновлять «бессмысленными» правками. Если у вас возникнет желание на запрос источника, то всегда есть страница обсуждения. Пока подобных запросов не возникало. Шаблон не моя собственность, не я его создал, подавляющее большинство правок делаю не я. Тем не менее информация в нём актуальна в весьма высокой степени. Чего не скажешь о английской версии, которую вы мне тут в пример приводили. Их версия раздроблена в разы больше, гораздо менее актуальна, занимает раза в три больше места, но вам нравиться, надо полагать дело вкуса. Если бы я захотел заменить красные ссылки синими прямо сегодня, то это можно сделать несколькими несложными способами, в том числе с использованием статей-перенаправлений, но они мне не очень нравятся, поскольку не стимулируют участников к созданию отдельных статей. К слову, широкая практика с перенаправлением на обобщающие статьи обеспечивает синеву ссылок большого количества ссылок в так полюбившихся вам английском шаблоне и английской таблице. Что лучше, красная ссылка на которую кто-то с боязнью красного цвета может захотеть создать статью или синяя ссылка, ведущая на компанию-владельца спутника? Данный шаблон не является обычным навигационным шаблоном, где информация или всегда постоянна или только добавляться со временем. В нём информация быстро меняется, исчезает старая и появляется новая. Относится к нестандартному шаблону нужно соответствующим образом. Ну так что, будете переводить и поддерживать таблицу планируемых запусков? Вот там у вас будет воистину бесконечный простор для проставления запросов на источники. Не факт, что найдутся люди, которые будут эти источники для вас искать. Но если берётесь, то обсуждаемый шаблон естественно можно будет серьёзно урезать. makandser (обс.) 18:43, 23 марта 2019 (UTC)
        • «Данный шаблон не является обычным навигационным шаблоном, где информация или всегда постоянна или только добавляться со временем. В нём информация быстро меняется, исчезает старая и появляется новая» — а нужен ли шаблон в таком виде вообще, какую пользу он несёт для читателя? Также я не получил у Вас ответа на вопрос, по какому принципу в шаблон добавляются запуски, в частности, в апреле не указаны PSLV-QL, Lemur-2 × 4, BlueWalker 1, M6P, Flock-4a × 20, Danu Pathfinder (это только запуски, запланированные на 1 апреля). —Corwin of Amber (обс.) 03:58, 24 марта 2019 (UTC)
          • Не понимаете вы потому, что не ориентируетесь в обсуждаемой теме. PSLV-QL это ракета-носитель, указанные спутники - дополнительная полезная нагрузка, которая этой ракетой будет запущена, всего 28 малых спутников. В шаблоне указана основная полезная нагрузка этого запуска, индийский спутник EMISAT. Вопрос о пользе для читателя вы задаёте по той же причине: тема вам не интересна. Я бы, например, мог бы задать аналогичный вопрос о списке игроков футбольной команды, сыгравших 25 и менее матчей. Мне вот никакой пользы от этого списка нет, тем не менее, я не планирую оспаривать его право находиться в Википедии. makandser (обс.) 14:23, 25 марта 2019 (UTC)
            • Польза для читателя была бы в нормальной статье с источниками и полным списком запуском, а не урезанном шаблоне с нечёткими критериями, который непонятно кто и непонятно как составляет. Хотя видимо всем без разницы, ну так тому и быть. —Corwin of Amber (обс.) 02:46, 26 марта 2019 (UTC)

• Не вижу проблем в красных ссылках - википедия не бумага и сможет вынести много красных ссылок; значимость определяется не принципом "вижу-невижу", а отражением в специализированных вторичных источниках - по космическим пускам проблем с источниками нет; тепловая смерть Вселенной пока не завтра и красные ссылки успеют посинеть, а некоторые получить заслуженные звёздочки; некоторые планируемые запуски ещё до запуска достойны статей уровня ИС и даже набора статей в виде добротных тем. --P.Fiŝo☺ 14:57, 27 марта 2019 (UTC)

Проблема усиленной деятельности «фабрик» написания статей

Уважаемые участники, не так давно я поднимал актуальную тему массового спама в статьях, однако обсуждение затухло на самом важном этапе, при этом, надеюсь, будут сделаны выводы и приняты меры. Однако теперь встает иная, более существенная проблема: появление и разрастание рекламных агенств, своеобразных «фабрик» по закачке в Википедию различных малозначимых статей рекламного характера. Активность продолжается уже не первый год и со временем не только не затухает, но и разрастается все больше и больше. Мастерство спамеров выросло настолько, что теперь закачка спама проводится с использованием автопатрулируемых аккаунтов (примеры таких аккаунтов: Авокадо95 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Vitauskas (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Билибин71 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и т.д.). Подобные статьи стало практически невозможно отследить, чтобы оперативно пресечь рекламную деятельность, ставится под сомнение авторитет как института патрулирования, так и Википедии в целом, что, очевидно, недопустимо — спамеры сделали вывод, что им много чего дозволено, вплоть до того, что их виртуалами подаются запросы против участников, активно вовлеченных в борьбу с рекламой. В связи с возникшей ситуацией предлагаю обсудить комплекс мер, который может способствовать оздоровлению ситуации. Со своей стороны, как вариант, предложу введение дополнительного уровня проверки статей, либо серьезное ужесточение правил выдачи АПАТ, чтобы рекламным агенствам было не повадно использовать проект в качестве своего рекламного полигона. Кронас (обс.) 17:40, 22 марта 2019 (UTC)

