Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen

 Archiefoverzicht

• Archief1
• Archief2

 Nieuwe archiefpagina

Congo-Kinshasa

Vandaag zag ik een titelwijziging van Congo-Kinshasa naar Democratische Republiek Congo en weer terug. De naam Congo-Kinshasa is de naam die de Taalunie gebruikt - citaat: Als landnaam wordt ook Congo-Kinshasa gebruikt, ter onderscheiding van Congo-Brazzaville (Republiek Congo).
Ik zag op het Overleg:Congo-Kinshasa dat de meningen verdeeld zijn. Persoonlijk vind ik de naam Congo-Kinshasa duidelijker dan Democratische Republiek Congo. Met de naam Democratische Republiek Congo zouden we ook afwijken van de richtlijn Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Om die reden heb ik hier een overlegkopje geplaatst en zal ik vanaf Wikipedia:De Nulmeridiaan en Overleg:Congo-Kinshasa ook hierheen verwijzen, zodat de discussie ook degenen bereikt die Congo-Kinshasa niet op hun volglijst hebben staan. Hanhil (overleg) 10 apr 2019 19:22 (CEST)

De Taalunie is duidelijk een achterlijke organisatie, die al een halve eeuw een verouderde naam handhaaft (Congo (Kinshasa) volgens Taalunie; Democratische Republiek Congo volgens Taalunie), terwijl het land al twee maal officieel van naam is veranderd. Daarbij schermen ze met ISO 3166, dat met geen woord rept over Congo-Kinshasa. De Taalunie doet voorts geen enkele moeite om uit te leggen, waarom ze een andere naam blijft gebruiken dan het land zelf, de hele rest van de wereld en ISO 3166.

Waarschijnlijk is de Taalunie er helemaal niet serieus mee bezig of zitten ze er alleen maar achter vergadertafels wat oeverloos over te wauwelen. Verder gebruiken meer dan 100 wiki's de naam Democratische Republiek Congo, waaronder alle Westerse en de Friese wiki. Waarom is het zo moeilijk om uit de bubbel van de Taalunie te stappen? Waarom vinden sommige Wikipedianen een dogmatische en burocratische benadering belangrijker dan een realistische encyclopedische benadering? Wickey (overleg) 11 apr 2019 14:53 (CEST)

Deze kwalificatie over de Taalunie is onzin en geeft blijkbaar alleen je eigen mening weer. Bovendien beweren ze geheel niet dat code deze naam zou bevatten, dus geen idee waar dat verders hiermee van doen heeft. Het gaat om wat men in het Nederlands gebruikt, en dat is Congo en Congo-Kinshasa, aldus de taalunie. Congo wordt zeer zeker in de praktijk gebruikt. Dagdeel (overleg) 11 apr 2019 15:00 (CEST)

Zoals ik op overleg Congo-Kinshasa ook heb aangegeven zie ik tot nu toe geen reden de naam aan te passen. De Taalunie bestempelen als "achterlijke organisatie" is uiteraard geen argument en verdere opmerkingen van Wickey geven weinig aanleiding iets beters te verwachten. Democratische Republiek Congo en Republiek Congo als naam is voor mij niet duidelijker dan Congo-Kinshasa en Congo-Brazzaville. Ik noem ze allebei want als je een van de twee Congo's gaat hernoemen zul je ze allebei moeten hernoemen. ♠ Troefkaart (overleg) 11 apr 2019 15:30 (CEST)

Voor naamgeving van artikelen gebruiken we WP:BENOEM. Bij geografische namen gebruiken we een beetje WP:BENOEM en WP:BGN. Om discussies te vermijden, wordt er in dit geval op Wikipedia gekozen om een lijst te volgen (via WP:BGN) van een instelling die wat gezaghebbend is. Hier werd dan gekozen voor die lijst van de taalunie. Wat is je alternatief, ALTIJD per geval apart bekijken? Dat lijkt me niet echt een verbetering. Of heb je een andere lijst in gedachten? Heeft het NGI (Nationaal Geografisch Instituut) of de Nederlandse tegenhanger (ik weet niet hoe de Nederlandse versie heet) ervan misschien zo'n lijst? Dat kan je dan overwegen als aanvulling of alternatief. Als je de richtlijn wilt veranderen, overleg dan wel eerst. Op basis van de lijst is dat in dit geval "Congo" of "Congo-Kinshasa". In het geval er gekozen wordt voor de eerste, "Congo" is hier een dp. Dus dan wordt het iets als "Congo (Kinshasa)" of "Congo (Democratische Republiek)". (die tweede vind ik wel geen verbetering, integendeel) Dus "Congo (Kinshasa)" of "Congo-Kinshasa". Hmm, mij is het eender, maar lichte voorkeur voor Congo-Kinshasa. Dus behoud oude situatie. Nu ja, een wijziging van "Congo (Kinshasa)" naar "Congo-Kinshasa" of andersom lijkt me BTNI.

Indien je het toch wilt wijzigen naar Democratische Republiek Congo, raad ik je aan om eerst de taalunie te contacteren. Er staat namelijk bij de lijst: ...is een website in ontwikkeling. Opmerkingen kunt u doorgeven via... (een e-mailadres). Er staat ook een kopje "Wijzigingen" daaronder waar je de wijzigingen sinds een paar jaar kan zien. Zo is bv. Hamelen na Overleg:Hamelen op de lijst toegevoegd. Onze richtlijn volgt de lijst. Indien de lijst wordt aangepast na een opmerking van jou, dan volgen we de richtlijnen als we daarin meegaan. Of had je ze al gecontacteerd? Indien de taalunie het niet verandert, dan is er nog een optie. We volgen de lijst vanwege onze richtlijnen (WP:BGN). Dus kunnen we ook uitzonderingen in onze richtlijnen zetten waarbij we de lijst niet volgen. Zie WP:BGN##Uitzonderingen. Zet het daar wel niet op eigen houtje bij. Daar overleg je best eerst over (kunnen we hier doen), liefst via oproep tot overleg op bv. WP:OG. Als er consensus is, kan het erbij. Indien dat niet het geval, daarvoor heb je Wikipedia:Opinielokaal en/of Wikipedia:Stemlokaal. Een prettige dag verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 11 apr 2019 17:25 (CEST)

Ik zie alleen maar een paar mensen die blind de lijst willen volgen, zonder op mijn argumenten in te gaan. Voor mijn part kun je best in principe de lijst blijven volgen, maar dat is geen reden af te wijken van de wereldwijde consensus. Ik heb goede argumenten voor een uitzondering, jullie alleen maar een verwijzing naar de Taalunie. Feit blijft, dat Congo-Kinshasa al een halve eeuw achterhaald is. En @Dagdeel: op Congo (Kinshasa) volgens Taalunie motiveren ze de naamgeving alleen maar met ISO 3166. Wickey (overleg) 11 apr 2019 18:19 (CEST)

Ik noem 'achterlijk' 'helemaal niet serieus mee bezig' niet echt serieuze argumenten. Die 'wereldwijde consensus' is ook niet veelzeggend, omdat echte onderbouwing ontbreekt, en wat heeft dat met de Nederlandse taal te maken als ik vragen mag? En de Taalunie motiveert de naam totaal niet met ISO 3166, er staat gewoon Iso-codes, zoals standaard aangegeven door de Taalunie op elke landpagina.. En terecht merkte Troefkaart al op dat het land Zaïre was geheten tot 1997.... Dagdeel (overleg) 11 apr 2019 18:31 (CEST)

De pagina over België heet niet Koninkrijk België, die over Luxemburg heet niet Groothertogdom Luxemburg, die over Vietnam heet niet Socialistische Republiek Vietnam, die over Rusland heet niet Russische Federatie, die over Laos heet niet Democratische Volksrepubliek Laos en ga zo maar verder. Waarom zouden we die over Congo-Kinshasa dan opeens wel Democratische Republiek Congo gaan noemen? Dat lijkt me niet conform met de rest van de Nederlandstalige Wikipedia. Mvg, OrviIIe (overleg) 11 apr 2019 18:53 (CEST).

jullie alleen maar een verwijzing naar de Taalunie. Nou nee. Er werd verwezen naar de richtlijnen met betrekking tot naamgeving van artikelen (WP:BENOEM, WP:BGN). Deze richtlijn verwijst expliciet naar die lijst van de taalunie. Zie bijhorende pagina (waar deze overlegpagina bijhoort) het kopje "De Taalunie-richtlijn". Dat geeft dan "Congo" of "Congo-Kinshasa". De huidige titel volgt dus al de richtlijnen, maar jij wenst hiervan af te wijken. Dat kan prima. Tenslotte is die lijst eerder een houvast (de lijst is uiteraard zoals zelfs de taalunie aangeeft niet perfect of af), want de eigenlijke richtlijn voor naamgeving van artikelen is WP:BENOEM#Principes. Daar staat ook: Deze principes zijn vaak niet concreet genoeg en daarom uitgewerkt in onderstaande richtlijnen. WP:BGN is daar een voorbeeld van. Als jij daarvan (WP:BGN) af wilt wijken, prima, maar dan wel alleen als uit overleg blijkt dat het toch conform die algemene principes (WP:BENOEM) is. (Daarom heeft WP:BGN uitzonderingen.) Echter zie ik daar nauwelijks argumenten voor. We volgen de lijst dus vanwege onze richtlijnen. Niet alleen maar een verwijzing naar de taalunie dus. Als je het daarmee oneens bent, heb ik daar al meerdere suggesties voor gegeven. Wat Zaïre betreft, het land/de kolonie heette bij mijn weten tot begin de jaren 70 Congo (vroeger geschreven als Kongo), dan van begin jaren 70 tot eind jaren 90 Zaïre en daarna terug Congo. Zeggen dat het land tot '97 Zaïre heette, lijkt me niet helemaal zo.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 11 apr 2019 19:27 (CEST)

Wat is er mis mee om éérst consensus te bereiken over de tekst van het artikel en dan een verzoek tot verplaatsing te doen dat daarbij aansluit? Het artikel begint nu met iets wat vetgedrukt is wat níet de titel is: de titel sluit zich nu niet aan bij de inhoud. Een verplaatsverzoek om de titel aan te laten sluiten bij de inhoud is een onderhoudsverzoek dat gewoon uitgevoerd moet worden, dus het had niet afgwezen moeten worden. Als je het er niet mee eens bent pas je de inhoud aan en/of overlegt over de inhoud waarna een onderhoudsverzoek om de titel aan te laten sluiten bij de inhoud gewoon uitgevoerd moet worden. De inhoud is belangrijker dan de titel en moet leidend zijn. — Zanaq (?) 11 apr 2019 18:55 (CEST)

Andersom dan, de intro aanpassen aan de artikelnaam eerst, zoals jezelf zegt, eerst de inhoud. De titel echter is ook wel onderdeel van de inhoud. Als ik een artikel bewerk over Jan Klaas, moet ik die niet eerst verplaatsen naar Jan Pieter Klaas, omdat dat diens volledige officiële naam is. Overigens gebeurd het persoonsnamen vrij veel dat de titel van het artikel niet helemaal gelijk is aan de titel in de intro. Ook bij landen gebeurd dit wel eens, zoals bij Liechtenstein of Cyprus. Dagdeel (overleg) 11 apr 2019 19:47 (CEST)

Inhoud kan iedereen bewerken, voor een verplaatsing is vaak een moderator nodig. Het is dus wel zo praktisch het proces waaraan iedereen kan bijdragen leidend te laten zijn. De aangegeven voorbeelden zijn mi hoe het niet moet, maar wel zeer vaak gebeurt, want het is niet duidelijk en expliciet genoeg. En een blauwe link in het vet is mi enorm lelijk, afleidend, ongebruikelijk en grenst aan het onduidelijke. — Zanaq (?) 11 apr 2019 19:51 (CEST)