• Важно лишь соответствие статей правилам Википедии. Если статья нарушает правила, то она будет удалена независимо от того, кто её написал. Если же, допустим, о какой-то фирме будет написана нейтральная статья с хорошими источниками — то это даже хорошо, меньше работы остальным участникам. — Vort (обс.) 17:47, 22 марта 2019 (UTC)
  • Все так, но есть одна проблема: флаг автопатрулируемого подразумевает наличие у обладателя некоторого уровня знаний правил Википедии и требований к статьям, а стало быть определенный уровень доверия Викисообщества к вкладу такого участника. А потому со стороны тех участников, что берут на себя труд следить за качеством создаваемых статей, при таком раскладе существенно меньше вероятность, что они на созданные такими участниками статьи посмотрят и обнаружат сделанные в них нарушения. (Организовать тотальный контроль входного потока статей невозможно чисто физически - статей слишком много, а желающих их контролировать слишком мало. Я уже не говорю про споры вокруг такой деятельности и связанную с этим нервотрепку.) --Grig_siren (обс.) 19:53, 22 марта 2019 (UTC)
  • В написании статей нет ничего плохого, согласен. Но плохо, когда статьи загружаются с грубым нарушением ВП:ОПЛАТА и впоследствии создается впечатление у ряда деятелей, что нарушать правила можно и нужно. Думаю, стоит внимательно отнестись к идеям коллеги Abiyoyo, высказанными ниже: как вариант — при обнаружении рекламной учетки сносить все статьи без исключения, дабы было не повадно. Кронас (обс.) 10:58, 23 марта 2019 (UTC)
• А ещё -- появление статьи в ВП не есть какая-то там награда. Вполне себе потом и такое напишут (и с опорой на АИ), что уже и удалить захочется (как было у Лены Лениной). --Юлия 70 (обс.) 17:57, 22 марта 2019 (UTC)
• Всё просто: в Википедии много статей, не соответствующих тем или иным правилам, и много участников, желающих нарушить то или иное правило. Статьи по мере обнаружения переписываются или удаляются, участники, соответственно, либо отказываются от совершения дальнейших нарушений, либо блокируются. Никаких дополнительных мер не нужно - рекламная статья, также как и пропагандистская, сверхкороткая, ориссная, спираченная или ещё какая-нибудь низкокачественная, когда-нибудь подвергнется переработке или удалению. Когда? См. . Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:22, 22 марта 2019 (UTC)
• Ужесточать контроль по тем или иным сплошным направлениям (требования к АПАТ, доп. уровни проверки) нет возможности — ресурсов не хватит. Ужесточим требования к АПАТам — возрастет нагрузка на ПАТов, результат — рост задержки и снижение качества патрулирования, а не повышение. Ужесточение требований в ситуации нехватки ресурсов приведет обратным процессам — снижению, а не повышению качества. Это типичная ситуация «ножниц»: повышается объем работ, снижается число рабочих рук. Результат — снижение контроля, а не повышение. Лучше смотреть в сторону повышения рисков для самих пиарщиков. Скажем, упростить быстрое удаление таких статей. Увидели спам — все нюкнули. У нас нет ресурсов возиться. Нарушил ОПЛАТА — все статьи под нож. Причем быстро. Если затягивать — риски переносятся на заказчиков. а не исполнителей, рынок не сужается. Нам нужно, чтобы риски были именно на исполнителях. Далее — если ресурсов на изменение самой системы требований к АПАТ нет (а их нет), то управляющее воздействие надо оказывать методом создания параллельных систем контроля: выборочные проверки, если нарушил в чати ОПЛАТА, спама — жесткие меры в виде полного нюка всех статей, бессрочки всех аккаунтов и т.п. Как-то так. Это увеличит риски, повысит, как следствие, стоимость услуг, в итоге сузит рынок и число спамостатей. Abiyoyo (обс.) 20:36, 22 марта 2019 (UTC)
  • Против того, чтобы удалять статьи исключительно в связи с нарушениями со стороны автора. Википедия - не хостинг, где контент существует исключительно в интересах размещающих его лиц. Статьи нужны, прежде всего, Википедии и её читателям. Как можно удалить статью о действительно значимом предмете только на основании того, что её автор что-то нарушил? Блокировать автора - пожалуйста! Это и сейчас правила позволяют, и так и делается на практике. Я уже не говорю о том, а как установить: оплачивается ли деятельность участника или нет? И кроме того, а если не оплачивается? Если он просто - фанат и массово штампует статьи про ни разу не значимых мадагаскарских фотомоделей просто из любви к мадагаскарским фотомоделям? Чем такой фанат лучше платного писателя? Участников, массово создающих статьи, подлежащие удалению, возможно, следует блокировать после первого предупреждения. Или предлагать принудительное наставничество. Можно массово созданные однотипные статьи объединять на КУ в один блок и решать вопрос об удалении сразу по всем статьям (так часто и делается). Но нельзя же удалять валидный контент в наказание участнику. Так дойдёт до того, что начнут за плату несколько раз подряд создавать статью о "заказанном" объекте в ряду со статьями о заведомо незначимых объектах, чтобы её несколько раз подряд удалили в наказание, а потом защитили от создания (как неоднократно удалявшуюся). Таким образом "викикиллер" добьётся того, чтобы "заказанный" объект не мог бы быть представлен в Википедии вне зависимости от значимости. Появится ещё одна нелегальная оплачиваемая википрофессия. Эйхер (обс.) 12:58, 23 марта 2019 (UTC)
    • Давайте решать проблемы по мере их поступления. Проблемы «киллеров» нет. Проблема спама — очень большая. Вы, может быть, не в курсе, сколько этого всего удаляется каждый день и сколько его еще лежит. Надо мыслить не абстрактно, а конкретно с учетом объективных условий и ресурсов, а не гипотетических. Abiyoyo (обс.) 13:03, 23 марта 2019 (UTC)
    • Для описанной ситуации есть страница ВП:ВУС: если запретят создание о действительно незначимой персоне — то даже плюс, если же случится недоразумение — опытные администраторы без проблем и при наличии аргументов готовы будут разрешить создание страницы. Кронас (обс.) 06:28, 25 марта 2019 (UTC)
• Еще одно направление противойдействия спаму — регламентация «белого спама», те деятельности, прямо задекларированной как написание статей за плату. Ее нужно с одной стороны ограничивать, с другой — создать условия, при которых проще (дешевле, менее рискованно) будет открыто заявлять о своей работе, чем работать в черную. Это в общем случае достигается с одной стороны ужесточением давления на черный пиар (см. выше) и с другой стороны — создание прозрачных механизмов для законного написания статей за плату, включая эффективные механизмы контроля за такой деятельностью. Нужен преревод в правовое поле, это даст и эффективную возможность контроля качества. Какие-то шаги в этом направлении я предпринимал, но это большая работа, надо ей заниматься. Нужно тратить время, силы на организационную работу, проведение обсуждений, создание организационных механизмов. Заниматься этим в ситуации бардака в сообществе и постоянных конфликтов и войн по любому поводу сложно. Поэтому вопрос о наведении порядка в метапедической части и устранения паралича принятия решений тоже важен: чтобы опытные и добросовестные участники могли что-то эффективно сделать, им нужны условия для комфортной работы, а не как сейчас. В конечном итоге коррупция процветает именно там, где сообщество нездорово, поражено конфликтами и системными проблемами. Вот в таких условиях плесень и разрастается. Abiyoyo (обс.) 10:43, 23 марта 2019 (UTC)
  • Вы внесли очень разумные предложения. Думаю, что установка санкций за нарушение ВП:ОПЛАТА — то, к чему надо двигаться, так как менять систему с АПАТ действительно тяжело и не факт, что спамеры не мутируют, как это уже произошло сейчас: вместо анонимных учеток они стали раскручивать качественные аккаунты и после получения определенного уровня доверия по-наглому добавлять какой угодно спам, дополнительный уровень контроля даст повышенную нагрузку на добросовестных участников, но не даст гарантии избавления от рекламы. Возможно, есть смысл в создании официального реестра платных редакторов, установлении правил и критериев для получения возможности попасть в такой список (например, думаю, будет разумно отказать в регистрации тем, кто уже нарушал ВП:ОПЛАТА), введения официальных санкций за нарушения ВП:ОПЛАТА (для всех без исключения). И, видимо, таки стоит даже официальным «платникам» АПАТ (как и другие флаги) не давать, чтобы более глубоко контролировать их деятельность, изучать рекламные статьи на предмет нарушений любых правил Википедии. Кронас (обс.) 11:07, 23 марта 2019 (UTC)
    • Вопрос реестра в целом принципиально решен положительно. Я организовывал опрос, см. Википедия:Опросы/Уточнение_политики_об_оплачиваемом_участии#Предварительный_итог. Там были некие замечания к предытогу, но подвести окончательный итог уже не так сложно. Просто надо найти время и его написать, затем сформулировать конкретные изменения в ВП:ОПЛАТА по итогу опроса, внести их в правило, при наличии возражений — утрясти формулировки на ВП:ОБП. Затем создать инфраструктуру самого реестра, заготовка тут: Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии, к ней нужно разработать регламенты слежения, обеспечения контроля и проч. Это все принципиально можно считать решенным, но нужна оргработа по завершению дела, она потребует времени и сил. Возможно, я найду в себе силы довети дело до конца, но гарантировать не могу, если кто другой доделает — будет очень хорошо. Abiyoyo (обс.) 11:22, 23 марта 2019 (UTC)
    • Вопрос санкций за ОПЛАТА пытались обсуждать раньше, дело зависло в деталях, надо к нему возвращаться после проведения поправок, указанных мною выше. Скорее решать не на уровне правил (оно не нужно), скорее на уровне административной практики, на ВП:ФА и т. п. Вопрос о включении/невключении нарушителей в официальный реестр — интересный. Возможно, нужен отдельный список черных недобросовестных контракторов для целей слежения. Надо думать. Abiyoyo (обс.) 11:39, 23 марта 2019 (UTC)
      • Хорошо бы ещё определить, как устанавливается факт нарушения, достаточно ли просто фиксации ВП:Конфликт интересов#Аффилированность — когда новый участник с явно имиджевых позиций редактирует единственную персоналию? Взгляните, коллеги, что сейчас происходит в статье Залдостанов, Александр Сергеевич — факт пристрастного редактирования вроде бы налицо, но участница не признаётся, настаивает, что пришла сюда улучшать Википедию. С подобным сталкивался не раз в персоналиях российских медийных современников. Такие «хирургические» приёмы «оздоровления» статей отнимают много времени сил. И как быть в этих случаях? --Leonrid (обс.) 13:12, 23 марта 2019 (UTC)
        • ВП:КИ позволяет блокировать при наличии спорных правок в ситуации КИ. Как доказать аффилированность? В общем случае по логике, аналогичной ВП:УТКА. Больше никак. Если ряд опытных и явно независимых незаинтересованных участников говорят: «тут КИ», то вот это и основание. Узнаю, когда вижу. Другое дело, что широкая практика блокировок за правки в ситуации КИ не столь велика, но причины тут ясны, хотя и лежат далеко за предметом этого обсудения, — малочисленность и слабость администраторов. Банить в спорных случаях по логике «УТКА» очень чревато, опасно, любые недоброжелатели воспользуются, пойдут оспаривать, чтобы насолить. Поэтому нужно больше администраторов и шире использовать те возможности, которые на уровне правил вполне есть. Есть ВП:СПАМ (с весьма широким определением понятия «спам»), есть ссылка на то, что спам — основание для блокировки, в правиле ВП:БЛОК (п.2.), формально этого достаточно. На практике — вопрос отдельный. Abiyoyo (обс.) 13:23, 23 марта 2019 (UTC)
      • По санкциям, думаю, стоит решать в первую очередь, так как спамеры используют эффект неожиданности, сообщество же порой может тратить месяцы только на обсуждения тривиальной задачи. Кронас (обс.) 06:25, 25 марта 2019 (UTC)

Предложение

Сделать шаблон "Статья предлагается к удалению, как спам". Особенностью шаблона должно быть то, что в случае подтверждения администратором (у шаблона должен быть такой параметр) содержание статьи скрывается неавтоподтверждённых участников (им показывается только заголовок и плашка с какой-нибудь красноречивой картинкой вроде мусорного ведра). Шаблон остаётся до тех пор, пока не подведён итог. Сейчас обсуждение удаления таких статей идёт на фоне присутствия и всеобщей видимости статьи, в том числе, видимости для заказчика. А так, зашёл в Википедию, набрал "Череззаборногузадерищенко, Иван Иванович (суперкрутой блоггер)", а там - только плашка с мусорным ведром. Господин Череззаборногузадерищенко врядли захочет оплачивать картинку с ведром. Конечно должны быть жёсткие ограничения на простановку шаблона, например, его должно быть запрещено ставить на статьи, созданные более полугода назад, необоснованная простановка должна караться блокировкой (не бессрочной, разумеется) после первого предупреждения и т. п (обоснованность простановки не должна обсуждаться раньше подведения итога на КУ, чтобы спамер не мог троллить). Эйхер (обс.) 18:00, 24 марта 2019 (UTC)

Забыл написать, что простановка шаблона должна автоматически генерировать ботозапрос на ЗКА, чтобы информировать администраторов (чтобы кто-нибудь из них мог подтвердить шаблон). Эйхер (обс.) 18:54, 24 марта 2019 (UTC)

• А какой смысл? Если спам подтверждён, то статью удалят и так. Вряд ли заказчик будет оплачивать статью с большим красным шаблоном "К удалению". И наконец, никто не мешает удалить очевидный спам до подведения итога о значимости, доведя статью до стаба. — Алексей Копылов 20:02, 24 марта 2019 (UTC)
• Предложение вторично. Сначала нужно найти способ выявления среди автопатрулируемых спамеров. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:17, 24 марта 2019 (UTC)
  • Разделяю вашу позицию. Кронас (обс.) 06:21, 25 марта 2019 (UTC)
  • Я не вижу других очевидных способов, кроме как выборочные проверки. Отсматривать, что создается АПАТами. У нас, конечно, не сильно приветствуется отсматривание чужого вклада, а тем более выставление «оценок», но для недавних АПАТов другого эффективного способа контроля, кроме как перекрестные проверки, я не вижу. Наверное, стоит явно оговорить, что проверять следует только на предмет спама/рекламы, а не чего-то еще (все остальное, только если совсм грубое). Вообще, надо для начала оценить масштаб бедствия. Это опять же требует независимых проверок. Сделать выборку из АПАТов с небольшим стажем и выборочно отсмотреть их вклад. По результатам делать дальнейшие выводы. Abiyoyo (обс.) 06:38, 26 марта 2019 (UTC)
• Коллега, вашему вниманию предлагается ВП:КБУ#О9. — Aqetz (обс.) 05:15, 25 марта 2019 (UTC)
• Насколько понимаю, это специальный вариант для статей АПАТ-спамеров? (так как их статьи, по идее, по КБУ ставить нельзя). Кронас (обс.) 06:21, 25 марта 2019 (UTC)
  • Можно, почему нет. Другое дело, что никто систематически не отслеживает отпатрулированные статьи. Но выставлять КБУ можно что угодно, если оно соответствует. Abiyoyo (обс.) 06:40, 26 марта 2019 (UTC)
• Уже есть КБУ:09. Если же статья не целиком состоит из рекламы, то и повода для уничтожения нет. Retired electrician (обс.) 08:23, 25 марта 2019 (UTC)

Первичные или вторичные источники? Или как правильно оформлять статьи с единственным источником?

Участник У:Schekinov Alexey Victorovich постоянно указывает в разделе Литература список первичных источников приводимых в статье из ЭСБЕ. Хотя в ВП:АИ#ПИ отмечено, что «как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». Как правило, этот участник использует всего один источник — одну статью из Брокгауза и расставляет сноски на этот единственный источник к каждому абзацу. Иное оформление он не принимает (как пример), по сути занимаясь обманом: как указано в ВП:СИ «В служебный раздел „Литература“ включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи», а первичные источники, которые он указывает в этом разделе, им никоим образом не использовались (они использовались автором статьи ЭСБЕ). Нужны ли вообще сноски, если используется только один источник, который указывается в разделе Литература или Ссылки? Отдельно хочется обратить внимание, на беспардонное, видимо отеческое, предупреждение равноправному участнику: «Увижу еще раз, пойду сразу на ЗКА» — зачем же сразу грозить ремнём? -- N_Fishman 17:06, 20 марта 2019 (UTC)

• «зачем же сразу грозить ремнём?» - надо было сразу как вы на ВУ вопрос ставить? ))
• «Нужны ли вообще сноски, если используется только один источник» - да, нужны, читайте правила. Любое дополнение и все пойдет наперекосяк. А если так, как делаю я, то дополнения ложатся красиво.
• «они использовались автором статьи ЭСБЕ» — вообще то там Половцев)))
  • Да, ошибся: не ЭСБЕ, а РБС. Потому что есть и с тем, и с другим примеры. Суть в другом — об оформлении статей источниками. -- N_Fishman 17:49, 20 марта 2019 (UTC)
• «первичные источники, которые он указывает в этом разделе» - в смысле ссылку на официальный сайт дал или фан-клуб госпожи Оом? Как вы себе представляете первичные и вторичные источники? ))) --@ → SAV © 17:18, 20 марта 2019 (UTC)
• Отсутствие сносок приводит к появлению соответствующих шаблонов (ВП:СИ) с последующим удалением информации (ВП:МБИ). Поэтому сноски нужны. Это сегодня в статье один источник, завтра будет их 10, и мух от котлет уже не отличите. Также, как и не отличите от последующих правок, не связанных с источником. А по одному источнику статьи лучше не писать, а найти несколько источников. Bsivko (обс.) 17:23, 20 марта 2019 (UTC)
  • Читайте внимательно: разве речь об отрицании сносок — о целесообразности их при единственном источнике и о лукавом списке первичных источников, не использовавшихся автором викистатьи. А ВП:СИ здесь совсем не причём, оно применяется, когда «в статье приведено какое-либо сомнительное утверждение, не подкреплённое ссылкой», здесь сомнений в достоверности информации нет. -- N_Fishman 17:49, 20 марта 2019 (UTC)
    • Вы удаляли сноски, т.е. их вы отрицали. Уже написал выше, что статья вам лично не принадлежит — любой участник может в любой момент найти ещё один источник и дополнить статью. И статья перестанет быть статьей с одним источником, и отделить одно от другого будет сложно. Сомневаться в утверждениях может любой участник, и если ссылкой факт не подтверждён, то он с большей вероятностью будет удалён. И это ваша задача сделать так, чтобы факты в статье были более доступными читателям и другим участникам. Если вы не хотите так улучшать статью, то по крайней мере, не мешайте другим это делать. Bsivko (обс.) 20:37, 20 марта 2019 (UTC)
  • Bsivko, Полностью с вами согласен, вот пример в той-же статье, даже не покидая «РБСП», хотя автор статьи уже другой))) А вот уже другой АИ и не будь сносок пойди пойми что откуда... И я был бы вам признателен, кабы вы объяснили топистартеру что же такое «Первичные источники», с его активность не грех это знать))) --@ → SAV © 17:56, 20 марта 2019 (UTC)
    • Опять этот менторский тон. Я настроен обсуждать, а вы — поучать. Пример неплох. Действительно, если есть основной источник, указанный в Литература, то к информации, отсутствующей в нём и добавляется сноска с указанием на АИ, содержащий эту информацию. -- N_Fishman 18:22, 20 марта 2019 (UTC)
      • Я к вам даже не обращался))) Но уж коли снова, то я бы посоветовал вам посмотреть структуру избранных статей, где обобщающие источники указаны как в Сносках, так и в Литературе. --@ → SAV © 01:53, 21 марта 2019 (UTC)
• Не вижу никакого криминала. По сути, источники в разделе "Литература" подтверждают значимость персоны на тот момент времени, которая, как известно, у нас не утрачивается со временем. С другой стороны, интересующийся данной персоной читатель ВП, при желании, пойдёт в библиотеку, закажет там «Северную пчелу», или что-то там подобное из Литературы и, может быть, в благодарность за предложенные источники, дополнит чем-нибудь статью из них.--Yanyarv (обс.) 18:29, 20 марта 2019 (UTC)
  • Совершенно верно. --@ → SAV © 18:58, 20 марта 2019 (UTC)
• РБС (как и ЭСБЕ) чаще всего является вторичным источник (исключения, конечно, бывают). Как и любой другой энциклопедический словарь. — VlSergey ^(трёп) 18:32, 20 марта 2019 (UTC)
  • Совершенно верно. --@ → SAV © 18:58, 20 марта 2019 (UTC)
• Энциклопедические издания - это, скорее, третичные источники, которые обобщают несколько вторичных, указанных в литературе к статье в энциклопедии. Когда редактор Википедии проставляет сноску или источник в раздел "Литература", он одновременно утверждает, что в указанных источниках есть данные утверждения. Если У:Schekinov Alexey Victorovich одинаково доверяет тексту, виденному своими глазами (статья РБС), и мнению Половцева (или кто там автор) о том, что в источниках к статье в РБС написано именно указанное, то может заполнять раздел "Литература", а не "Дополнительная литература". Но в этом случае за ошибки, сделанные Половцевым (или кто там автор) будет отвечать исключительно У:Schekinov Alexey Victorovich. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:40, 21 марта 2019 (UTC)
  • Igel B TyMaHe, см. Википедия:Отказ от ответственности))) --@ → SAV © 11:43, 21 марта 2019 (UTC)
    • Это для внешних целей, а я о внутренней ответственности: за внесение в статью Википедии данных, которых нет в заявляемом источнике. Если вы пишете источники в "Литературу" — вы ручаетесь, что текст статьи им соответствует. Вы их из опосредованных источников делаете прямыми, то есть вы как будто работали по ним сами. Igel B TyMaHe (обс.) 11:49, 21 марта 2019 (UTC)
      • Будь по вашему)). И к слову, в обсуждаемом случае в списке литературы есть «Воспоминания Ф. А. Оом», что не позволяет отнести статью в источникам третичным, хотя оттуда всего скорее было взято лишь то, что «Пребыванию в семье Олениных А. Ф. была обязана не только своим образованием, но и вообще лучшими днями своей жизни» — предложение от которого я предпочел отказаться в созданной статье. --@ → SAV © 12:11, 21 марта 2019 (UTC)

Вариант оформления

Igel B TyMaHe, Мне доводилось встречать вот такой вариант оформления, коий имеет ряд своих плюсов, однако нет консенсусного решения на оный. Ежели тут люди выскажутся (мин. +5 человек), что он предпочтительнее, то буду оформлять так. --@ → SAV © 12:22, 21 марта 2019 (UTC)

• Я за. Igel B TyMaHe (обс.) 12:43, 21 марта 2019 (UTC)
• Я тоже за, но не потому, что он мне сильно нравится, а дабы овцы были целы и т.д. --@ → SAV © 16:07, 21 марта 2019 (UTC)
• За. Сразу видно происхождение источников. Kalendar (обс.) 17:20, 21 марта 2019 (UTC)
• За — Helgo13 • (Обс.) 18:28, 21 марта 2019 (UTC)
• Против. Зачем здесь использовать многоуровневый список? Ведь по ссылке на первом уровне пользователь может в один клик увидеть все элементы второго; вот, если бы не было механизма гиперссылок, тогда такой вариант был бы вполне уместен. -- N_Fishman 10:15, 22 марта 2019 (UTC)
• Что в лоб, что по лбу. Перепечатывать источники источников, безымянные рукописи закрытых давным-давно архивов — ненужная возня, годная только для коротких статей с одним или несколькими источниками. Если источников чуть больше, а у каждого развитой ссылочный аппарат — перепечатывающий скоро упрётся в ограничение движка. Retired electrician (обс.) 10:26, 22 марта 2019 (UTC)
• Я лично считаю идеальным такой вариант оформления источников для книг, тексты которых в сети отсутствуют, и потому на них не может быть проставлена ссылка даже на вебархив, потому что он позволяет читателю найти "если не ту книгу, то по крайней мере эту". И стараюсь сам так делать, в меру сил. Qkowlew (обс.) 07:53, 29 марта 2019 (UTC)
• Я лично считаю, что современный темп пропадания ссылок в интернете и недостаточная надёжность сервисов типа вебархива делает этот вариант разумным и для интернет-источников. Qkowlew (обс.) 07:53, 29 марта 2019 (UTC)
• Я лично считаю, что обязывать участников делать такой многоуровневый список источников НЕЛЬЗЯ. Только рекомендовать именно как идеал, к которому стоит стремиться. Qkowlew (обс.) 07:53, 29 марта 2019 (UTC)

ВП:Нерасписание vs 1 столп

Так как любой итог такого обсуждения будет попадать под ВП:МНОГОЕ, пишу здесь.

Во многих статьях о железнодорожных станциях и платформах есть раздел, посвящённый движению поездов на ней. В большой их части он содержит номера и маршруты проходящих поездов (но не время их отправления): например, избранная статья о станции Сонково или Ярославский вокзал в Москве; они достаточно унифицированы и неплохо обновляются силами, в основном, анонимных пользователей, см. например, историю правок по статье Зверево. Также существуют и другие варианты, обычно - с меньшим количеством информации, основной из них - как в статье Ладожский вокзал или в статье Россошь (станция); другие единичны, но существуют.