Persoonlijk zou ik ook zo'n blauwe link achterwege laten dan, maar dat terzijde. Er is er nu eenmaal afgesproken de Taalunie te volgen aangaande buitenlandse namen (buiten het Nederlandse taalgebied waar de taal erkent is), en dat eventuele aanpassingen nu eenmaal besproken moeten worden. Een een-tweetje lijkt mij niet correct daarop de titel aan te passen. Zeker wanneer er geen ruchtbaarheid is gegeven aan de vraag, dus het elders, zoals hier of overleg:Gewenst of hier sprake zou moeten zijn van een afwijking van de regel. Dagdeel (overleg) 11 apr 2019 19:59 (CEST)

Ik verwacht dus eerder een bewerkingsoorlog overleg over welke vooraan mag staan dan over welke titel het heeft. De titel kan dan gewoon de inhoud volgen. Het is niet echt het huidige beleid, maar het zou veel problemen voorkomen. Voor de uitzonderingsgevallen waar de titel niet hetzelfde is als het eerste vetgedrukte lemma kan er bij hoge uitzondering een met reden omklede consensus bereikt worden. Bij dit artikel is er geen sprake van zo'n uitzonderingsgeval, noch van een duidelijke reden waarom Congo-Kinshasa niet vooraan zou mogen staan terwijl het de titel is. Als Congo-Kinshasa niet vooraan staat is niet duidelijk waarom het wel de titel zou moeten zijn. — Zanaq (?) 11 apr 2019 20:12 (CEST)

Ik ben zeker voorstander of gewoon de intro "Congo-Kinshasa of Congo"te maken, en dan gewoon zoals bij andere de meeste artikelen, zoals Frankrijk de officiële volledige naam aan te geven, met de afkorting erbij. Dat het niet zo staat of stond, ach ja. Daar struikel ik niet zo over, en bovendien stel ik mij als lezer niet echt al te grote vraagtekens bij, met de tekst die er staat (die versie van Wickey wel overigens). De titel is conform de afspraken, dat is duidelijk voor degene (de gebruiker(s)) die zich echt met titels en inhoud bezig houden op een breder vak. En dan mag er best op de rem gedrukt worden wie zich daar niet zo van gewiste of te radicaal gebezigd.. Dat het beter kan ben ik dus wel mee eens. Dagdeel (overleg) 11 apr 2019 20:22 (CEST)

Zoals op Frankrijk is het zeer duidelijk, volgens de conventies, en mi zeer fraai. Ik ben het ook eens met het voorstel voor het intro, vooral als ook de titel vervolgens ermee in lijn gebracht zou kunnen worden of blijven. — Zanaq (?) 11 apr 2019 20:31 (CEST)

De opzet van de inleiding zoals bij Frankrijk (Frankrijk, officieel de Franse Republiek) lijkt me ook prima voor beide Congo's. De namen Congo-Brazzaville en Congo-Kinshasa conform de Taalunie zijn m.i. heel wat duidelijker dan Republiek Congo en Democratische Republiek Congo en ik zie geen reden om de Taalunie hierin niet te volgen. Hanhil (overleg) 12 apr 2019 09:12 (CEST)

In het artikel zelf staat te lezen: Na de machtsgreep van Laurent-Désiré Kabila in 1997, kreeg het land ten slotte de naam "Democratische Republiek van de Congo, afgekort als DR Congo of DRC. Veel duidelijker kan het volgens mij niet. Als ik kijk bij het ministerie van BZ wordt ook daar gekozen voor DRC, zie het reisadvies. Ik acht het MinBZ toch wel wat gezaghebbender dan de Taalunie. Nietanoniem (overleg) 12 apr 2019 07:32 (CEST)

In dat geval zou Wit-Rusland veranderd worden in Belarus, Hongkong SAR? en ook die andere Congo zou dan Republiek Congo worden.. Of dat nou echt een verbetering is. Dagdeel (overleg) 12 apr 2019 08:18 (CEST)

@Dagdeel - wat is er geen verbetering aan het gebruiken van een correcte naam? Daarnaast staat in het artikel Wit-Rusland het volgende: <knnip> officieel de Republiek Belarus <knip>. Bij een artiest kan ik nog begrijpen dat daar niet voor de officiële naam wordt gekozen, maar niet bij artikelen over landen etc. Wat dat betreft, als je consequent wilt zijn, zou het artikel Beurstraverse ook moeten worden hernoemd naar Koopgoot. Ik denk dat zelfs veel Rotterdammers niet weten wat de echte naam is. Nietanoniem (overleg) 12 apr 2019 12:29 (CEST)

Beste Nietanoniem, wat is een officiële naam? Beide landen heten Congo. Als je goed kijk naar de gebruikte titel gebruikt DRC niet de officiële naam maar gebruiken ze 'Congo, Democratische Republiek', terwijl de officiële naam 'Democratische Republiek Congo' is. Dus ze geven aan dat het land Congo heet, en ter onderscheiding voegen ze 'Democratische Republiek' achter de naam toe. Dus zou je voorstander zijn dan van 'Congo (Democratische Republiek)' en 'Congo (Republiek)'? of 'Congo, Democratische Republiek' en 'Republiek Congo'? Dagdeel (overleg) 12 apr 2019 12:40 (CEST)

Dat hele gedoe met toegevoegde hoofdsteden is enkel omdat er twee landen zijn met de naam Congo. Op zich zou het het beste zijn die hoofdsteden tussen haakjes te zetten, met als inleiding voor Congo (KInshasa) "Congo, officieel Democratische Republiek Congo, is een land in Afrika" of weet ik veel, maar in overeenstemming met tal van andere landenartikelen op deze wiki. Wat we in ieder geval níet moeten doen is kijken naar hoe een andere site het probleem van de twee Congo's heeft opgelost en dan doen alsof dat correcte namen zijn, ♠ Troefkaart (overleg) 12 apr 2019 13:25 (CEST)

Dat is inderdaad ook een mogelijkheid, het tussen haakjes zetten. Overigens RVO spreekt van Congo-Kinshasa. Als we toch de overheid gaan volgen laat het zien dat ze niet zo eenduidig zijn... :) Dagdeel (overleg) 12 apr 2019 14:28 (CEST)

Een organisatie die een halve eeuw lang een foute naam hanteert mag met recht achterlijk genoemd worden. Dat is geen argument, maar een constatering. En eerlijk gezegd snap ik ook niet wat ze bezielt. Wat betreft het Nederlandse gebruik, verwisselt Dagdeel oorzaak en gevolg. Congo-Kinshasa wordt zo vaak gebruikt, omdat de Taalunie een foute naam als richtlijn opgeeft.

Er worden de nodige vergelijkingen gemaakt met andere artikelen, zoals Vorstendom Liechtenstein, Democratische Volksrepubliek Laos en Koninkrijk België. Deze vergelijking gaat echter mank, om de simpele reden, dat het bij Congo-Kinshasa, in tegenstelling tot de andere voorbeelden, gaat om een foute, verouderde, koloniale naam.

Er wordt wat schamper gedaan over de naam Republiek Congo naast Democratische Republiek Congo, maar feitelijk zie ik enkel probleem daarin. In tegendeel, het geeft niet alleen de echte namen weer, maar laat ook de nauwe relatie tussen beide landen zien.

Het gaat er niet om wat beter klinkt, maar wat de correcte naam is. Congo-Brazzaville zou dus inderdaad moeten worden hernoemd naar Republiek Congo. Ook hier hetzelfde bij de naamgeving van alle andere wiki's. De echte namen zijn inderdaad duidelijker dan die van de Taalunie en meer in overeenstemming met de realiteit. Wickey (overleg) 12 apr 2019 12:20 (CEST)

Beste Wickey de namen hebben niks 'foute verouderde, koloniale namen' te maken. Beide landen heten Congo, simpel weg Congo. Ter onderscheiding worden de hoofdplaatsen toegevoegd. Dat is alles. Als ze al hernoemd zouden moeten zouden ze beide Congo moeten gaan heten. Het onderscheidt tussen de twee Congo's wordt er niet beter op wanneer deze onder 'officiële naam' zouden staan. Verder zou je beweren misschien eens bronnen kunnen onderbouwen, je bent de enige die heel hard roept maar zonder duidelijke onderbouwing dan je eigen mening. Dagdeel (overleg) 12 apr 2019 12:40 (CEST)

Tot in 1997 noemden we het land Zaïre, het jaar waarin de Taalunie een aanzet lijkt te geven met iets dat we thans "de lijst" noemen. Hieruit blijkt dus overduidelijk dat "[e]en organisatie die een halve eeuw lang een foute naam hanteert" puur gelul is. Aan gelul moet je geen aandacht geven. ♠ Troefkaart (overleg) 12 apr 2019 13:04 (CEST)

Dagdeel en Troefkaart zitten gewoon onzin te vertellen. Beide landen heten niet simpel weg Congo. En dat DRC tot in 1997 Zaïre heette, betekent nog niet dat de Taalunie die naam adviseerde. En als ze daarna regressief weer zouden zijn teruggegaan naar de naam van vóór die tijd, pleit ook niet bepaald voor ze. Wickey (overleg) 12 apr 2019 13:33 (CEST)

De Taalunie bestaat pas 39 jaar, dus kan sowieso niet al een halve eeuw lang iets goed of fout gedaan hebben... Mvg, Trewal 12 apr 2019 13:42 (CEST)

Toen heette het land dus al 16 jaar Democratische Republiek Congo en Congo-Brazzaville Volksrepubliek Congo, inmiddels 55 jaar geleden.Wickey (overleg) 12 apr 2019 14:50 (CEST)

1997 is niet 55 jaar geleden, welk rekensom gebruik je? :) Dagdeel (overleg) 12 apr 2019 14:53 (CEST)

Wickey, je hebt meerdere keren verwezen naar de landspagina van Congo (Kinshasa) bij de Taalunie en de Nederlandse naam die daar vermeld staat is je niet opgevallen? Of is lezen, net als rekenen, te moeilijk voor je? ♠ Troefkaart (overleg) 12 apr 2019 15:21 (CEST)

Ik wil Wickey even wijzen op het Koninkrijk Kongo (Kongo dya Ntotila), Manikongo, de stad M'banza-Kongo, (Mbanza Koongo) en het volk Kongo (Esikongo/Mwisikngo/Bakongo) om de geschiedenis van de benaming duiden, voor de zogenaamde koloniale naam. Angola heet officieel Republiek Angola, of heet die volgens jouw ook niet zo? Dagdeel (overleg) 12 apr 2019 14:44 (CEST)

Zolang Wickey niet aangeeft waarom we de richtlijn WP:BGN zouden negeren met sterke argumenten gebaseerd op de algemene richtlijn WP:BENOEM#Principes, lijkt het me niet zo'n zinvolle discussie. Je eigen mening is tenslotte geen argument. Zeker niet wanneer die lijnrecht tegenover de richtlijnen staan. Verder wordt die lijst niet alleen door de taalunie gemaakt. De werkgroep BAN was daar verantwoordelijk voor. Zo te zien heten die tegenwoordig Commissie Anderstalige Namen. Zie hier voor de huidige samenstelling en de instellingen dat ze vertegenwoordigen. Ik heb hierboven al andere opties gegeven waardoor Wickey toch nog zijn zin kan krijgen (niet dat die per se gaan lukken).Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 12 apr 2019 15:39 (CEST)

@TheDragonhunter: Toch een wat kort-door-de-bocht voorstelling van zaken. Ik had op 1 april op de OP een titelvoorstel gedaan, waar de tweetonige hoorn Dagdeel-Troefkaart tot aan de titelwijziging schitterde door afwezigheid. Het topic hier is ook niets anders, dan het vragen om andere meningen. De suggestie dat ik hier puur mijn persoonlijke mening zou willen doordrijven, is dus niet op zijn plaats. Kennelijk is die Commissie ook gewoon Taalunie.