Тем не менее, не все пользователи согласны с таким положением дел; это приводит к войнам правок (см., например,историю страницы Пролетарская (железнодорожная станция)). По результатам этой войны возникло обсуждение (см. обсуждение той же статьи), которое показало невозможность решить вопрос о допустимости этих таблиц в рамках диалога и требует более крупного рассмотрения.

• Уже найденные аргументы за:
  • Больше информации - лучше энциклопедия (1 столп: Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников...);
  • Они часто обновляются, притягивая к себе внимание как анонимов (нередко совершающих также "побочные" полезные правки), так и опытных редакторов (при патрулировании);
  • ВП:НЕПОЛОМАНО: никому эти таблицы не мешают, они свёрнуты по умолчанию и ничего плохого в них нет;
  • ВП:ПРОВ: они проверяемы, освещаются широким кругом источников;
  • Под правило ВП:НЕРАСП они не попадают: расписание должно содержать информацию о времени приыбтия и отправления транспорта.

• Уже найденные аргументы против:
  • Первый и самый главный аругмент - ВП:НЕРАСП. Википедия - не место для размещения расписаний и справочников;
  • ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕСПРАВОЧНИК и ВП:ВЕШАЛКА: замусоривают страницы, их исходный код труден для восприятия и пролистывания;
  • Лишние правки анонимов только отвлекают патрулирующих от более насущных дел. Cat of the Six (обс.) 23:36, 14 марта 2019 (UTC).

@Grig siren: пинг. Cat of the Six (обс.) 23:36, 14 марта 2019 (UTC)

• Железнодорожное расписание это не «ежегодники и географические справочники». Отмечу, справочная информация используется в статьях как первичка, по необходимости, и, обычно, не даёт значимости. Здесь нет противоречия с первым столпом. А расписания сносить по ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕСПРАВОЧНИК (после чего в статье о станции может больше ничего не остаться). - Saidaziz (обс.) 03:01, 15 марта 2019 (UTC)

• Похожая ситуация и с аэропортами. Для аэропортов, например, важен статус: местный, национальный, международный. А для этого, как подтверждение, наличие направлений и городов важны. Здесь же следует обратить внимание и на автовокзалы. Если вырабатывать консенсус, то по всем группам статей. --Лобачев Владимир (обс.) 05:41, 15 марта 2019 (UTC)
  • для подтверждения нужны АИ, а не подробный мусор в статьях. ShinePhantom ^(обс) 07:16, 15 марта 2019 (UTC)
• Периодически натыкаюсь на статьи с очень подробной информацией за какой-нибудь 2013 год. Тот, кто ее вносил, свято верил, что будет ее постоянно обновлять. Но в результате статья только вводит в заблуждение. Надо бы вообще принять правило типа ВП:НЕОНЛАЙН про часто обновляющуюся информацию. Vcohen (обс.) 06:52, 15 марта 2019 (UTC)
  • Про НЕОНЛАЙН поддерживаю. В принципе у нас и так есть положение ВП:ЧНЯВ о том, что Википедия - не газета. Но расписать это положение более подробно и доходчиво в отдельном правиле тоже будет полезно. --Grig_siren (обс.) 07:56, 15 марта 2019 (UTC)
• Я бы сказал, что в статьях о ж/д станциях, аэропортах, автовокзалах нужны направления и важные пункты, в которые можно (без пересадки) попасть, и совершенно не нужны номера маршрутов и время отправления. Джекалоп (обс.) 07:19, 15 марта 2019 (UTC)

  Вот да. И ссылка на источник с актуальным расписанием для удобства. В статье Ладожский вокзал сделано нормально. AndyVolykhov ^↔ 08:55, 15 марта 2019 (UTC)