Iedereen die onder zijn steen verder wil snurken wens ik welterusten, onverlet de constructieve suggesties van TheDragonhunter. Ik heb de Taalunie inmiddels aangeschreven. Wickey (overleg) 12 apr 2019 16:58 (CEST)

Dat zal nogal een email zijn. "Beste achterlijke organisatie...". Afijn, je doet maar. ♠ Troefkaart (overleg) 12 apr 2019 19:49 (CEST)

Ik begrijp echt niet dat de voorstanders van een andere titel niet ijveren om die titel vooraan te vermelden. Ook begrijp ik niet dat er zo weinig steun is voor het idee dat het proces waar iedereen aan mee kan doen leidend moet zijn. Democratische Republiek Congo staat vooraan, dús moet dat de titel van het artikel worden. Als je níet wil dat dat de titel wordt, zet dan de door jou gewenste titel vooraan. En als daar geen bezwaar en/of bewerkingsoorlog op volgde, dan is dat het moment om een simpel onderhoudsverzoek te doen. Dan kunnen we ook afkomen van de - zonder consensus ingevoerde - regel dat verzoeken waarbij discussie ontstaat niet uitgevoerd worden. De regel moet zijn dat verzoeken die niet in overeenstemming zijn met de artikelinhoud afgewezen moeten worden. — Zanaq (?) 12 apr 2019 18:37 (CEST)

Het land heet Congo, maar omdat er daar twee van zijn ontstaat er allerlei moeilijk doenerij. In zo'n geval een bewerking aanraden waarvan je weet dat het tot een bwo gaat leiden is een waanzinnig slecht advies, neigend naar achterlijk. ♠ Troefkaart (overleg) 12 apr 2019 19:49 (CEST)

Ik raad geen bewerkingsoorlog aan maar de Bold-Revert-Discuss-cyclus, en constateer dat dit hier wel eens tot bewerkingsoorlogen leidt. Maar als iedereen gewoon netjes de Bold-Revert-Discuss-cyclus volgt gebeurt dat niet. En als men geen trucje toepast dan kan er even gemakkelijk een bewerkingsoorlog voor de titel ontstaan. Bereik dus gewoon consensus voor het een of het ander, eventueel middels een peiling, en zet als dat niets oplevert een stemming op. Breng de inhoud in overeenstemming met de consensus of de meerderheid en sluit vervolgens de titel aan op de inhoud. Is het niet het meest duidelijk voor de lezer en de bewerker wanneer inhoud en titel overeenstemmen? — Zanaq (?) 12 apr 2019 20:58 (CEST)

Ik vrees dat je het idee achter Bold-Revert-Discuss niet helemaal goed begrepen hebt. BOLD betekent een gewaagde bewerking, waarvan de reactie onvoorspelbaar is; revert betekent aangeven, dat je het er niet eens mee bent; discussion is vervolgens consensus proberen te bereiken. Als je weet wat het discussiepunt is, heeft BOLD-revert geen zin meer. Die kun je dan overslaan. Wickey (overleg) 13 apr 2019 12:29 (CEST)

Dat klopt en dat had ik begrepen. Misschien was ik niet duidelijk over het kernpunt. Waarom ligt de focus op de titel en niet op de inhoud, namelijk welke vooraan moet staan en hoe we het meest duidelijk de status van elke vermelde naam duidelijk maken? — Zanaq (?) 13 apr 2019 12:42 (CEST)

Mijn interpretatie is, dat de tegenspraak tussen titel en intro op zichzelf het compromis is, om de titelstrijd niet aan te hoeven gaan. Om het even, welke van de twee je aanvecht. Wickey (overleg) 13 apr 2019 13:36 (CEST)

Geografische benamingen in Wallonië en Friesland

Kan iemand uitleggen waarom voor de Nederlandstalige spelling van toponiemen in Wallonië (mede) de Taalunielijst Plaatsen in Wallonië wordt gehanteerd ("Hoort bij België") (zie hier en hier) en voor toponiemen in Friesland niet de Taalunielijsten Friese namen en Overige Friese namen ("Hoort bij Nederland")? Als de enige reden is, dat de Taalunielijsten m.b.t. geografische benamingen in Friesland van latere datum zijn dan de daarop betrekking hebbende benoemingsregels van nl:wiki, wordt het dan niet tijd om een en ander consistent te maken, hetzij door gebruik van de Wallonië-lijst niet langer toe te staan, hetzij door ook de Friesland-lijsten in te voeren als scheidsrechter bij benoemingskwesties? In de kern van de zaak is de vraag: in welke zin is Wallonië vanuit Nederland en Suriname gezien anders buitenland dan Friesland vanuit België en Suriname? Wutsje 31 dec 2019 21:27 (CET)

Als er een Nederlandstalige naam voor is, dan die gebruiken. BoH (overleg) 31 dec 2019 21:48 (CET)

Als ik het goed begrijp is in Wallonië alleen Frans de officiële taal, in heel Nederland is Nederlands de officiële taal terwijl in (een groot deel van) Friesland naast het Nederlands ook het Fries de officiële taal is. Daar zit dus al een verschil; of heb ik dat verkeerd? - Robotje (overleg) 31 dec 2019 22:37 (CET)

Een criterium "officiële taal" speelt op geen enkele Taalunielijst een rol. Ook in de formulering van onze Taalunierichtlijn (link) staat daarover niets vermeld. Wel wordt daarin gewag gemaakt van "Frans-Vlaanderen, een gebied in Frankrijk waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken" (cursivering van mij). De op die streek betrekking hebbende Taalunielijst is hier trouwens ook overgenomen, al is het Nederlands daar geen officiële taal (maar inderdaad, Frans-Vlaanderen ligt niet in België). Mij lijkt dit argument er wat met de haren bijgesleept te zijn.

Mijn primaire vraag is en blijft: waarom zouden we de Taalunie als scheidsrechter aanwijzen bij meningsverschillen over de Nederlandstalige spelwijze van toponiemen over de hele wereld, inclusief Wallonië, behalve als het gaat om gedoe over toponiemen in Friesland? Welk redelijk encyclopedisch doel is daarbij gediend? Wutsje 31 dec 2019 23:19 (CET)

Hoi Wutsjs, kijk alsjeblieft eens naar je eerste twee zinnen maar dan zonder wiki-opmaak:

Een criterium "officiële taal" speelt op geen enkele Taalunielijst een rol. Ook in de formulering van onze Taalunierichtlijn ([[Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen#De_Taalunie-richtlijn|link]]) staat daarover niets vermeld.

Die Taalunierichtlijn op nl-wiki gaat dus over Buitenlandse geografische namen. Dat gaat dan toch over landen buiten het Nederlandse taalgebied? - Robotje (overleg) 1 jan 2020 01:28 (CET)

Dat de gebruikelijke omtrekkende en afleidende bewegingen weer zouden worden ingezet viel te verwachten, al valt dit soort semantische vliegenafvangerij me toch tegen. Hierboven schreef ik al: In de kern van de zaak is de vraag: in welke zin is Wallonië vanuit Nederland en Suriname gezien anders buitenland dan Friesland vanuit België en Suriname?. Daar reageer je inhoudelijk niet echt op. Wat jij toevoegt, beschouw ik als ruis. Eerst haal je het begrip "officiële taal" erbij, zonder aannemelijk te maken dat dat er iets mee te maken heeft, nu verwar je de begrippen "land" en "taalgebied" met elkaar. Zo gaan we niet verder komen. Wutsjs 1 jan 2020 02:02 (CET)

WP:BENOEM is nu eenmaal op een aantal punten wat gedateerd. Misschien op termijn iets voor Wikipedia:Project:Regelherschrijving. Bij naamgeving van artikelen speelt gangbaarheid in het Nederlandse taalgebied een grote rol. Ook is dit de Nederlandstalige Wikipedia, dus liever een Nederlandse naam. Dat is wel nmm geen argument om benamingen, die absoluut niet gangbaar zijn, toch te gebruiken. Een Nederlandstalige benaming is prima, maar dan het zou dan wel enigszins een gangbare naam moeten zijn. Als bv. zowel de Franse/Friese(/Duitse) - België is drietalig, het zijn er wel niet zoveel - als Nederlandstalige benaming gebruikt worden in het Nederlandse taalgebied, maar de Franse/Friese ietsjes meer, dan zou wat mij betreft de titel van het lemma de Nederlandstalige benaming moeten zijn. Indien de Nederlandstalige vrijwel niet, maar de Franse/Friese wordt wel veel gebruikt, zou wat mij betreft de titel van het lemma de Franse/Friese benaming moeten zijn. Je hebt daartussen dan nog eens een grijs gebied... . Het is echter lastig om zoiets eenduidig te bepalen. Een scheidsrechter zoals de taalunie werkt voor zoiets nog redelijk. Er is trouwens soms wel eens verwarring dat WP:BGN voor plaatsen buiten België en het gehele Koninkrijk der Nederlanden geldt en WP:BENOEM voor plaatsen binnen België en het gehele Koninkrijk der Nederlanden geldt. Gelukkig nieuwjaar.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 1 jan 2020 02:42 (CET)

Een relevante discussie ook hier: [1]. VanBuren (overleg) 1 jan 2020 12:37 (CET)

Er zijn wel verklaringen te geven waarom Nederland en België zo'n vijftien jaar geleden buiten de richtlijn bleven, maar dat doet er niet toe, de tijden zijn veranderd en de redenaties van toen gaan nu niet meer op. Het aanwezig zijn van een Nederlandse naam zegt me niet zo veel, het gaat erom of de naam ook gebruikt wordt. De lijsten van de Taalunie vormen ondanks de vele gebreken al jarenlang een competente scheidsrechter. Het is een compromis, de lijst bevat namen die vraagtekens oproepen terwijl er ook vraagtekens zijn bij namen die niet op de lijst voorkomen. Al met al is de originele vraag van Wutsje makkelijk te beantwoorden, Wallonië en Friesland verdienen een gelijke behandeling, ze zijn ten opzichte van elkaar niet anders. ♠ Troefkaart (overleg) 1 jan 2020 15:07 (CET)

sinds mijn start op Wikipedia heb ik de hetze rond Frans-Vlaanderen meegemaakt. De Taalunie als scheidsrechter beschouwen, allemaal goed en wel, maar soms slaan die mannen en vrouwen de bal gevoelig mis. Dus ja, voor mij kan elke lijst van de Taalunie, maar als de (niet)gangbaarheid kan aangetoond worden in courante media, volg dan het gezond verstand en volg niet tegen beter weten in een scheidsrechter die slecht fluit. Rembert _vragen? 2 jan 2020 20:53 (CET)

In dat verband is de discussie hier voor u mogelijk interessant. :-)   Wutsje 5 jan 2020 04:01 (CET)

Er worden voor Wallonië momenteel twee lijsten gebruikt als scheidsrechter, de verschillen zijn niet groot maar de Taalunie is uitgebreider. Beweren gezond verstand te gebruiken is beledigend voor degene die een andere mening heeft dan jij, want die noem je dan dom. Ja, de Taalunie neemt vanuit welk standpunt je ook kijkt soms rare beslissingen, wat wil zeggen dat ze soms in je voordeel en soms in je nadeel zijn. De vraag is eigenlijk waarom Nederland en België nu nog buiten de richtlijn over niet Nederlandse geografische namen vallen, ongeacht welk systeem je gebruikt. ♠ Troefkaart (overleg) 2 jan 2020 22:54 (CET)

Dat ik een gangbaarheidstoets als gezond verstand beschouw, kan enkel beledigend zijn voor diegene die meer vasthoudt aan het lijstje en eventuele onderbouwde tegenargumenten niet wil horen. Vergeet niet dat Kales, Dowaai, Tourkonje... hier ook lang hebben gestaan omdat het argument gangbaarheid toen ook in dovemansoren viel. Dan was ik maar de dommerik. Voor mij mogen er perfect 2 of meer lijsten zijn, maar ga er niet van uit dat de grootste lijst de beste is. Ze bevat enkel meer suggesties die een tweede toets op gangbaarheid zouden moeten doorstaan. En net als Dragonhunter ben ik van mening dat de Nederlandse naam gebruikt moet worden van zodra duidelijk is dat de Nederlandse variant ook maar enigszins gebruikt wordt in courante media. Zelfs als bvb een Franse naam veel couranter is. De Taalunielijst (of een andere) is een eerste hulpmiddel, leidraad... Ook al worden die lijsten 98% van de tijd gevolgd, mag je ze niet beschouwen als scheidsrechter. Ze zijn immers bron- en argumentatieloos. Ze zijn enkel de waarheid tot het tegendeel is bewezen. Rembert _vragen? 3 jan 2020 01:10 (CET)

Taalunielijsten zijn inderdaad niet zaligmakend en gangbaarheid c.q. gezond verstand kunnen de facto zeer wel betere criteria voor spelwijzen zijn. Ik moet denken aan Zwaagwesteinde, een Fries dorp dat wie erheen wil maar niet beter weet zonder (verouderde) kaart of tomtom niet snel zal vinden, omdat het station ervan sinds eind 2015 officieel Station De Westereen heet (de NS-reisplanner herkent de oude naam niet meer, link) en omdat de plaats op alle ANWB-richtingaanwijzers al jaren als De Westereen wordt vermeld. Over gebruik in de media heb ik het dan nog niet eens. Toch wordt dit dorp op de Taalunielijst voor Friese toponiemen recht tegen de waarneembare werkelijkheid in nog altijd Zwaagwesteinde genoemd (link).