• 1 столп: Википедия — это энциклопедия - На мой взгляд, первый столп тут вообще не при делах. Википедия - это энциклопедия, а не информация о текущем положении дел в какой бы то ни было сфере. Википедию надо мыслить не как афишную тумбу или стену здания, на которую можно наклеить любую бумажку (будь то газета, афиша, агитационная листовка или просто кусок бумаги с надписью "Вася дурак"), а как скалу, которая 100 тысяч лет стояла на одном месте и еще 100 тысяч лет простоит там же, и которая интервалы времени меньше 10 лет просто не замечает, как мы не замечаем секунды, минуты и часы. Так что "больше информации" - это само по себе не означает "лучше для Википедии". Информация в Википедии нужна далеко не всякая. Иначе не было бы правила ВП:ЧНЯВ и такого большого количества подтвержденных номинаций на ВП:КУ. Они часто обновляются, притягивая к себе внимание как анонимов - Ну и что, что обновляются? Афишные тумбы тоже обновляются по мере того, как одни мероприятия заканчиваются, и на тех же площадках организуются другие. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это востребовано" и "люди работали". никому эти таблицы не мешают - мешают. Мешают тем, что превращают Википедию в то, чем она быть не должна. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "не повредит". они проверяемы, освещаются широким кругом источников - проверяемость - условие необходимое, но не достаточное. Из того, что информация проверяема, не следует, что она имеет право присутствовать в Википедии. А что касается "освещения широким кругом источников" - то я что-то не встречал на эту тему других источников, кроме официальных публикаций от железнодорожных, авиационных и прочих транспортных компаний. Ну максимум новости о том, что вводятся какие-то новые рейсы. --Grig_siren (обс.) 07:54, 15 марта 2019 (UTC)
  • Про скалу хорошо получилось. Vcohen (обс.) 08:12, 15 марта 2019 (UTC)
    • Дык о то ж... Выстрадано. --Grig_siren (обс.) 08:30, 15 марта 2019 (UTC)
    • Не вижу ничего хорошего. Скалу уже делали, получилась Нупедия. Рост популярности ВП был связан во многом с тем, что тут информация по широкому кругу предметов и актуальная. (При этом по сути я против вручную обновляемых расписаний, да). AndyVolykhov ^↔ 09:24, 15 марта 2019 (UTC)
      • Образ скалы не исключает широкого круга предметов и актуальности. Речь только о том, что не должно быть статей и разделов, информация из которых может относительно быстро устареть и стать неактуальной, и за поддержанием актуальности которой надо регулярно и постоянно следить. В идеале вопросом актуальности информации в статье надо озадачиваться не чаще 1 раза в год, причем исключительно в контексте "что за это время появилось нового", а не "что надо удалить старого". --Grig_siren (обс.) 10:39, 15 марта 2019 (UTC)
        • Масштаб в 1 год кажется разумным, да. (За вычетом статей о текущих событиях). А вот в 10 лет, как в сообщении выше — нет. AndyVolykhov ^↔ 10:42, 15 марта 2019 (UTC)
          • Статей о текущих событиях тоже быть не должно. Событие должно "окаменеть" и стать историей, прежде чем попадет в Википедию. --Grig_siren (обс.) 10:47, 15 марта 2019 (UTC)
            • Вот тут мы не сойдёмся. AndyVolykhov ^↔ 10:51, 15 марта 2019 (UTC)
• Информация об останавливающихся на станции поездах возможна (с указанием на какой момент времени актуальна эта информация). Расписание этих поездов — уже явно лишняя информация. — Schrike (обс.) 08:22, 15 марта 2019 (UTC)
• Затронутый вопрос касается как жд станций, так также и аэропортов. На мой взгляд, в подобных статьях сейчас стараются поддерживать информацию о маршрутах на настоящий момент, удаляя «устаревшую» информацию. Получается что-то вроде действующего расписания только без времени отправления. Хотя, если станция или аэропорт существует сотню лет, то в полноценной статье должна отражаться и история маршрутов: как изменялось их число по годам, направлениям.--Germash19 (обс.) 09:02, 15 марта 2019 (UTC)
• Не могу поддержать точку зрения о том, что Википедия - это скала или что-то подобное. Напротив, мне будущее проекта видится в интерактивизации. Давайте будем честными перед собой: текущие правила вроде ВП:НЕРАСП - следствие технической ограниченности ВП (а именно невозможности оперативного автоматического обновления данных в сотнях тысяч статей). В будущем (далёком ли?) у нас будет возможность - о ужас! - просто вставить в любую статью о железнодорожной станции или аэропорте самый что ни на есть настоящий блок расписаний. Навредит ли это Википедии? Ничуть. Напротив, это будет полезно читателям. Разумеется, этот блок будет по умолчанию свёрнут, чтобы не занимать место. Сторонники "Википедии как скалы" тоже не останутся в минусе: энциклопедическая информация в статье останется, её никто удалять не будет и подменять на неэнциклопедичные сведения тоже. Всё вышеперечисленное касается и почти любой другой темы. Взять, например, статьи о числах: не вижу ничего плохого в том, чтобы вбить в поиск Википедии число 48529502984 (от балды натоптал по клавишам) или любое другое, вплоть до стопятьсотдохуллионов, и получить в ответ автоматически сгенерированную колонку свойств этого числа и данных о том, в какие последовательности OEIS оно входит. Проблема сугубо техническая - сейчас невозможно реализовать это, не создавая отдельной сущности (страницы в нулевом пространстве имён). И так далее. В общем, я За внесение в ВП сведений о текущем положении дел (в том числе расписаний), но только при условии их автоматического своевременного обновления. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:53, 15 марта 2019 (UTC)
  • Ну в таком разрезе я, конечно, не против. Но, увы, у нас и куда более простые штуки криво работают, в том числе по нетехническим соображениям (например, даже свободную интерактивную карту ОСМ вставить в статью нельзя). AndyVolykhov ^↔ 10:04, 15 марта 2019 (UTC)
    • Я уже не говорю о том, что актуальную информацию о расписании информационные системы сайтам обычно предоставляют на коммерческой основе. --Grig_siren (обс.) 10:39, 15 марта 2019 (UTC)
      • Да и я примерно о том же. AndyVolykhov ^↔ 10:50, 15 марта 2019 (UTC)
  • текущие правила вроде ВП:НЕРАСП - следствие технической ограниченности ВП - нет. Эти правила - следствие понимания задач, которые обычно ставятся перед энциклопедиями, и понимания их отличия от задач, которые обычно ставятся перед информационными копилками других типов. Ведь не просто так этот раздел является частью правила "Чем НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Википедия". В будущем (далёком ли?) у нас будет возможность ... просто вставить в любую статью о железнодорожной станции или аэропорте самый что ни на есть настоящий блок расписаний. Навредит ли это Википедии? - да, навредит. Потому что это уже будет не энциклопедия, а что-то вроде портала для туристов и пассажиров. При этом полноценным порталом для пассажиров Википедия тоже не станет - пассажиру нафиг не нужны вопросы истории строительства станции и станционных зданий. В общем, получится, как с одной из моделей автомобилей "Форд" (забыл название): захотели сделать универсальный автомобиль, один на все мыслимые случаи жизни, провели массу опросов потенциальных потребителей с общим количеством чуть ли не 50 тысяч участников, попытались в одной модели удовлетворить все их запросы - и получили нечто такое, что никто не захотел брать. "Идеальный автомобиль", который должен был подойти всем, на самом деле не подошел никому и оказался крупным коммерческим провалом. --Grig_siren (обс.) 10:39, 15 марта 2019 (UTC)
    • Портал для туристов есть, и он предусмотрительно отделен от Википедии, называется Викигид. Vcohen (обс.) 11:36, 15 марта 2019 (UTC)
      • Викигид несколько о другом - о достопримечательностях, музеях, туристических маршрутах, ... Расписания транспорта там тоже нет. --Grig_siren (обс.) 12:29, 15 марта 2019 (UTC)
        • Но по духу такие расписания больше подходят к Викигиду, чем к Википедии. Если кто-то хочет что-нибудь развивать путем добавления таких расписаний, то в Викигид он впишется лучше. Vcohen (обс.) 13:09, 15 марта 2019 (UTC)
  • А кто эти расписания будет обновлять и поддерживать? Vcohen (обс.) 11:36, 15 марта 2019 (UTC)
    • 1) Выше есть ссылка на статью о станции Зверево. Я не знаю, что это за человек, но весь юг России обновляется раз в год или чаще.
      2) Когда-то давно я думал сделать с этими расписаниями то же, что сейчас сделано с населением: 1 шаблон, Большая База Данных, куда люди пишут свежие обновления или даже бот вынимает свежие расписания из Яндекса, ТуТу или НашТранспорта. На тот момент ТуТу парсился регулярными выражениями достаточно легко, но мне не хватило знаний о работе модулей на реализацию; как сейчас - не знаю. Cat of the Six (обс.) 13:13, 15 марта 2019 (UTC)
      • Я желаю долгих лет жизни человеку, обновляющему весь юг России. Vcohen (обс.) 13:18, 15 марта 2019 (UTC)
      • или даже бот вынимает свежие расписания из Яндекса, ТуТу или НашТранспорта - интересно, а что думают о таком подходе завсегдатаи и эксперты с форума ВП:Ф-АП? Все-таки знаки копирайта на тех сайтах присутствуют... --Grig_siren (обс.) 13:41, 15 марта 2019 (UTC)
        • Тривиальные данные (расписания, прогнозы погоды, сообщения о событиях и подобное) не представляют объект авторского права, поскольку они не созданы творческим трудом автора. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:42, 15 марта 2019 (UTC)
          • А вот базы данных — очень даже. Так что вопрос не так прост, как кажется. Фил Вечеровский (обс.) 18:57, 23 марта 2019 (UTC)
  • Абсолютно не согласен с участником Фред. Википедия - не скала, потому что мы описываем статьи о компаниях, как Google, о городах, странах, политических режимах. Само собой информация меняется. Но все равно статьи должны быть энциклопедического характера, в них должна быть только основная информация, которая имеет признаки постоянства. Обновлять расписания - сложная техническая операция. Этим могут заняться компании Яндекс, Гугл, Дубль ГИС. И отбить свои вложения на рекламе. И иметь штат сотрудников. И вообще эта деятельность - коммерческая. Есть вложения и есть отдача. Брать на себя такую задачи Википедии - незачем. Потому что мы энциклопедия, а не сервис. 176.213.28.36 06:09, 17 марта 2019 (UTC)
    • О! ВП:НЕСЕРВИС. Мы близки к консенсусу. Vcohen (обс.) 07:32, 17 марта 2019 (UTC)
• а еще надо актуальную телепрограмму на сегодня для всех телеканалов, свежее меню для всех ресторанов, программы всем театрам, актуальные акции и скидки для всех торговых площадок, бронирование гостиниц и билеты на рейсы авиакомпаний ShinePhantom ^(обс) 16:51, 15 марта 2019 (UTC)
  • А для всех бирж, статьи о которых есть у нас, полный комплект текущих цен на все котируемые ценные бумаги и прочие товары... Редкий случай: аргумент из серии ВП:НДА, но ссылаться на правило не хочется. --Grig_siren (обс.) 18:53, 15 марта 2019 (UTC)
    • В правиле НДА ведь сказано: "Это правило никак не относится к приёму reductio ad absurdum!" Vcohen (обс.) 23:19, 15 марта 2019 (UTC)
• Действительно, консенсус близок. Достаточно постоянную информацию (перевозчика, например) — Оставить; часто меняющуюся (маршруты городских автобусов, остановка/нет тех или иных сезонных поездов и пригородных электричек там, где их много) — Удалить. Но остаётся тогда Вопрос:: насколько мы считаем постоянным, например, маршруты трамваев (крайне стабильную для РФ вещь) и более-менее известные и постоянные поезда типа фирменного «Текстильный Край» (почти без изменений уже около полувека) или поезда, которые уже много лет явлвются единственными на участке (например, Волгоград — Волжский или Санкт-Петербург - Веймарн - Сланцы). Cat of the Six (обс.) 12:45, 17 марта 2019 (UTC)
  • Боюсь, что в цифрах мы ничего выразить не сможем. Как только мы введем какую-нибудь цифру, например 30 дней стабильности, так сразу в пограничных случаях начнутся выяснения, 29 там дней или 31. Поэтому единственное, чего здесь можно добиться, - это только согласие, что аргументы типа "краткосрочные изменения не отражаем" валидны. А цифра, кстати, может зависеть от конкретного случая, например от количества активных участников, следящих за темой. Vcohen (обс.) 12:54, 17 марта 2019 (UTC)
    • Просто если я сейчас пингану grig siren, мы выслушаем лекцию о том, что такие поезда, как Питер - Сланцы, нельзя оставлять в статьях, а Текстильный Край и сам удалять надо, а то захламляет. То, что мы с вами оба скорее инклюзионисты, к сожалению, не значит всеобщего согласия с этим. Cat of the Six (обс.) 11:33, 18 марта 2019 (UTC)
      • Сорри, я не имею чести быть знакомым с этими поездами. Но любой частный случай можно обсуждать. Vcohen (обс.) 12:45, 18 марта 2019 (UTC)
  • насколько мы считаем постоянным, например, маршруты трамваев (крайне стабильную для РФ вещь) - да уж, очень стабильная... Посмотрите, к примеру, как менялся маршрут Трамвай А (Москва) за время его существования. Ну и прямо сейчас я навскидку могу накидать штук 5 произошедших на моей памяти изменений в автобусных и троллейбусных маршрутах только из числа тех, которыми я в разное время пользовался, только думаю, что это будет излишним. или поезда, которые уже много лет явлвются единственными на участке - ну и что с того, что поезд является единственным на участке? Есть достаточно длинные участки железных дорог, проходящие по вполне населенной местности, но на которых пассажирского движения вообще никогда не было. (Лично одну такую дорогу знаю - около 100 км по Краснодарскому краю, причем один из концов этой дороги находится на берегу Азовского моря.) --Grig_siren (обс.) 13:32, 19 марта 2019 (UTC)
    • Не считая времянок из-за ремонтов, «Аннушка» за 22 года не менялась никак. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 19 марта 2019 (UTC)
      • Зато раньше она менялась неоднократно. Начать с того, что когда-то ее маршрут был вообще кольцевой. Но это было уж очень давно. А вот времена, когда она ходила от Чистых прудов до Павелецкого вокзала я сам застал (студентам МИЭМа очень удобно было на трамвае из одного здания в другое ездить). И отмена конечной остановки у Павелецкого вокзала никак не связана с ремонтами - она связана с тем, что один старый храм снова стал действующим. --Grig_siren (обс.) 14:30, 19 марта 2019 (UTC)
        • То, что активно менялось 30 лет назад и пересестало - стабильно. Например, президент Венесуэлы штука стабильная, хотя когда-то менялся, а когда-то (через пару месяцев, наверное) поменяется ещё. Если мы можем включить информацию в энциклопедию, нам следует это сделать; если Аннушка менялась в 1937 и /допустим/ будет меняться в 2022, то сейчас мы её включим. А в 2022, может быть, и уберём.
          И ещё: не следует апеллировать к ВП:НЕРАСП, если здесь обсуждается его нужность и правомерность. А не "зачем вы обсуждаете правило Х, ведь в правиле Х написано, что оно должно работать!". Cat of the Six (обс.) 20:57, 24 марта 2019 (UTC)
  • О да, о да, маршруты трамваев, троллейбусов -- ха-ха. Не знаю, кому придёт в голову за свежим расписанием в ВП заходить. Так же глупо, как в БСЭ. --Юлия 70 (обс.) 19:14, 23 марта 2019 (UTC)
    • @Юлия 70: Чё эт ха-ха? Вот ему придёт в голову, к примеру. В той же венгерской Википедии (немецкой, английской и пр. пр.) публикуют даже время отправления/прибытия наземного транспорта в статьях об остановке или маршруте автобуса (трамвая, поезда), о которых созданы отдельные статьи. Источник считается надёжным, проверяемым, обновляемым и пользуется авторитетом у туристов и всякого рода изданий. Вот тут, тут или тут можно полюбопытствовать. А у нас, понятно! Каждая буква должна быть обрамлена в камерно-академический футляр. Глупышки, блин, ходить они тут будут! Искать в Википедии то, свои поезда или самолёты в лучшую жизнь? --Frutti-mytti (обс.) 13:15, 24 марта 2019 (UTC)
      • @Frutti-mytti: Я не советую Вам отправиться в какое-нибудь Глебово-Избище, поверив расписанию, официальному!, опубликованному на сайте Мособлтранса, а не какой-то там ВП, в которой «правит, кто хочет». Будете стоять одиноко в автопавильоне на разъезде в Холщах, звонить диспетчеру, а та будет Вам рассказывать, что она по Глонассу (или чему там) видит, что автобус мимо Вас проехал (а автобус и не появляся на этой дороге). В Киншасе хотя бы автобусы выходят из АТП. --Юлия 70 (обс.) 16:21, 25 марта 2019 (UTC)
        • @Юлия 70: Из Глебово-Избище до административных границ Истры через свалку полтора километра ходу через лес или по просеке чуть дальше. Побойтесь Бога! И у нас таки не Венгрия, это правда, но и не Заир, где можно легко отправиться к праотцам во всякое время без особых церемоний этаким «эволюэ». И это не смотря на то, что у подавляющего большинства жителей Киншасы прекрасный маникюр и многие из них знакомы с творчеством Карела ван Мандера и картинами Босха. --Frutti-mytti (обс.) 20:14, 25 марта 2019 (UTC)
          • Не надо мне рассказывать про «полтора километра» (не спорьте о вкусе устриц с теми, кто их ел). В сухом остатке — ВП не место для размещения рецептов, расписаний, телефонных книг, тарифов на проезд. --Юлия 70 (обс.) 17:36, 26 марта 2019 (UTC)
            • @Юлия 70: Конечно, мэм, как скажете, мэм. ВП на русском языке - не место для размещения рецептов, расписаний, телефонных книг, тарифов на проезд - ха-ха. Рассказывать о пользе пеших прогулок в полтора-два километра не стану, спорить о вкусе устриц тоже не буду и в Глебово-Избище не отправлюсь. --Frutti-mytti (обс.) 05:43, 27 марта 2019 (UTC)
              • Согласен, и ВП:НЕСВАЛКА вас в этом поддерживает. — Aqetz (обс.) 11:35, 27 марта 2019 (UTC)
      • Какой футляр, блин нафиг? В Венгрии, наверно, эти расписания публикуют для очень небольшого числа статей (только про саму Венгрию) и кто-то аккуратно и регулярно их поддерживает. У нас как кто-то вставил расписание несколько лет назад, так оно там и сидит. Вы хотите, чтобы народ таким расписанием пользовался? Или готовы собственноручно всю русскую Википедию поддерживать в актуальном состоянии? Vcohen (обс.) 13:49, 24 марта 2019 (UTC)
        • Да согласен я с вами. Мало того, всегда выступал за удаление таких таблиц ботом. А футляр? В нём просто удобнее жить, нежели постоянно и совершенно бесплатно поддерживать что-либо в актуальном состоянии. И страна у нас огромная, к тому же. Это я просто перебираю в памяти возможные контраргументы. --Frutti-mytti (обс.) 14:07, 24 марта 2019 (UTC)
        • Гуглите анонима с IP 176.97.2хх.ххх. Этот товарищ нам реально регулярно вбрасывает "свежак". Да и меняются они редко, обычно - в начале декабря с выходом новых книжек служебных расписаний (у меня даже есть немного), остальное - достаточно точечными назначениями/отменами, которые отслеживаемы достаточно легко по новостям в том же "Гудке". Cat of the Six (обс.) 21:00, 24 марта 2019 (UTC)