Zelf heb ik echter liever een scheidsrechter die af en toe een steek laat vallen, dan helemaal geen (sportwedstrijden zonder onafhankelijke scheids draaien niet zelden op kloppartijen uit). Gangbaarheidsdiscussies zullen blijven terugkeren, dat is inherent aan een veranderende wereld, maar de Taalunielijsten ook op Friese toponiemen toepassen zou in ieder geval een einde kunnen maken aan het al jaren terugkerende gedoe over de spelling van namen van allerlei dorpjes, buurtschappen en gehuchten in die provincie.

Voor wie alles hierboven gemakshalve maar heeft overgeslagen: aan de orde is de vraag waarom we de Taalunie als scheidsrechter aanwijzen bij meningsverschillen over de Nederlandstalige spelwijze van toponiemen over de hele wereld, inclusief Wallonië, behalve als het gaat om de benamingen van toponiemen in Friesland. Wutsje 5 jan 2020 04:01 (CET)

Het was niet mijn bedoeling de indruk te wekken dat iemand die beargumenteerd wil afwijken van iets een dommerik is, mijn aversie ligt bij de claim op gezond verstand. Zo'n claim moet je niet maken want die is subjectief, terwijl de argumenten objectief dienen te zijn. We gebruiken de Taalunie niet omdat het de grootste lijst heeft, maar omdat het een voor iedereen te controleren lijst is, die ook enigszins bijgehouden wordt. Dat er fouten op staan als Bombay is een feit en het is op Wikipedia compleet onmogelijk hier iets aan te doen. Ook zijn er gebruikers die foutief van mening zijn dat de lijst dezelfde zeggenschap heeft als de Taalunie op andere terreinen heeft en dus het gebruik van Mumbai in artikelen uitsluit. Maar in deze discussie gaat het over gebruik van de Taalunie in België en Nederland. De facto gebruiken we de lijst al voor België, het is daarom onlogisch alleen Nederland als uitzondering te houden. ♠ Troefkaart (overleg) 5 jan 2020 13:37 (CET)

Hoi Wutsje, je begint de discussie met de vraag "Kan iemand uitleggen waarom voor de Nederlandstalige spelling van toponiemen in Wallonië (mede) de Taalunielijst Plaatsen in Wallonië wordt gehanteerd ("Hoort bij België") (zie hier en hier) en voor toponiemen in Friesland niet de Taalunielijsten Friese namen en Overige Friese namen ("Hoort bij Nederland")? " Als ik je dan probeer uit te leggen dat er een duidelijk verschil is tussen de situatie in Wallonië en Friesland doe je mijn reactie af al ruis. Deze discussie vindt plaats op de overlegpagina die hoort bij Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Op die pagina staat o.a. "Reeds in een vroeg stadium is binnen de Nederlandstalige Wikipedia gekozen voor het gebruik van de naam die in het Nederlandse taalgebied het meest gangbaar is." Daar komt dus de term 'het Nederlandse taalgebied' in voor. Het gaat dus om 'Buitenlandse geografische namen' waarbij de link wordt gelegd met het Nederlandse taalgebied. Hoe je het ook went of keert, Wallonië hoort niet tot het Nederlandse taalgebied en de tweetalige provincie Friesland wel. Daar komt nog eens bij dat ongeveer 40 jaar geleden daar alleen Nederlands de officiële taal was dus elk dorp had een Nederlandse naam (waarna langzaam aan voor steeds meer geografische termen een Friese term de officiële naam werd). In Wallonië heeft zeker niet elk dorp een Nederlandse naam. Dergelijke verschillen tussen Wallonië en Friesland zijn er gewoon. Als je een vraag begint met "Kan iemand mij uitleggen ..." pretendeer je oprechte belangstelling. Dan is niet zo fraai om een poging om een mogelijke verklaring te geven af te doen als ruis. En zeker niet door een moderator.

Iedere wat oudere lezer van nl-wiki die op school wat geleerd heeft over topografie en zo van Friesland kent dus de Nederlandse termen zoals Scharsterland, Sloten en het Slotermeer en heeft toen dus niets over Skarsterlân, Sleat en Sleattemer Mar geleerd. Er zomaar vanuit gaan dat een gemiddelde lezer die in de rest van het Nederlandse taalgebied woont de officiële termen kent lijkt me onrealistisch. De Nederlandse overheid kan dat wel proberen op te dringen in haar publicaties, bij nl-wiki hebben we daar gelukkig niets mee te maken. - Robotje (overleg) 6 jan 2020 16:40 (CET)

Robotje, het probleem met je bijdragen is dat je de discussie naar je toe probeert te trekken met scherpslijperij op de komma, waarbij redelijkheid en billijkheid dreigen te verdwijnen. Met interpretatie naar de letter kun je elke discussie op slot gooien, terwijl beleid alleen vastgesteld kan worden als de geest er ook bij betrokken wordt. BoH (overleg) 6 jan 2020 18:02 (CET)

Jouw eerste bijdrage aan de discussie is (afgezien van de ondertekening): "Als er een Nederlandstalige naam voor is, dan die gebruiken." Dus zonder enige nuancering. Dat lijkt mij dan bovendien erg kort door de bocht omdat elders (bijvoorbeeld voor Wallonië) anders besloten is. Dan is bij mijn bovenstaande bijdragen toch niet zo erg sprake van scherpslijperij op de komma? - Robotje (overleg) 6 jan 2020 19:55 (CET)

Dus omdat BoHs bijdrage jou erg kort door de bocht lijkt, is er bij jouw bijdragen 'niet zo erg' sprake van scherpslijperij op de komma? Dat lijkt mij dan weer een non sequitur. Maar goed, dit zijpaadje lijkt me verder niet relevant voor de discussie hierboven. Encycloon (overleg) 6 jan 2020 20:10 (CET)

Whataboutism Robotje. Inderdaad niets bijdragend aan een constructief overleg. BoH (overleg) 6 jan 2020 21:19 (CET)

Wat wél relevant voor deze discussie is, is het feit dat met deze bewerking een nadrukkelijk beroep wordt gedaan op de Friese toponiemenlijst van de Taalunie. Het begin van een de facto-invoering is er dus al. Wutsje 26 jan 2020 02:30 (CET)

Dat was in een discussie of er per se 'verouderd' moest staan bij de Nederlandse naam in de beginzin van het artikel. Het ging níet over de titel van het artikel, wat kennelijk al een gelopen race was.

Wutsjes opmerking over Zwaagwesteinde begrijp ik trouwens niet helemaal: de Nederlandse naam wordt nog wel degelijk gebruikt. De plaatselijke Hubo staat blijkbaar in Zwaagwesteinde en het AD meldde twee maanden geleden een steekpartij aldaar, terwijl de plaatselijke voetbalclub het ook nog niet nodig vond zijn naam te veranderen. Drie laaghangende kersen die maken dat er bewijs nodig is dat die naam echt verouderd is. Bever (overleg) 26 jan 2020 08:15 (CET)

Die bewerking laat zien, dat voor de gangbaarheid van een Nederlandstalig toponiem voor een dorp in Friesland een beroep op de desbetreffende Taalunielijst wordt gedaan en dat die daarvoor dus als referentie wordt gebruikt. Gangbaarheid staat aan de basis van iedere discussie over naamgeving.

Wat die opmerking over Zwaagwesteinde betreft: dat is een stropopje (en trouwens ook een openlijke en weinig zakelijke beschuldiging van argumentatieve willekeur). Het gaat bij artikeltitels natuurlijk niet om 100% wel of 100% niet gangbaar, maar om meer of minder gangbaar en wat dat betreft kun je alleen maar concluderen dat het Nederlandstalige toponiem Zwaagwesteinde z'n langste tijd wel heeft gehad. Dat - nu het dan toch over kersenplukken gaat - een subpagina van de website over een filiaal van een landelijke keten nog steeds de naam Zwaagwesteinde gebruikt, dat de naam twee maanden geleden nog viel in één artikeltje in het AD en dat de lokale FC z'n naam niet veranderd heeft, doet daar niet aan af.

Er is wat mij betreft echter één goede reden om Eastermar weer Oostermeer te noemen en Zwaagwesteinde te laten voor wat het is - en dat is het bestaan van deze en deze Taalunielijsten. Invoering daarvan als scheidsrechter zou een aantal merkwaardige en mijzelf ook niet erg bevredigende resultaten opleveren (de computermevrouw in de trein blijft echt wel Hurdegaryp en De Westereen zeggen, Zwaagwesteinde zal niet terugkeren in de NS-reisplanner en Reduzum zal niet anders op ANWB-richtingaanwijzers worden aangegeven), maar het zou tenminste leiden tot consistentie met de afspraken over de benaming van álle andere toponiemen buiten Nederland, en er staat tegenover, dat het dan afgelopen is met het tegen de klippen op blijven hanteren van obscure Nederlandstalige benamingen voor Friestalige toponiemen die niét op die lijst(en) staan, waaronder Abbegaasterketting, Bonkwerd, Draaisterhuizen, Exmorrazijl, Feiteburen, Gooium, Holprijp, Idserdaburen, Jonkershuizen, Kleinegeest, Laakwerd, Murmerwoude, Naarderburen, Oostwoud, Rijtseterp, Scharl, Teijeburen, Uilesprong, Vaardeburen, Wijnjeterpverlaat en Zwarte Beien.

Overigens is de vraag die hier aan de orde is nog altijd: waarom zouden we de Taalunie als scheidsrechter aanwijzen bij meningsverschillen over de Nederlandstalige spelwijze van toponiemen over de hele wereld, inclusief Wallonië, behalve als het gaat om gedoe over toponiemen in Friesland? Welk redelijk encyclopedisch doel is daarbij gediend? Wutsje 26 jan 2020 17:42 (CET)

Vervolg?