Уважаемые коллеги. 90% таблиц с номерами поездов и их наименованием содержат устаревшие сведения, они неполны либо изначально содержат ошибки и недостоверные сведения. Я думаю нам просто нужно давать ссылки на официальные ресурсы где можно посмотреть актуальные расписания.

Но... У меня есть знакомые и у них сын аутист. Так вот он упорно, сопит и клепает такие таблички как вот тут. Врачи говорят, что это очень полезно. И если проект поможет таким образом хотя бы одному человеку на планете социализироваться, то это будет полезней, нежели постоянно ругаться из-за поезда Москва-СПб., Москва-Адлер (с Киевского вокзала), Брянск-СПб. (через Рославль) или различных и многочисленных рейсов поездов, автобусов, самолётов и трамваев, расписание которых и направления движения меняются порой по нескольку раз в неделю. Давайте ничего не станем удалять а оставим всё как есть? Тут же Люди! Понимать нужно, хотя формирование расписаний, - это давно уже удел умных машин... --Frutti-mytti (обс.) 05:43, 24 марта 2019 (UTC)

• • Вот теперь все стало на свои места. Я то думаю, отчего на форумах постоянно столько странных идей. А оказывается у нас тут реабилитационный центр для людей с умственными отклонениями. ShinePhantom ^(обс) 07:24, 24 марта 2019 (UTC)
    • Да ладно злорадствовать. Лучше давай встретим запоздалую в этом году весну и споём песенку --Frutti-mytti (обс.) 07:41, 24 марта 2019 (UTC).
  • А что врачи думают насчет полезности патрулирования подобных табличек, да ещё с добавлениями подлого вандализма? Может, человеку достаточно их создавать и складывать у себя на компе? А? --Юлия 70 (обс.) 04:38, 25 марта 2019 (UTC)
    • @Юлия 70: Я не врач, но что такое «подлый вандализм» и «патрулирование» c точки зрения занятого важным делом интроверта, спрятавшегося от постоянных окриков и настойчивых рекомендаций в расписной коробочке высокофункционального аутизма? Они, игнорируя жестокую реальность живут в мире полном красочных фантазий, все их цели уже достигнуты и парочка опубликованных тут перечней поездов считается весомым вкладом. Те, кто очень далеко спрятался, живут в вакууме и полностью игнорируют реальный мир, но при этом активно участвуют в процессе нормостроительства, пытаясь «лёгким и красивым пером» изменить кондовые правила Википедии, добавляя каждый день по нескольку проектов к рассмотрению. Иногда они становятся агрессивными и грязно ругаются, но быстро забывают о своей вчерашней выходке и утром принимаются за дело с новыми силами. Только вот статей и списков при этом не прибавляется. Главное участвовать, желательно управляя при этом насаждаемым «чудесным и справедливым миром» вокруг. И никогда не кричите на аутистов, они сами знают где и что складывать. --Frutti-mytti (обс.) 08:25, 25 марта 2019 (UTC)
      • 1) Я нигде не кричу (или дайте дифф, пожалуйста), тем более на аутистов; 2) «подлый вандализм» — википедийный сленг, обозначающий мелкие правки (часто в числах) с целью искажения информации. Например, некто заходит в статью и правит текст «180000 человек» на «280000 человек», и помечает эту правку «малой» — и т. д. — такие вещи очень трудно вылавливаются при патрулировании правок участников, не имеющих флагов ПАТ и АПАТ; 3) ВП — увы — не Дивный Прекрасный Мир, если, конечно вы не пишете «в стол» чисто для своего удовольствия, не ходите на форумы, и не отвечаете на своей СО на сообщения от слова вообще, и делаете всё настолько правильно, что не нарушаете никаких правил (иногда по незнанию). К сожалению, тут и у здоровых людей срывы бывают. --Юлия 70 (обс.) 16:14, 25 марта 2019 (UTC)
• У многих редакторов могут быть особенности, и действия, мотивированные ими, вступают в противоречия. Кто-то хочет делать таблички, а у кто-то хочет их удалять. Кто в большей мере заслуживает снисхождения? Никто. Мы не можем избирательно учитывать особенности одних, пренебрегая особенностями других. Поэтому такие аргументы, к сожалению, не могут быть учтены. Не потому что люди не заслуживают понимания, но потому что такого рода интересы оказываются противоположными. Abiyoyo (обс.) 09:44, 24 марта 2019 (UTC)
  • Кто-то хочет создавать статьи, кто-то - их удалять. Давайте вообще перестанем создавать энциклопедию, потому что такого рода интересы оказываются противоположными. — Aqetz (обс.) 17:22, 24 марта 2019 (UTC)
  • Мне (как редактору, а не как человеку) совршенно плевать на чувства означенного редактора. Мне важно, что эти статьи кто-то просматривает и обновляет; если мы их запретим, то а) эти страницы вообще уедут в белые списки патрулирования; б) можем нарваться на постоянные войны и правок и полузащиту/стабилизацию сотен статей. Cat of the Six (обс.) 21:06, 24 марта 2019 (UTC)
• Окей, но на 85% всех этих таблиц у нас стоят плашки "по состоянию на декабрь 2018" - дату последнего "крупного" обновления расписаний. А на остальных что-то вроде "на июнь 2015" - то есть всё равно информация с атрибуцией, устаревшая, но не выдающая себя свежую. А по поводу ошибок или умолчаний - ни разу не находил. Cat of the Six (обс.) 21:04, 24 марта 2019 (UTC)
• Таблички-то на все трамваи клепать будем или только в пределах Садового кольца? --Юлия 70 (обс.) 21:05, 24 марта 2019 (UTC)
  • Если делать как венгры - то и на маршрутки тоже. Если своей головой думать - то трамваи у нас меняются где-то раз год на каждый город, не чаще. Так что трамваи можно и оставить. Ну вот куда денутся родные трамваи маршрута 6 с улиц Кораблестроителей и Героев Панфиловцев? Правильно, никуда. Cat of the Six (обс.) 21:12, 24 марта 2019 (UTC)
    • Я вообще-то своей головой думаю, тут надысь библиографии признали весьма вредным элементом статей, зато -- добро пожаловать на свалку маршрутов до Киншасы. --Юлия 70 (обс.) 04:35, 25 марта 2019 (UTC)
    • ... куда денутся родные трамваи? Например, туда же, куда родной троллейбус с Нижегородской. --Юлия 70 (обс.) 04:59, 25 марта 2019 (UTC)

Ну, вот. Напомнил про венгров на свою голову. Нет господа, такие таблички нужно удалять. Никаких там не 80% годных, а 90% негодных, что явно подрывает авторитет русской Википедии. Да и зачем переписывать расписание? Кому понадобились тут эти ботоподобные упражнения? Достаточно дать ссылку. А маршрутки это вообще жесть! Начнётся «битва аракелянов», войны и потрясание Википедией как истиной в последней инстанции, апологеты платного редактирования начнут по каждому малейшему поводу и неточности возбуждать изматывающие тяжбы и процедуры.

В Москве раздел «расписание» у разработчиков портала РЖД, «Московский транспорт», сайтов Мосгортранса и Мострансавто считается одним из самых сложных и трудоёмких. Команде профессиональных программистов приходится каждый день вносить десятки поправок, дополнений и исправлений. И ошибок не удаётся избежать. А господин Cat of the Six со своими никому не нужными плашками (ибо ехать нужно не вчера) и парень аутист, дескать решат тут проблему. Нет не решат и решить не могут. Только в Московской области муниципальных маршрутов - 1307, межмуниципальных - 352, смежных межрегиональных - 404. А Москва? Санкт-Петербург и другие крупные города?

Даже ОАО «РЖД» со своими ресурсами на некоторых своих сайтах отказалось от собственной оперативной обработки расписаний и пользуется услугами Яндекса, а мне предлагают гуглить анонима с IP 176.97.2хх.ххх с его «свежаком служебных расписаний». Служебные расписания если кому и нужны, то явно не тут. Пускай аноним осчастливливает разработчиков бесплатных приложений для компьютерных игр.

Нет господа, тут не Будапешт и у нас нет регулярно спонсируемой специальной команды, а переписывать порой уже устаревшие на момент публикации расписания и направления с номерами поездов, трамваев, автобусов и самолётов с маршрутками глупо, вредно для проекта и абсолютно никому не нужно. Есть специальные информационные ресурсы, которые и несут ответственность перед своими читателями за достоверность, полноту и актуальность информации.
Возлагать же ответственность в рамках нашего волонтёрского проекта за недостоверную и очень нужную людям информацию на Frutti-mytti, Cat of the Six, парня аутиста и анонима с IP 176.97.2хх.ххх не представляется возможным. Достаточно дать ссылку на специализированный ресурс и указать перевозчика, поскольку о многих из них созданы статьи. --Frutti-mytti (обс.) 07:07, 25 марта 2019 (UTC)

• Википедия не ответственна ни за что. У нас есть специальная страница. А «ехать нужно не вчера» — окей, хорошо, но если мне нужно не ехать, а выяснить, например, в каком году отменили поезду Владивосток — Анапа остновку в Дыроградске? Куда мне идти? В Яндексе всё только свежее, рыться по сотням тонн форумов в поисках разных служебных распианий? Нет, сейчас я могу быстренько зайти в Википедию, открыть историю и выяснить. Но давайте снесём, ведь мы же не можем быть безответственными перед читателем! Cat of the Six (обс.) 12:37, 25 марта 2019 (UTC)
  • А информация нужна достоверная? Или такого требования нет? Если сама Википедия не АИ, то история правок статей не АИ в квадрате. Исчезновение остановки в Дыроградске в какой-то версии статьи скорее всего будет обозначать дату исправления ошибки в статье, а не дату отмены остановки. Vcohen (обс.) 12:53, 25 марта 2019 (UTC)
  • если мне нужно не ехать, а выяснить, например, в каком году отменили поезду Владивосток — Анапа остновку в Дыроградске? Куда мне идти? - идти в городской совет Дыроградска - уж там-то должны помнить. В крайнем случае из своего архива информацию поднимут. И если Вам действительно такая информация нужна совсем не ради праздного любопытства или красного словца в дискуссии - то более детальное ознакомление с первоисточниками уж точно не повредит. И я скромно промолчу про правило ВП:НДА --Grig_siren (обс.) 13:02, 25 марта 2019 (UTC)
    • Можете не молчать: приводить в обсуждениях примеры того, как то или иное правило доводит до абсурда, не только не запрещено,но и прямо рекомендовано правилом ВП:НДА. Оно запрещает мне редактировать статью о Дыроградске с целью показать что-либо. Cat of the Six (обс.) 18:16, 28 марта 2019 (UTC)
      • Если добавляемая информация потенциально будет вводить в заблуждение, то и хорошо, что запрещает. Vcohen (обс.) 10:06, 29 марта 2019 (UTC)
• Думаю, не стоит всё грести под одну гребёнку. Для крупных городов с большим потоком транспорта можно приводить не все маршруты, а только наиболее важные (например, для жд фирменные, ежедневные, дальнего следования поезда), а вот для небольших нас. п., небольших станций, где, допустим, останавливается поезд 1 раз в неделю, или поезд ходит по особому требованию, даже такой маршрут значим.--Yanyarv (обс.) 13:11, 25 марта 2019 (UTC)

Ну раз «ни за что никто тут не отвечает», тогда чего обсуждать? Идите и клепайте свои прошлогодние таблички, основанные, дескать, на таинственных служебных расписаниях слитых анонимом, кто же мешает? Или опять нужно лишь поговорить и вскоре успокоиться, до следующего ритуального обсуждения этой «проблемы»? --Frutti-mytti (обс.) 13:44, 25 марта 2019 (UTC)

Обнаружил новый (?) способ «притворяться»

За последнее время дважды натолкнулся на КУ на такую (если забыть про ПДН) хитрость, связанную с уточнением [проверено]:

1. 19 февраля. Белорусская этнографическая деревня — тогда я написал: источники... вот сайт белорусского правительства помечен: дескать, проверено сегодня. Не знаю, чего там проверяли, но по приведённой ссылке даже слова «деревня» нет, не говоря уже об «этнографическая».
2. 2 марта. Аксёнова, Любовь Павловна: лживое уточнение про «ссылка проверена» — проверена она быть не может даже теоретически, в силу синтаксиса. http://https://далее-что-то-там-ещё-уже-неважно-что...--AndreiK (обс.) 13:07, 2 марта 2019 (UTC)

   Хоть бы поиском воспользовались. Правильная ссылка: [23]. Не вижу какой-либо лживости, лишь небольшая ошибка.--Лукас (обс.) 14:46, 2 марта 2019 (UTC)

   А об этом уже идёт обсуждение ниже. Если уточнение [проверено] проставляет туповатый бот, как говорит MBH — это одно; а вот если оно проставляется ручками, да с подтекстом «вы не проверяйте, не беспокойтесь понапрасну — всё уже проверено» — так это уже совсем другое дело. Степень злонамеренности же всё равно рассматривать не мне: я предупредил про очередной «бэкдор», а дальше включится или нет определённая технология, о которой я могу только догадываться, но отношения к которой не имею. --AndreiK (обс.) 20:37, 2 марта 2019 (UTC)

   Боты не проставляют даты (accessdate). 83.219.146.233 10:00, 3 марта 2019 (UTC)

А ведь, если бы поверили неглядя — как эффектно-то выглядит: сайт правительства пишет (про этот незатейливый аттракцион с самогонкой)! Ага, щас, — делать правительству больше нечего... --AndreiK (обс.) 13:15, 2 марта 2019 (UTC)

• Если что, "проверено" подразумевает, что ссылка открывалась на какую-то дату, не более того. MBH 14:08, 2 марта 2019 (UTC)
  • Сейчас в документации написано вот это: «дата, когда последний раз было проверено, что источник подтверждает текст статьи». — Vort (обс.) 14:39, 2 марта 2019 (UTC)
    • Значит бред там написан. Этот параметр боты давно проставляют и обновляют, вашего они никак не могут проверять. MBH 15:46, 2 марта 2019 (UTC)
      • Не бред. По ссылке может поменяться содержимое, не показывая при этом 404, особенно если это страница с автообновляемой информацией. Дата проверки должна указывать именно на тот момент, когда по ссылке было содержимое, подтверждающее статью. ~Facenapalm 16:44, 2 марта 2019 (UTC)
        • Если бы бот мог об этом судить, в нас давно уже не было бы никакой нужды. Фил Вечеровский (обс.) 21:58, 2 марта 2019 (UTC)
          • Если практика давно и прочно разошлась с декларацией, значит надо менять декларацию. Заменить "проверено (дата)", например, на "ссылка доступна (дата)". И документацию поправить. Хотя я вот что-то не пойму: а какая польза в простановке и обновлении даты проверки доступа, если при этом не проверяется что открывается по ссылке - всё ещё страница-источник или уже сайт порнористической организации?--Yellow Horror (обс.) 23:17, 2 марта 2019 (UTC)
            • Насчёт обновления согласен. А вот насчёт пользы — нет. Если оно вообще не открывается, это говорит о том, что ссылку точно нужно менять. Фил Вечеровский (обс.) 08:50, 3 марта 2019 (UTC)
              • Для "вообще не открывается" есть шаблон {{Недоступная ссылка}}, простановка которого прекрасно и большой пользой автоматизируется. А вот в чём польза сохранять и, мало того, выпячивать напоказ дату какого-то там "последнего доступа", при котором содержание ссылки никто не проверял, я так и не пойму.--Yellow Horror (обс.) 10:47, 3 марта 2019 (UTC)
                • Даже в этой дате мало/нет смысла. Сегодня информация есть, поставили пометку. А завтра информации на сайте уже нет. Пользы от этой даты? 83.219.146.233 10:55, 3 марта 2019 (UTC)
                  • А вам мешает? :)
                    Это, если что, неплохой способ актуализации информации (для заинтересованных редакторов). Каждый раз верифицировать ссылку и обновлять accessdate никто не будет. Но если, к примеру, я возьмусь всерьёз править некую статью, увижу источник с датой обращения из лохматых девяностых - самый повод сходить по ней и убедиться, что ничего не сдохло, не отвалилось и не поменялось. Ну и в вебархиве порыться проще. Excellence (вклад) 12:08, 3 марта 2019 (UTC)
                  • Дата честной проверки может быть полезна при выборе архивной версии или при поиске замены сдохшей ссылки. Дата последнего "успешного" перехода по ссылке, на мой взгляд, бесполезна полностью.--Yellow Horror (обс.) 12:20, 3 марта 2019 (UTC)
          • MBH, Фил Вечеровский, что-то не видел никаких обновляющих дату ботов. Можно пример? 83.219.146.233 09:39, 3 марта 2019 (UTC)
        • +1, всегда считал, что дата проверки (обращения) проставляется редакторами исключительно вручную и гарантирует, что на указанный момент источник был релевантен. Excellence (вклад) 12:01, 3 марта 2019 (UTC)
          • Ни разу за время работы в Википедии не заполнял это поле вручную. По моим наблюдениям, его заполняет визуальный редактор при сохранении ссылки на веб-сайт в качестве сноски на источник.--Yellow Horror (обс.) 12:20, 3 марта 2019 (UTC)
            • Считаю визуальный редактор еретическим изобретением и не пользуюсь в принципе.
              Но данный алгоритм логичен: не с потолка же ссылка взята. Excellence (вклад) 17:18, 3 марта 2019 (UTC)
• В документации аналогичного шаблона из англовики написано, что поле "access-date" предназначено для случаев, когда источник не содержит даты публикации и есть вероятность изменения его содержимого со временем (выделение моё):

  access-date: Full date when the content pointed to by url was last verified to support the text in the article; do not wikilink; requires url; use the same format as other access and archive dates in the citations. Not required for linked documents that do not change. For example, access-date is required for online sources, such as personal websites, that do not have a publication date; see WP:CITEWEB. Access dates are not required for links to published research papers, published books, or news articles with publication dates. Note that access-date is the date that the URL was found to be working and to support the text being cited. Can be hidden or styled by registered editors. Alias: accessdate.