Net als Wutsje zie ik geen overtuigend antwoord op de vraag waarom de Taalunie alleen niet voor Nederland zou mogen arbitreren. Mijns inziens zou deze pagina beter omgezet kunnen worden naar een richtlijn Wikipedia:Anderstalige geografische namen, die daarmee ook voor plaatsen in Nederland en België gaat gelden. Is er steun om dit in een stemming (of anders eerst een peiling o.i.d.) te gaan voorleggen? Encycloon (overleg) 15 feb 2020 19:45 (CET)

Of eerder iets als "Geografische namen" (of...) . Het is weleens verwarrend (merk ik af en toe) dat plaatsen in België/Nederland conform WP:BENOEM zijn en plaatsen erbuiten conform WP:BGN. Dat kan eigenlijk in 1 richtlijn met een verwijzing op WP:BENOEM. Ik heb verder geen bezwaar tegen een update van de situatie België/Nederland.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 15 feb 2020 20:12 (CET)

De precieze naam en eventuele veranderingen hoeven we nu nog niet vast te stellen, ik steun het voorstel om hier verder mee te gaan en denk dat een peiling over de positie van namen in België en Nederland een goede (eerste) stap is. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2020 20:33 (CET)

(na bwc) Misschien is peilen of stemmen niet echt nodig, dat was immers ook niet zo toen in 2011 deze lijst stilzwijgend werd ingevoerd. :-)   Maar serieus: zonet heb ik mijn op 31 december 2019 op WP:OG gedane oproep tot dit overleg weggebezemd. Meer reacties dan die hierboven zijn er in ruim zes weken niet gekomen. De zaak speelt blijkbaar niet echt, denk ik dan. Wellicht kan worden volstaan met nogmaals een oproep op WP:OG en dan ook eentje op WP:K en desnoods op WP:M, om hier met een informele peiling te kijken of er voldoende draagvlak is voor de invoering van de beide "Friese" taalunielijsten als leidraad bij de naamgeving van toponiemen in Friesland. Mocht blijken dat dit het geval is, dan kunnen we ons de moeite van een "echte" peiling c.q. stemming daarover besparen.
Een discussie over het idee om deze richtlijn te hernoemen, waar ik overigens niet tegen ben, kan denk ik beter apart worden gevoerd. Dat is immers feitelijk een andere kwestie, die bovendien nog niet eerder is besproken. Wutsje 15 feb 2020 20:45 (CET)

Nou ja, als we deze pagina ook op plaatsen binnen het Nederlandstalige gebied zouden gaan betrekken, is de titel met 'buitenlands' toch feitelijk niet meer geldig? Encycloon (overleg) 15 feb 2020 20:54 (CET)

Eens hoor, maar hoe meer je hier voorstelt in één keer te veranderen, des te meer kracht is er nodig om die zaak in beweging te brengen (link) (maar mogelijk ben ik daarover niet optimistisch genoeg). Wutsje 15 feb 2020 21:31 (CET)

Het verschil tussen Wallonië en Friesland is dat Nederlands in Friesland een officiële taal is. Dat gemeentes kiezen voor een Nederlandse of Friese schrijfwijze is in mijn ogen niet bepalend. Dat is toch vaak omdat een gemeente vindt dat ze moét kiezen voor Nederlands- of Friestalig, en wel meteen voor alle plaatsnamen. Tweetalig vindt men maar ingewikkeld(?) Als gevolg daarvan lijkt zo'n keus vaak nogal arbitrair. En daarom ook wordt er in de Friestalige wikipedia van 'Ljouwert' gesproken - hoewel deze stad (en gemeente) officieel Leeuwarden heet - en hier op de Nederlandstalige van Zwaagwesteinde. Vergelijk overigens Londen, Keulen, Luik enz. Geen officiële benamingen maar wel degelijk onbetwist de ingang op de Nederlandstalige wikipedia. Aldus de Taalunie-lijst: "Vrijwel alle namen in Friesland hebben een Friese en een Nederlandse schrijfwijze." Niettemin staan er best veel gehuchten niet op die lijst. Deze kunnen dan w.m.b. de meest gangbare (ik vermoed meestal een Friese) aanduiding krijgen. Ik zou de Taalunielijst dus wél willen hanteren, en daarvan de Nederlandse schrijfwijze, ook als dat niet de 'officiële' is. Kortom, ik zou een formele peiling wel op prijs stellen. Tekstman (overleg) 24 feb 2020 13:32 (CET)

Voor Wallonië zijn er dus wel twee lijsten erkend. Dat is een verschil met de namen in andere landen waarvoor kennelijk alleen de Taalunielijst geldt. Bever (overleg) 25 feb 2020 08:21 (CET)

Het lijkt mij toch dat we hier de Nederlandse namen aan zouden moeten houden en dat men eens moet stoppen met zeuren dat de Nederlandse namen niet de officiële namen zijn, dat zijn Peking, Parijs en Warschau ook niet. Dqfn13 (overleg) 6 mrt 2020 18:08 (CET)

Als het idee inderdaad is dat we de Taalunielijst net zo gebruiken als die voor daadwerkelijk buitenlandse geografische benamingen, dan zie ik daar natuurlijk dingen op staan waar ik minder blij van word, maar in ieder geval hebben we dan een gezaghebbende externe scheidsrechter. Het betekent, als ik het goed interpreteer, wel dat bijvoorbeeld het artikel It Heidenskip weer terug hernoemd zou moeten worden naar Het Heidenschap, en dat geldt ook voor enkele andere plaatsen zoals Eastermar. Daarvan staat immers de Nederlandse vorm op die Taalunielijst. Ik zie ook dat de Taalunie nu proclameert dat de gemeente Súdwest-Fryslân de Nederlandse naam/vorm 'Zuidwest-Friesland' heeft, al lijkt die in de praktijk toch maar zeer sporadisch gebruikt te worden (en er zijn argumenten om namen van rechtspersonen anders te behandelen dan zuiver geografische aanduidingen). Maar dat moet dan maar, de eeuwige discussies overal zijn ook niet erg prettig. Het enige waar ik over twijfel is of deze Taalunielijst ook daadwerkelijk bedoeld is om alle gangbare Nederlandse vormen op te sommen, of dat het alleen een lijst is van de Friese en Nederlandse vormen van een selectie aan bekendere plaatsen, gemeenten en waterlopen. Aan de andere kant is dat wellicht voor de nu al gebruikte Taalunielijsten niet anders, en er is m.i. nu geen reden (meer) om Friese plaatsnamen geheel anders te behandelen dan alle andere anderstalige plaatsnamen. Paul B (overleg) 7 mrt 2020 14:49 (CET)

Op de Nederlandse Wikipedia is het wat mij betreft zaak om de namen te gebruiken zoals die normaalgesproken in het Nederlands worden gebezigd. Dit is in de praktijk met Friestalige plaatsnamen lang niet altijd een Nederlandse vertaling van de officiële naam. Van de eerder genoemde plaatsen Eastermar en It Heidenskip bestaan weliswaar Nederlandse vertalingen, maar die worden in de praktijk in het Nederlands vrijwel niet gebruikt. Ook bijvoorbeeld Bergum heb ik buiten Wikipedia niemand onder de 65 ooit horen zeggen of schrijven, dus daar is nog wel wat werk te doen. Het is mijns inziens van de zotte wanneer we die namen, die blijkbaar (bijna) niemand in een Nederlandstalige context gebruikt, dan tóch in de titel gebruiken. In dat geval hanteren we wat mij betreft de officiële naam, die dan ook de facto in het Nederlands wordt gebruikt, met een eventuele vertaling in het artikel.

De lijst van Taalunie moet men ook absoluut niet zien als een weergave van namen zoals die in de praktijk zijn, het bevat enkel vertalingen over en weer. Sterker nog, voor Friese namen waarvan geen Nederlandse variant bestaat heeft men gewoon een vertaling bedacht. Hierbij valt te denken aan de gemeenten Súdwest-Fryslân en Noardeast-Fryslân. Daarbij claimt Taalunie ook helemaal niet een weergave van de praktijk te zijn, ik citeer: "Veel instanties en media gebruiken in een Nederlandstalige context de officiële naam, ook als die Fries is". Tevens bevat de lijst van Taalunie op het moment nog enkele fouten, ik heb contact met ze gezocht en hoop dat ze de lijst op korte termijn bij kunnen werken.

Verder zie ik dat er bij sommige gebruikers op de Nederlandse Wikipedia toch een soort aversie lijkt te heersen tegenover de Friese taal, waar deze vandaan komt interesseert me weinig, maar het lijkt me wel zaak dat we ons hier realiseren dat het niet om de Friese taal te doen is. Waar het hier om gaat is dat wij op de Nederlandstalige Wikipedia de naam hanteren die in het Nederlands gangbaar is, of die naam nou uit het Fries, Russisch, Frans of Chinees afkomstig is doet er niet toe. De buurtschap Quatrebras benoemen we immers ook niet als "Vier Armen". Gangbaarheid, daar dus de focus op leggen. Dat is in mijn ogen ook het enige goede argument waarom we bijvoorbeeld Moskou en Warschau onder die namen benoemen. Zou iedereen in het Nederlands Москва en Warszawa gebruiken, dan hadden we voor die namen moeten kiezen. Bij de Friestalige plaatsnamen hebben we nog een extra voordeel: Friesland is onderdeel van het Nederlandse taalgebied, dus we kunnen gewoon uit allerlei bronnen halen welke naam in de Nederlandstalige praktijk wordt gebruikt. Dus ik zeg: per geval bekijken wat de status is, en bij onduidelijkheid kijken naar de naam zoals die in het Nederlands door de lokale overheden wordt gebruikt. Wanneer er enkel sprake is van minuscule spellingsverschillen (zoals Driezum/Driesum, Grou/Grouw, Ferwert/Ferwerd, De Falom/De Valom en Burdaard/Birdaard) lijkt het me om praktische redenen zaak om de officiële spelling te behandelen als zijnde Nederlands, maar van mijn eerdere argumenten uitgaande (gangbaarheid) zal een discussie daarover ook niet snel ontstaan.

Tot slot: Mijn betoog richt zich met name op plaatsnamen in Friesland, omdat ik de Franstalige praktijk in Wallonië niet zo goed ken. Zoals men wellicht had kunnen opmaken is de kern van mijn betoog echter net zo goed toepasbaar op de praktijk in Wallonië. PDZ124169 (overleg) 25 mrt 2020 17:37 (CET)

Dit betoog is geen antwoord op de oorspronkelijke vraag: waarom zou voor de spelling van toponiemen in Friesland andere regels moeten gelden dan voor álle andere plaatsnamen ter wereld, inclusief Wallonië? "Per geval bekijken" is nou juist net wat die al anderhalf decennium durende discussies over de spelling van toponiemen in Friesland oplevert en betekent dat het gedoe met een aantal dwarsliggende gebruikers over de veronderstelde Nederlandse spelwijzen van Abbegaasterketting tot en met Zwarte Beien altijd door zal blijven gaan. Wutsje 25 mrt 2020 21:47 (CET)

Daarop is het antwoord heel simpel. Voor zowel Friesland als Wallonië zouden andere regels moeten gelden omdat beide gebieden liggen in een land waar het Nederlands een officiële taal is en ook wordt gebruikt. Ik ben met je eens dat er eindeloze en zeer vervelende discussies mogelijk zijn doordat mensen van buiten de betreffende regio's zonder verstand van zaken graag hun idee van wat de in het Nederlands gebruikelijke namen zouden zijn willen opdringen. Het alternatief is dat we voor alle plaatsen vernederlandste namen gaan gebruiken, ook wanneer deze in werkelijkheid in het Nederlands vrijwel nooit worden gebezigd. Dat laatste lijkt me toch een stuk onwenselijker, al is het helaas wel grotendeels de huidige realiteit hier op Wikipedia. PDZ124169 (overleg) 5 apr 2020 16:32 (CEST)

Dat op nl:wiki wat betreft Friesland op grote schaal tegen de klippen op niet-gangbare vernederlandse toponiemen worden gebruikt, is al jaren zo, net als het feit dat daarover vaak veel gedoe is. Dát zou wat mij betreft nou juist eens moeten stoppen. Overigens is in Wallonië Nederlands alleen in faciliteitengemeenten een officiële taal. Wutsje 5 apr 2020 18:27 (CEST)

Na oproepjes op WP:Taalcafé, WP:Geografiecafé, WP:K en (meermaals) op WP:OG dunkt me dat er wel redelijk steun zichtbaar is voor het idee WP:BGN ook op plaatsen binnen het taalgebied te betrekken. Wat vinden jullie: moet er binnenkort een peiling komen of is consensus op deze OP voldoende? Encycloon (overleg) 15 mrt 2020 22:09 (CET)