  Сдаётся мне, что поле "accessdate" - рудимент времён Родины Слонов, когда любой забор персональный сайт канал за АИ. Лично мне попадается не так много источников, которые можно считать АИ и при этом нельзя определить дату публикации. Навскидку могу назвать портал "Грамота.ру", онлайн-словарь "Академос".--Yellow Horror (обс.) 11:08, 3 марта 2019 (UTC)
  • То есть если в Англовике заполнить date и accessdate, то последняя не будет выведена? Про рудиментарность согласен, смысла в дате проверки столько же, сколько в публикации цен в статье про еженедельную ярмарку. 83.219.146.233 11:16, 3 марта 2019 (UTC)
• Я только скажу, что обновляю вручную accessdate. Особенно если одновременно актуализировал данные — сегодня так делал. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:37, 4 марта 2019 (UTC)

Попытка разобраться в фактическом положении вещей

• Коллеги, предлагаю сначала разобраться с тем, действительно ли декларация из документации шаблона разошлась с практикой, а потом уже решать, что делать дальше. В обсуждении выше коллеги MBH и Фил Вечеровский высказались в духе "accessdate давно проставляют и обновляют боты", но подтверждающих примеров такой ботодеятельности не привели. Другие участники высказали сомнение относительно этого утверждения. Хотелось бы прояснить этот вопрос.--Yellow Horror (обс.) 11:23, 4 марта 2019 (UTC)
• Я проверил, что accessdate автоматически заполняется визуальным редактором при создании новой сноски. Эту практику можно считать соответствующей декларации (из ВП:БРЕМЯ+ВП:ПДН следует предположение, что добавляющий сноску участник ручается, что содержание ссылки на момент создания сноски действительно подтверждает фрагмент текста статьи Википедии). С другой стороны, при позднейшем редактировании сноски, в том числе и при замене ссылки в ней, визред не меняет accessdate - вот это уже, на мой взгляд, нехорошо.--Yellow Horror (обс.) 11:23, 4 марта 2019 (UTC)
  • Нужно поискать в статьях, вроде когда бот к неработающей ссылке приносит архивированную ссылку, какую-то дату он ставит. Но точно не скажу.--Лукас (обс.) 11:27, 4 марта 2019 (UTC)
    • Он ставит archivedate. Это дата архивации. И более никаких дат. 83.219.146.163 13:28, 4 марта 2019 (UTC)
• Лично я вообще себе в ЛП сделал серию шаблонов с таким параметром: |accessdate={{CURRENTYEAR}}-{{CURRENTMONTH}}-{{CURRENTDAY}}, в который подставляется, как можно понимать, текущая дата. Соответственно, при, например, переводе, для приведения ссылок в однообразный вид, приходится их переформатировать, соответственно, с текущей датой. Соответственно, максимум, что делается, открывается ссылка, чтобы убедиться что там нет 404 или «хитрого 404» (когда выдается заглушка без 404 или сразу редиректит, например, в поиск), а есть какая-то статья, в первом приближении соответствующая максимально широкой трактовке тематики статьи. Которую я, разумеется, не буду перечитывать, ибо для этого существуют выверяющие. Откровенно говоря, по фактическому положению в статьях, я так и не понял, зачем нам нужен этот параметр. Допустим, знаем мы, что на 32 свинтебря 1438 года материал по ссылке был и, так сказать, соответствовал. Не понимаю, чем поможет читатели и/или редактору такая информация, поскольку поиск по веб-архиву вполне прост и недолог, а, если статьи нет в веб-архиве, то такую ссылку все равно нужно удалить. Шаблон {{deadlink}} в такой ситуации намного полезнее. По-моему, параметр accessdate явно устарел и фактически ненужен. Тем более перевод («дата доступа», то есть дата, на которую материал был доступен, существовал, а не чему-то соответствовал) названия параметра вводит в заблуждение. — Aqetz (обс.) 05:55, 5 марта 2019 (UTC)
  • Я тут ещё подумал: вероятно, по замыслу "accessdate" является аналогом поля "дата обращения", используемого при описании ссылок на онлайн-источники в научной литературе. Там она выполняет роль утверждения "фигнадцатого мартобря эта ссылка подтверждала написанное мной (а если теперь не подтверждает, я не виноват)". Но поскольку у нас в Википедии ВП:ПРОВ, мы даже при полном ПДН не можем удовлетвориться утверждением, что установивший сноску участник фигнадцатого мартобря видел по ссылке подтверждение помеченных сноской сведений. А значит для нас поддерживать поле accessdate смысла не имеет.--Yellow Horror (обс.) 10:32, 5 марта 2019 (UTC)
    • Вот, кстати, после записи комментария выше, тоже думал над этим, но вы мысль сформулировали раньше. — Aqetz (обс.) 15:10, 5 марта 2019 (UTC)
      • А вот есть, интересно, какие-нибудь публикации о проблеме протухания ссылок в научных работах?--Yellow Horror (обс.) 15:38, 5 марта 2019 (UTC)
    • Все же в этом поле есть определённый практический смысл. Зашёл в статью, или не дай бог в список (а там их видимо невидимо — сносок) и сразу увидел, когда сноска создана. Зачем это надо знать — масса резонов. Можно и самим догадаться. --НоуФрост^❄❄❄ 15:25, 5 марта 2019 (UTC)
      • Если не сложно, попробуйте перечислить важнейшие резоны с точки зрения читателя (не редактора) Википедии.--Yellow Horror (обс.) 15:38, 5 марта 2019 (UTC)
        • Читатель, так же, как и редактор, способен «сильно древние сноски» подвергнуть сомнению. Делать это «по дате» выборочно гораздо легче, чем подвергать тотально проверке. --НоуФрост^❄❄❄ 15:41, 5 марта 2019 (UTC)
          • Ок. А как Вы считаете, нужна читателю accessdate, если в сноске явно указана дата публикации?--Yellow Horror (обс.) 17:13, 5 марта 2019 (UTC)
            • В более чем половине ссылок, встречающихся мне поле «дата» не заполнено. Как в силу лени/невнимательности редакторов, так и зачастую в силу того, что они ссылаются на публикацию (или просто страницу сайта) без даты. Её там просто нет. P. S. А, не сразу понял, что это вопрос и про случай с датой. Да, считаю, что нужна и тогда, когда есть дата публикации.--НоуФрост^❄❄❄ 17:18, 5 марта 2019 (UTC)
              • Если мы не знаем, когда был выложен материал, то параметр accessdate вводит в заблуждение, особенно когда там написано, что материал опубликован в интернете 10 лет назад, а «на самом деле и впервые» — 25 лет назад, но даты (ни публикации в интернете, ни оригинальной) нет ни в тексте, ни где-то на сайте в описании, ни (параметр «date») в википедии. За то в accessdate вчера. Или в прошлом месяце. Или в прошлом году. Если бы этого параметр не было, читатель мог бы пройти и ознакомиться, не доверяя слепо автоматически когда-то заполненному служебному параметру шаблона. Таким образом, параметр accessdate не просто вводит в заблуждение, он имеет ярко выраженный вредоносный дезинформирующий характер при таком понимании. Намного честнее в этом случае вообще никакой даты не давать, не занимаясь невольным ОРИССом. — Aqetz (обс.) 06:57, 6 марта 2019 (UTC)
                • Зачем трактовать дату создания сноски как-то по другому? --НоуФрост^❄❄❄ 07:01, 6 марта 2019 (UTC)
                  • Во-первых, участники выше трактуют назначение параметра accessdate по-разному. Во-вторых, я не могу иначе интерпретировать суммарно ваши реплики выше. В-третьих, я лично вообще не понимаю смысл наличия в сноске такого параметра как «дата доступа» и указываю эту дату текущим числом автоматически «потому что указывать какую-то дату принято» (какую именно я не понимаю, а в обсуждении выше участники во мнениях разделились). Могу вообще не указывать, но это сделает первый набежавший на статью ссылочный бот. — Aqetz (обс.) 07:11, 6 марта 2019 (UTC)
                    • Мои реплики выше говорят о том, что я воспринимаю этот параметр, как дату создания сноски. Не надо их «интерпретировать». --НоуФрост^❄❄❄ 07:14, 6 марта 2019 (UTC)
                      • Ваша позиция теперь ясна. Спасибо. — Aqetz (обс.) 09:54, 6 марта 2019 (UTC)
                    • Если есть недопонимания, их надо устранять, а не решать проблему насморка радикальным методом отсечения носа.
                      От себя замечу, что разные шаблоны отображают параметр по-разному и вот это скорее повод привести к единому знаменателю.
                      "ГОСТовский" cite web 2 прописывает accessdate как Дата обращения. Кмк, вполне исчерпывающе. Excellence (вклад) 08:08, 6 марта 2019 (UTC)
                      • Согласен, Дата обращения вполне понятно и доступно. — Aqetz (обс.) 09:55, 6 марта 2019 (UTC)
                    • Aqetz «но это сделает первый набежавший на статью ссылочный бот», пожалуйста, не воспроизводите опровергнутые утверждения. Этим вы вводите в заблуждение окружающих. Боты не ставят accessdate и date, исключительно archivedate. 83.219.136.187 17:32, 11 марта 2019 (UTC)

Предварительный итог

На мой взгляд, намечается консенсус за изменение отображения параметра acessdate с "Проверено {дата}" на "Дата обращения {дата}". Такая формулировка устраняет нежелательное смысловое наполнение (приведшее к началу данного обсуждения). Соответствие ГОСТ, и практике русскоязычных научных статей - также весомые аргументы. По вопросу о необходимости отображения параметра вообще или в зависимости от заполнения параметра "date" мнения разделились. Предлагается подвести частный итог только об изменении отображаемого текста, после чего обсуждение можно будет продолжить.--Yellow Horror (обс.) 10:29, 6 марта 2019 (UTC)

Частичный итог

По результату обсуждения принято решение заменить в шаблоне {{Cite web}} отображаемый текст "Проверено" на "Дата обращения". Если итог не будет оспорен, подам заявку на изменение шаблона.--Yellow Horror (обс.) 06:30, 19 марта 2019 (UTC)

• Поддерживаю. @Yellow Horror: подавайте. Cat of the Six (обс.) 21:08, 24 марта 2019 (UTC)

Подал заявку.--Yellow Horror (обс.) 08:56, 30 марта 2019 (UTC)