Oneens, zie mijn betoog hierboven. PDZ124169 (overleg) 25 mrt 2020 17:37 (CET)

Aangaande Wallonië zijn de voor plaatsnamen te gebruiken lijsten na een recente wijziging door de Taalunie nu vrijwel identiek en volgen we bij de namen die miniem van elkaar afwijken de Taalunie. Verschil tussen de lijsten was altijd al dat de Taalunie nog altijd actief met de lijst bezig is en deze pragmatische lijst is daarom altijd te verkiezen boven dogmatisch namen gebruiken omdat ze nu eenmaal bestaan, iets dat we helaas alleen bij Friesland doen. ♠ Troefkaart (overleg) 3 apr 2020 18:00 (CEST)

De lijst voor Friesland lijkt niet meer te zijn dan een weergave van welke taal de officiële variant van een naam is. Dit is een fundamenteel verschil met andere lijsten, waar een vermelding een indicatie is van op zijn minst enige gangbaarheid. Hiermee past de lijst van Friesland dus niet binnen de huidige richtlijn. Zie ik iets verkeerd? Ik wil op zijn minst een duidelijker beeld over wat er gaat veranderen, ♠ Troefkaart (overleg) 4 apr 2020 09:51 (CEST)

Eens met dat laatste; ik ben daarom benieuwd naar wat de Taalunie hierover gaat melden. Encycloon (overleg) 4 apr 2020 18:16 (CEST)

Heb de Friese lijst voorzien van linkjes om te zien waar de verschillen zitten. Direct wordt duidelijk dat de lijst geen buurtschappen bevat. In de gevallen dat er een dp bestaat voor een naam wordt naar ik aanneem altijd de grootste plaats bedoeld, in de gevallen dat er meerdere plaatsen zijn die groter zijn dan een buurtschap staan ze namelijk apart op de lijst (vb Nes, Oosterend). Hierdoor denk ik dat een naam als Wytgaard gebruikt kan worden als titel, terwijl gemeenten die nooit een Nederlandse naam hebben gehad worden verplaatst naar een Nederlandse vertaling. Een vertaling zie ik niet als een Nederlandse naam. Al met al zie ik er op deze manier geen vooruitgang in, integendeel. Er is voor mij geen reden waarom de Taalunie niet zou mogen arbitreren voor Friesland, alleen ontbreken momenteel de middelen voor arbitrage. Op basis van deze interpretatie ben ik geen voorstander de lijst met Friese namen te gebruiken, maar ik houd mijn eerder gestelde vraag open: zie ik iets verkeerd? ♠ Troefkaart (overleg) 5 apr 2020 11:35 (CEST)

Nee, ik denk het niet, je hebt een punt. Weet je een alternatief? Want anders gaat vanaf 24 juli a.s. ca. 09:00h dit soort gedoe weer hervat worden. Wutsje 5 apr 2020 18:27 (CEST)

Helaas heb ik geen alternatief dan de Taalunie vragen een lijst te maken zoals ze die van de rest van de wereld ook hebben. Grote groepen gebruikers schieten in een dogmatische kramp als het om Friese namen gaat, dus een discussie obv feiten is dan lastig, maar dat hoef ik jou niet uit leggen. Het geval Dolfy had meer dan tien jaar geleden al opgelost kunnen zijn maar ik ben allang blij dat dergelijke taalstrijders de lange blokkades krijgen die ze verdienen. ♠ Troefkaart (overleg) 5 apr 2020 18:58 (CEST)

Friesland is dan nog een twijfelgeval, maar zijn we het eens over Wallonië? Encycloon (overleg) 2 mei 2020 13:30 (CEST)

De facto gebruiken we de lijst al voor Wallonie en ik heb geen goede reden gezien waarom we "de lijst" niet voor België en Nederland zouden kunnen gebruiken. Daarmee wil ik zeggen dat we wmb de lijst als scheidsrechter aanwijzen voor Wallonië en Friesland onder de eerder genoemde naam Wikipedia:Anderstalige geografische namen, waarbij Friesland in werking treed op het moment dat daar een lijst komt met de opzet die bij alle andere gebieden ter wereld gebruikt wordt. ♠ Troefkaart (overleg) 9 mei 2020 12:09 (CEST)

Dus concreet:

• Hernoemen naar Wikipedia:Anderstalige geografische namen.
• Verwijderen paragraaf Nederland en België.
• Opmerking dat de Taalunie-opzet voor Friesland momenteel niet gebaseerd is op gangbaarheid zoals de andere lijsten dat wel zijn en daarom in de huidige vorm niet toegepast kan worden.

Ik heb het idee dat hier consensus voor is, mocht dit toch niet zo zijn hoor ik het graag. Encycloon (overleg) 16 mei 2020 11:37 (CEST)

Om expliciete steun te laten blijken, of juist ook bezwaren, heb ik hieronder een informele peiling gestart. Encycloon (overleg) 21 mei 2020 14:41 (CEST)

Het staat niet letterlijk vermeld, maar de relevante sectie in WP:BENOEM zal in overeenstemming worden gebracht met de aangepaste richtlijn geografische namen. Het daar genoemde Koninklijk Besluit zal vervallen als scheidsrechter, maar dit zal geen wijzigingen tot gevolg hebben. ♠ Troefkaart (overleg) 21 mei 2020 16:18 (CEST)

Peiling

Looptijd: 21 mei 2020 14:41 (CEST) tot 28 mei 2020 14:41 (CEST), eventueel een week langer als de opkomst (te) laag blijkt. 4 juni 2020 14:41 (CEST)
Stelling: Wikipedia:Buitenlandse geografische namen kan aangepast worden naar Wikipedia:Anderstalige geografische namen.
Toelichting: op dit moment worden plaatsnamen in België en het Koninkrijk der Nederlanden uitgesloten van deze richtlijn. Voor Friesland blijkt de Taalunie geen lijst te geven van gangbare benamingen, voor Wallonië echter wel. Deze laatste wijkt ook nauwelijks af van het Koninklijk Besluit dat hier vermeld staat, waarbij de Taalunie-lijst doorlopend geactualiseerd wordt.
Het voorstel is daarom om de richtlijn op alle anderstalige geografische namen te betrekken met de opmerking dat er voor Friesland geen bruikbare Taalunie-lijst bestaat, waardoor de richtlijn daar niet voor geldt.
Consequenties:

• Bij (vrijwel) unanieme overeenstemming: zie hierboven (en aanvullend).
• Bij minder of geen consensus: geen aanpassing, overgaan op formelere procedure.

Gerelateerd overleg: zie hierboven.

Voor

1. Erik Wannee (overleg) WP-NL is niet Nederlands maar Nederlandstalig.
2. Wutsje 21 mei 2020 18:10 (CEST) - Per Erik Wannee.
3. VanBuren (overleg) 21 mei 2020 20:17 (CEST)
4. netraaM • 21 mei 2020 23:40 (CEST)
5. ♠ Troefkaart (overleg) 22 mei 2020 08:39 (CEST) In de artikelnaamruimte heeft dit geen enkel gevolg
6. Quistnix (overleg) 24 mei 2020 10:38 (CEST) Het is een kleine verbetering
7. Edoderoo (overleg) 27 mei 2020 11:14 (CEST) Verdorie, waarom ook niet.
8. Akoopal _overleg. 27 mei 2020 18:24 (CEST) lijkt me een goed idee.
9. Tekstman (overleg) 30 mei 2020 14:20 (CEST) met de aantekening dat Anderstalige geografische namen eigenlijk niet correct is. Bedoeld is een lijst met toponiemen buiten het Nederlandse taalgebied met Nederlandstalige namen.
10. Paul K. (overleg) 31 mei 2020 23:08 (CEST) Ook eens met de aanvulling van Tekstman.
11.  IJzeren Jan 1 jun 2020 00:14 (CEST) - Prima idee!
12. AnarchistiCookie Overleg 1 jun 2020 20:43 (CEST) Tja, waarom niet? Het is geen grote verbetering maar wel een juiste. Doen dus. AnarchistiCookie Overleg 1 jun 2020 20:43 (CEST)

Tegen

1. Akadunzio (overleg) 31 mei 2020 22:37 (CEST) Ik zie geen enkele reden om voor te zijn. Het voorstel lijkt mij vrij schimmig. En als titel zou men beter Geografische namen buiten het Nederlands taalgebied of dergelijke nemen, maar misschien zijn er nog weer andere struikelblokken.
   • Beste Akadunzio, wat is er precies nog schimmig? Voor België/Wallonië gebruiken we in de praktijk ook nu al de Taalunie-lijst, dus daar lijkt me geen struikelblok te bekennen, en Friesland gaat voorlopig niet onder deze richtlijn vallen (of via een speciale werkwijze, waar uiteraard eerst consensus voor moet blijken).
   • Met betrekking tot de titel hebben jij en Tekstman denk ik wel een punt, 'The Hague' is ook een anderstalige geografische naam, maar heeft niet met de richtlijn te maken. Geografische namen buiten het Nederlands taalgebied lijkt me inderdaad correcter weer te geven wat met 'anderstalig' bedoeld wordt. Encycloon (overleg) 31 mei 2020 23:04 (CEST)
     • De titel The Hague zou nooit conform WP:BENOEM zijn en dit voorstel moet toch in het licht van de uitwerking van dié richtlijn worden bezien. Een probleem met de formulering buiten het Nederlandstalige taalgebied is natuurlijk wel, dat ze degenen die het altijd-in-het-Nederlands-standpunt met betrekking tot toponiemen in Friesland aanhangen nieuwe munitie verschaft, omdat de situatie van die provincie in taalgebiedkundig opzicht nou eenmaal hybride is. Wutsje 1 jun 2020 00:43 (CEST)
       • En valt Brussels Hoofdstedelijk Gewest wel of niet onder het Nederlands taalgebied? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 jun 2020 01:30 (CEST)
   • Dubbele stem zo, verder is de vraag niet relevant, het gewest is deel van België en daar is een lijst voor die we momenteel niet volgen en straks wel. ♠ Troefkaart (overleg) 1 jun 2020 08:52 (CEST)
     • Was niet als stem bedoeld. Maar met 'Geografische namen buiten het Nederlandse taalgebied' negeren we de tweetaligheid van Friesland én van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Misschien van nog wat gebieden. Die titel is het dus niet. RonnieV (overleg) 1 jun 2020 15:41 (CEST)
       • Prima dat het niet als stem bedoeld was. De lijst bevat namen die ter plaatse afwijken van de Nederlandse variant. De tweetaligheid van Friesland is reeds geadresseerd, daar is helaas geen lijst van. Van België is die er wel, dus het tweetalig zijn van het gewest doet niet ter zake. ♠ Troefkaart (overleg) 1 jun 2020 15:53 (CEST)
         • Ik denk dat je het over iets anders hebt; RonnieV bedoelt dat die tweetaligheid een titel als 'Geografische namen buiten het Nederlandse taalgebied' in de weg staat. Dan is 'Anderstalige geografische namen' misschien strikt genomen te ruim, maar in de context m.i. helder genoeg. Encycloon (overleg) 1 jun 2020 15:57 (CEST)
           • Klopt, het gaat mij inderdaad om de titel. Ruwweg hebben we te maken met drie soorten benamingen:
             1. Benamingen die uit het enkeltalige Nederlandse gebied komen (voor zo ver voor ons relevant): Rotterdam, Den Haag, Antwerpen, Gent, Lutjebroek. Dat deze in sommige andere talen een evenknie hebben (The Hague, Anvers, Γάνδη), doet er niet aan toe voor de Nederlandse Wikipedia.
             2. Benamingen die uit niet-Nederlandstalige gebieden komen (上海, London, Paris, Clermont-Ferrand, Montjuich, 東京, Αθήνα): Hiervoor gebruiken we de lokale naam, eventueel gelatiniseerd, tenzij de Taalunie op haar lijst een andere naam voorstelt (Londen, Parijs), of wij daarover een specifiek besluit hebben genomen (de uitzonderingenlijst): Shanghai.
             3. Benamingen die uit meertalige gebieden komen, waarbij het Nederlands een van die talen is: Friesland, het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, de Boven- en Benedenwindse eilanden (San Nicolas, Eagum, Watermael,...)
           • Voor die derde groep wordt met de titel 'Geografische namen buiten het Nederlandse taalgebied' zonder meer geclaimd dat ze onder het Nederlandstalige gebied vallen, dús dat de Nederlandse naam daar zou gelden. Daar heb ik bezwaar tegen. Voor het Friese gebied heb ik een voorstel gedaan (zie mijn stem onder neutraal). Ik denk dat die redelijk algemeen (met uitzondering van de verwijzing naar de specifiek voor Friesland bedoelde lijst van de Taalunie) van opzet is. Als we die situaties mee kunnen nemen in de peiling/stemming, kunnen we misschien wel tot een regeling komen die kortweg 'Geografische namen' kan heten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 jun 2020 17:35 (CEST)
     • Beste Encycloon, het voorstel is schimmig omdat het niet concreet weergeeft wat er juist in de tekst gaat veranderen. Dan kan er achteraf weer discussie ontstaan over waar men juist mee akkoord is gegaan in deze peiling. Verder lijkt de wijziging mij totaal overbodig. In WP:BENOEM wordt de Belgische situatie al beschreven, dit nog eens herhalen in een andere richtlijn heeft dus geen zin. En voor de Friese situatie is er nog blijkbaar nog geen oplossing. Wat wordt er met het voorstel dan eigenlijk opgelost? In het Brussels Hoofdstedelijk Gewest is Nederlands trouwens een officiële taal en behoort het dus ook tot het Nederlandstalige taalgebied. De te gebruiken benamingen worden daar dus niet via de Taalunie geregeld. Akadunzio (overleg) 1 jun 2020 19:40 (CEST)
       • Sorry Akadunzio, maar ik vind dit en verder dit eigenlijk wel concreet genoeg. Verder gaat er niets veranderen in de tekst, enkel de uitzondering van België wordt opgeheven (dus: België schrappen in Wikipedia:Buitenlandse geografische namen#Nederland en België, Nederland kan dan voorlopig wel blijven staan tot er een breedgedragen werkwijze afgesproken is). Encycloon (overleg) 1 jun 2020 20:10 (CEST)
         • Beste Encycloon, het is wel heel verwarrend dat het zogenaamde concrete voorstel buiten de peiling staat. Ik heb gewoon gelezen wat er onder peiling in het voorstel staat. Dat is bij peilingen toch gebruikelijk dacht ik. Akadunzio (overleg) 1 jun 2020 20:32 (CEST)
           • Direct na dat voorstel heb ik evenwel ook de consequenties van de peiling aangegeven/gelinkt. Maar dat had misschien nog net iets duidelijker gekund inderdaad. Encycloon (overleg) 1 jun 2020 20:41 (CEST)

Neutraal

1. Hans Erren (overleg) 21 mei 2020 19:04 (CEST) Hoe valt Suriname hierin met Sranan vs Nederlandse namen?
   • Volgens mij heeft de voorgestelde aanpassing daar geen invloed op, omdat Suriname niet tot het Koninkrijk der Nederlanden of België behoort en dus reeds nu al onder deze richtlijn valt. Encycloon (overleg) 21 mei 2020 19:57 (CEST)
     • Het getuigt wel dat deze peiling erg onduidelijk is, terwijl er wel gevolgen kunnen zijn die we niet zo maar herkennen. De Taalunie (inclusief Suriname) spreekt wel van buitenlands. En moet een Surinamer straks ook Fryslân zeggen, om maar over gevoelige snaren te hebben. Waarom wordt dat hun opgelegd? Er is Nederlands en Fries, en er is Nederlands en Sranan, die verschillen zijn er gewoon en die taalversies heeft Wikipedia ook. Laten we gewoon de verschillen in taal overeind houden wat mij betreft. We hebben veel Nederlandse namen voor gebieden binnen de Taalunie met een tweede taal. Ymnes (overleg) 21 mei 2020 21:25 (CEST)
       • Sorry, maar wat is er onduidelijk aan deze drie punten? En waar baseer je op dat een Surinamer straks ook Fryslân zou moeten zeggen? Zoals in de drie punten staat komt er een opmerking bij dat de richtlijn niet voor Friesland geldt, omdat de Taalunie daar momenteel geen bruikbare lijst voor heeft. Voor België wordt in de praktijk de lijst al toegepast (zie discussie hierboven), waardoor daar geen onverwachte gevolgen zullen zijn.

   Het klopt dat 'anderstalig' niet overeenstemt met de Taalunie die het over 'buitenlands' heeft (en wel gewoon Wallonië en Friesland behandelt), maar dat lijkt me geen reden het in onze richtlijn niet anders - mijns inziens: correcter - te noemen. Encycloon (overleg) 21 mei 2020 21:47 (CEST)

   Ik bedoel dat deze peiling niet duidelijk is opgezet. Als buitenstaander weet je niet waarop het gebaseerd is en waarom er van de Taalunie blijkbaar afgeweken moet worden. Dan kun je mij wel verwijten dat ik niet weet waarover het gaat, maar dat is precies het pijnpunt (ook voor anderen). Ymnes (overleg) 21 mei 2020 21:54 (CEST)

   Oké, het is inderdaad een redelijke lap tekst hierboven. Ik zal even een samenvatting toevoegen. Encycloon (overleg) 21 mei 2020 22:00 (CEST)

   @Encycloon - Er zit onduidelijkheid in het derde van die drie punten. We gaan dus de Nederlandse namen van de Taalunielijst gebruiken, want zie WP:BGN#De Taalunie-richtlijn en dit doen we voor Wallonië ook. De voorgestelde opmerking "(...) en daarom in de huidige vorm niet toegepast kan worden" is daarmee in strijd. Wat wordt dan de status van die Taalunielijst voor Wikipedia? Wikiwerner (overleg) 22 mei 2020 19:25 (CEST)

   In de huidige opzet heeft die dus geen waarde. Misschien is iets als omdat er voor Friese geografische namen momenteel geen bruikbare lijst bestaat, vallen deze niet onder deze richtlijn duidelijker? Encycloon (overleg) 22 mei 2020 23:16 (CEST)

2. Eens met de hernoeming (buitenlands is te vaag voor een wijdverbreid taalgebied), eens met het schrappen van de paragraaf over Nederland en België. Oneens met het plaatsen van een opmerking dat de Friese namenlijst niet gebruikt zou kunnen worden. Voor een groot deel zijn deze namen officieel vastgesteld en zouden deze gebruikt moeten worden. Voor de andere namen kan (moet) natuurlijk een redirect gebruikt worden, zoals we dat ook voor Sjanghai doen. Als Wikipedia moet wachten totdat de laatste die ooit van Zwaagwesteinde gehoord heeft onder de groene zoden ligt, gaan we duidelijk achterlopen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 mei 2020 18:11 (CEST)
   • Daar zit wel wat in. Hoe zou je dat willen oplossen; door de opmerking aan te passen (bijvoorbeeld "de Friese taallijst is anders van opzet, kan gebruikt worden maar nadrukkelijk mits de benamingen voldoende gangbaar zijn") of door het rijtje uitzonderingen (vanaf het begin en/of gaandeweg) aan te vullen? Encycloon (overleg) 25 mei 2020 23:04 (CEST)
     • De Taalunie-lijst kent vier opties: de beide vormen zijn gelijk (zie 'Achlum'), de Nederlandse spelling is de officiële naam (zie 'Aalsum'), de Friese spelling is de officiële naam (zie 'Eagum') of er is geen keuze gemaakt (zie 'Gaasterland' resp. 'Gaasterlân'). Over de eerste zijn we het vast eens ;) De vierde geeft de aanmaker van het lemma de vrijheid om een keuze te maken. Die keuze zou, binnen dat lemma, gerespecteerd moeten worden totdat er een formele naam is. De andere naam kan (moet?) wel genoemd worden. Blijft over de formele naam. Wikipedia heeft voldoende statuur om hierin de formele naam te volgen, met vermelding van de andere naam. Mocht blijken dat de instanties en regionale media consequent een andere naam hanteren in recente (minder dan een jaar oud, en in ieder geval na het genomen besluit over de naam) uitlatingen voor aanduidingen van het betreffende geografische item (plaats, gemeente, water, landschap,...), dan zou er een voorstel gedaan kunnen worden om voor dat item een uitzondering op de lijst van uitzonderingen toe te voegen, eventueel met een datum en een herbeoordeling na (zeg) drie jaar. De naam van lokale sportverenigingen, van bedrijven etc. is hierbij niet van belang

   In de gevallen twee, drie en vier is het wel wenselijk dat er een doorverwijzing komt van de andere vorm naar dit lemma. Of dat een redirect kan zijn dan wel een doorverwijspagina zal aan de omstandigheden liggen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 mei 2020 13:57 (CEST)

   Bedankt voor de voorzet; behalve 'gangbaarheid' heb ik zelf niet echt een sterke mening, dus ik ben benieuwd wat anderen ervan denken.

   Praktisch gezien: de hernoeming naar 'anderstalig' en het schrappen van België kan dan voor jou in ieder geval doorgang vinden? Dan zou dat eventueel al gedaan kunnen worden om daarna de werkwijze voor Friesland te bepalen. (Als het de komende twee dagen zo blijft qua opkomst, laat ik de peiling denk ik sowieso nog maar een weekje extra lopen. Als we hier direct consensus bereiken over de werkwijze kan dat uiteraard ook meteen al worden doorgevoerd.) Encycloon (overleg) 26 mei 2020 19:25 (CEST)

   Ja hoor, anders had ik wel bij 'Tegen' gereageerd. En dat weekje extra lijkt me ook verstandig. Zou fijn zijn als dit meteen ook geregeld kan worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 mei 2020 21:28 (CEST)

3. Ecritures (overleg) 1 jun 2020 21:42 (CEST). Het lukt mij niet de discussie zeer helder te krijgen; er worden voor de niet-ingewijde lezer wel heel veel dingen verondersteld als bekende wiki-regel. Ik houd me normaal als gebruiker en moderator ver van enige taalstrijd en ken dus zeker niet alle details, voorkeuren of gebruiken. Mijn vraag gaat voornamelijk - merk ik - over het gebruik van de geografische namen ín het Koninkrijk der Nederlanden die in een twee- of meertalig gebied gebruikt worden waarvan het Nederlands een van de gesproken talen is. Nederlands is in Caribisch Nederland en Aruba, Curaçao en Sint-Maarten niet overal de meerderheidstaal; het lijkt me dus dat we dan toch gewoon de endoniem aan (gaan) houden die ter plaatse gebruikt wordt in de meerderheidstaal? Vergelijk dus bijvoorbeeld Statia in plaats van Sint-Eustatius? Ecritures (overleg) 1 jun 2020 21:42 (CEST)
   • Goede vraag. Naast Friesland (zie hierboven) moeten we dat denk ik ook nog specifiek bekijken, en dan is het huidige peilvoorstel dus effectief om bij Wikipedia:Buitenlandse geografische namen#Nederland en België alleen België te schrappen.
   • Voor het Koninkrijk der Nederlanden buiten Nederland heeft de Taalunie alleen deze, deze, deze en deze korte lijstjes, waardoor de richtlijn 'staat het niet op de lijst -> endoniem' er m.i. niet zonder meer voor kan gelden. Ik zie overigens dat we bij Sint Eustatius en Sint Maarten (land) momenteel bewust voor een uitzondering op de officiële spelling gekozen hebben (zie o.a. hier, Overleg:Sint Eustatius en Wikipedia:Buitenlandse geografische namen#Sint Maarten). Encycloon (overleg) 1 jun 2020 22:36 (CEST)
4. 4ever_(Overleg) 2 jun 2020 17:02 (CEST) Waarom nemen we de naam Wikipedia:Geografische namen' niet aan? Zo kan er ook voor het Nederlandstalige taalgebied vermeld worden wat erover verteld moet worden. Met vriendelijke groeten, 4ever_(Overleg) 2 jun 2020 17:02 (CEST)

---

Conclusie

1. Er is geen bezwaar gebleken tegen het onderbrengen van België/Wallonië bij de huidige Taalunie-richtlijn. Dat punt kan dus in principe worden doorgevoerd en ik zal daarom in ieder geval het Koninklijk Besluit weghalen op Wikipedia:Benoemen van een pagina.
2. Het is nog onduidelijk hoe er wordt omgegaan met Friesland en het niet-Nederlandse deel van het Koninkrijk der Nederlanden. Dat punt kan dus momenteel niet in de richtlijn worden doorgevoerd.
3. Voor de titel is naast Wikipedia:Anderstalige geografische namen ook Wikipedia:Geografische namen gesuggereerd.

Mijn voorstel is om in de komende tijd punt 2 op te lossen - deze bijdrage van RonnieV lijkt me een mooi startpunt - en vervolgens de vervanging van Wikipedia:Buitenlandse geografische namen door Wikipedia:Geografische namen ter stemming voor te leggen, waarbij in die laatste dus de werkwijze voor België en het Koninkrijk der Nederlanden vervat is. Mvg, Encycloon (overleg) 4 jun 2020 14:57 (CEST)

Lijkt me uitstekend. Wutsje 4 jun 2020 19:14 (CEST)

BesteEncycloon, ik wil u vriendelijk verzoeken om bij het punt België/Wallonië wel het Koninklijk Besluit te vermelden. Ten eerste is de lijst van de Taalunie voor Wallonië voor een belangrijk deel op dit Koninklijk Besluit gebaseerd en ten tweede geeft het duidelijk aan dat er een wettelijke basis in België/Wallonië zelf is voor het gebruik van de Nederlandstalige namen voor de genoemde plaatsen. De Taalunie vermeldt e.e.a. eveneens duidelijk op haar website. Mijn voorstel is niet om terug te gaan naar twee lijsten (Taalunielijst en Koninklijk Besluit) maar om het Koninglijk Besluit wel te vermelden in de toelichting en tevens om aan te geven dat mede hierop de lijst van de Taalunie voor België/Wallonië is gebaseerd. Naar mijn mening is dit belangrijke informatie die hier (Wikipedia:Benoemen van een pagina) vermeld dient te worden. Dit geeft zeker meerwaarde omdat geen/weinig andere landen die niet tot het taalgebied behoren de Nederlandstalige namen een wettelijk karakter hebben. Dit feit lijkt nu plotseling te zijn verdwenen in de huidige verwoording en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Wij zijn tenslotte een encyclopedie en niet een activistisch platform en derhalve volgend (Taalunie in deze en de Belgische wetgeving) en niet leidend. Nogmaals zie ook de website van de Taalunie hiervoor (Verantwoording Buitenlandse Aardrijkskundige Namen (lijst Taalunie)). LeonardH (overleg) 16 jun 2020 21:30 (CEST)

PS zoals e.e.a. nu is verwoord bij België (Wikipedia:Benoemen van een pagina) lijkt niet helemaal te kloppen. Alle plaatsen, rivieren, kanalen enz. die in Vlaanderen, Brussel Hoofdstedelijk Gewest en de Waalse faciliteitsgemeenten liggen waar het Nederlands de officiële taal of een van de officiële talen is staan natuurlijk niet vermeld op de lijst van de Taalunie en zouden zoals het nu is verwoord niet gebruikt mogen worden. Beglië gewoon vervangen door Wallonië levert dan weer een probleem op met de faciliteitsgemeenten in Wallonië. Deze liggen wel in Wallonië maar behoren naast het Franstalige taalgebied tevens tot het Nederlandstalige taalgebied. Weet u of iemand anders hiervoor een oplossing? LeonardH (overleg) 16 jun 2020 21:58 (CEST)

Congo-Vrijstaat / Onafhankelijke Congostaat

Kunnen meer mensen eventueel hun mening geven op deze discussie: Overleg:Onafhankelijke_Congostaat#Naam_van_het_artikel PJ Geest (overleg) 27 jan 2020 16:39 (CET)

Geografische namen in Friesland en de Nederlandse Caraïben

Friesland

Hierboven werd het volgende voorstel gedaan:

• Raadpleeg de Taalunie-lijst.
  • Zijn de Nederlandse en Friese naam gelijk? → Gebruik die vermelding.
  • Is een van beide namen officieel? → Gebruik de officiële naam, voor afwijking hiervan is overleg en gangbaarheid in recente bronnen nodig.
  • Verschillen de Nederlandse en Friese naam, en is geen van beide als officieel aangeduid? → Keuze is aan de aanmaker, mits de gekozen naam wel enigszins gangbaar is.

Klinkt dat logisch en werkbaar? Encycloon (overleg) 5 jun 2020 11:59 (CEST)

Pertinent tegen het aan de aanmaker overlaten van het bepalen van de titel, artikelen zijn geen eigendom. Het eerste punt is uiteraard geen probleem, het tweede roept hier altijd veel weerstand op. Met overleg kom je dan nergens, maar als er een manier is voor bronnenonderzoek om een naam te bepalen ben ik voor, dan kan die hele Taalunielijst de deur uit. ♠ Troefkaart (overleg) 5 jun 2020 12:06 (CEST)

Ook voor de bredere consistentie is →Gebruik de Nederlandse naam, tenzij deze niet gangbaar is in recente bronnen. bij de derde optie misschien beter inderdaad.

En ja, dat bepalen is inderdaad een puntje. Je zou een vaste selectie van bronnen kunnen maken, maar worden alle geografische namen daarin genoemd? Of zou er een bepaalde atlas gevolgd kunnen worden? Encycloon (overleg) 5 jun 2020 13:28 (CEST)

Gezien de relatief lange weg van vorming naar verkoop van papieren atlassen, denk ik niet dat het reëel is om dergelijke papieren bronnen hierin als leidend te gebruiken. Als gemeente x heeft besloten om per 1 januari 2020 voor de Friese naam te gaan, dan zou er alleen naar bronnen van na die datum gekeken moeten worden. Daarbij zal je voornamelijk op uitgaven van de gemeente/instantie en op (regionale) dagbladen terecht komen. Dat bronnen uit 1985 en 2019 de Nederlandse naam gebruiken, is geen reden om dat nu nog als naam van het artikel te gebruiken. De oude naam mag natuurlijk wel genoemd worden en als alternatieve spelling een doorverwijzing/doorverwijspagina zijn. We hebben het ook niet meer over 'Yolanthe Sneijder'. En Boxum hebben we ook hernoemd.

Het bronnendeel breder trekkend, waarschijnlijk wordt er door de Arubaanse pers dagelijks geschreven over 'San Nicolas', terwijl de Europees-Nederlandse pers daar af en toe aandacht aan besteedt, al dan niet onder de naam 'Sint Nicolaas'. Kijk je dan naar de in het Nederlands geschreven lokale bronnen (Amigoe, Antilliaans Dagblad) of alleen naar wat de Nederlandse (dag)bladen daarover schrijven? Betrek je daar recente wetgevingen en AMvB's bij?

De taalunielijst kan wel nuttig blijven, om aan te geven in welke categorie een object bevindt. Objecten kunnen van 1 naar 2 schuiven (andersom lijkt me vooral theoretisch) en van 3 naar 2. Ik heb op Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen/Friesland een overzichtje gezet met de 484 namen die de Taalunie nu heeft opgenomen. 88 namen zijn gelijk, en van de 396 overige zijn er maar 13 waarbij geen officiële naam bepaald is. Over twaalf van deze objecten hebben we al een artikel, deels onder een derde (spellings-/naam-)variant. Een blauwe link in die lijst kan overigens ook naar een doorverwijspagina zijn. In de categorie plaatsen met een officiële naam in het Fries hebben heel veel namen een doorverwijzing naar de Nederlandse naam en dus niet naar de officiële schrijfwijze.

Artikelen zijn geen eigendom, niet van de aanmaker en niet van een ander. Maar we hebben ook een BNTI-afspraak. Als ik nu het artikel Frouwesân ga aanmaken, mag een ander dat niet zo maar hernoemen naar Vrouwenzand.

Het voorstel is vooral belangrijk voor categorie 2, waar we nu massaal de officiële naam lijken te negeren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 jun 2020 15:23 (CEST)

Nederlandse Caraïben

Ik heb er helaas geen goed beeld van hoe het hiermee zit. Welke namen gebruiken Nederlandstalige atlassen en dergelijke? En de plaatsen zelf? Is ergens een overzicht van officiële namen? Waar is bijvoorbeeld onze lijst van plaatsen op Aruba op gebaseerd? Encycloon (overleg) 5 jun 2020 11:58 (CEST)

Om wat meer duidelijkheid te krijgen heb ik navraag gedaan bij Caribiana; voor het overzicht hieronder een citaat uit haar reactie:

"Voor Aruba gebruik ik als leidraad het Geografische adressen classificatie [[2]], waarin het eiland in districten is opgedeeld en elk district weer in wijken met bijbehorende straten/buurten. Mij is niet bekend of er ook zo'n overzicht bestaat op de andere eilanden. Op alle eilanden is het Nederlands de officiële taal en als tweede officiële taal en voertaal heb je hetzij Engels (SSS-eilanden) hetzij Papiaments (ABC-eilanden). Echter is door het (Amerikaans) toerisme op de ABC-eilanden diverse plaatsnamen verengelst en ook onder de bevolking ingesleten. Voorbeeld: Eagle Beach heette eigenlijk Druifbaai. Onder deze omstandigheden lijkt mij naamsbekendheid/meest gebruikte naam en/of officiële naam eerder bepalende criteria voor de naamkeuze van een artikel (met mede-vermelding van de historische naam) dan de taal van de naam. Historische Indiaanse plaatsnamen zijn over het algemeen intact gebleven (zoals Andicuri, Casibari). Er is ook een trend om Nederlandse (koloniale) namen te vervangen. Caya Gilberto F. Croes, hoofdstraat van Oranjestad, Aruba heette voorheen "Nassaustraat", maar in de volksmond wordt deze oude naam nog steeds veel gebruikt."

Hierboven vraagt RonnieV: "waarschijnlijk wordt er door de Arubaanse pers dagelijks geschreven over 'San Nicolas', terwijl de Europees-Nederlandse pers daar af en toe aandacht aan besteedt, al dan niet onder de naam 'Sint Nicolaas'. Kijk je dan naar de in het Nederlands geschreven lokale bronnen (Amigoe, Antilliaans Dagblad) of alleen naar wat de Nederlandse (dag)bladen daarover schrijven? Betrek je daar recente wetgevingen en AMvB's bij?" Aansluitend bij wat we voor bijvoorbeeld Suriname doen ligt dan de lokale gangbare naam meer voor de hand, denk ik. Encycloon (overleg) 6 jun 2020 13:56 (CEST)

Het geval San Nicolas (Aruba) is illustratief voor mijn toelichting. Historisch heette dit dorp Sint Nicolaas en waarschijnlijk is dat nog steeds de officiële naam. Maar met de vestiging van de olie-industrie in 1924 en de import van Engelstalige migranten werd dit verbasterd tot San Nicolas. Lokaal wordt Sint Nicolaas niet als plaatsnaam gebruikt en komt ook niet als zodanig voor in het GAC-overzicht. Ook Antilliaans Dagblad schrijft San Nicolas en bij schrijfwijze "Sint Nicolaas" wordt naar "Sinterklaas" gerefereerd. Caribiana (overleg) 6 jun 2020 15:31 (CEST)