Wikipedia:投稿ブロック依頼/Open-box

利用者:Open-box（会話 / 投稿記録 / 記録）

利用者:Open-box（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの投稿ブロック依頼を提出します。Open-boxさんは議論姿勢に問題がある（特に暴言）と考えたため、Wikipedia:コメント依頼/Open-box 20231127を提出しました。コメント依頼では皆様からいただいたコメントに耳を傾けていただけたのではないかと信じてそのまま終了しましたが、特にWikipedia:削除依頼/水上清乃、Wikipedia:削除依頼/Shimano Pedaling Dynamics関連、Wikipedia:削除依頼/谷内田敦士 20240415など、現在にいたるまで議論姿勢は改善されていないと考え、提出にいたりました。お若い方なら成長に伴い改善の余地があるかもしれませんが、2005年にアカウントを登録して長年参加されてきた大ベテランの方が、コメント依頼などでほかの利用者の方からコメントをいただいても改善できないのであれば、今後も改善は難しいのではないかと考えます。--柏尾菓子（会話） 2024年4月21日 (日) 04:58 (UTC)

被依頼者コメント

• （コメント）暴言を吐かないように努めておりますが、事実を指摘しようとして暴言と取られたことは申し訳なく思います。もう少し上手い表現ができないことは私の不徳の致すところです。大変ご迷惑をおかけして申し訳ございません。今後いっそう気をつけたいと考えます。--Open-box（会話） 2024年4月21日 (日) 05:10 (UTC)
• （コメント）あまりあれこれ書くのはどうかと思ったので控えておりましたが、呉野さんからの質問にお答えしますと、(b)や(c)のようにとらえられること自体が、説明力の不足なのだと考えています。特に長文は説明力あればそんなに要らないのでしょう。せっかくなので鳴海さんのご意見はありがたく頂戴します。客観的な事実と解釈を分けて伝えられるように精進するのみです。--Open-box（会話） 2024年4月25日 (木) 13:19 (UTC)
• （コメント）（呉野さんへ）最初の回答にありますように、暴言を避けるように努力はするのは前提なのです。ですが、簡潔にしようとするとなかなかうまく伝わらない、簡潔にする表現だと強いので暴言と思われてしまう。となると「強度を落とす」（単に物腰を柔らかくするだと嫌味っぽいとハラスメントになる場合があります）とか、「誤解されやすい論理的な切り分けを避ける」（これは簡潔にするには便利なのですが慣れていないときつく感じられるでしょう）のような技術的なアプローチも強化しないと追いつかないのではないかと考えています。両方必要なのでしょう。--Open-box（会話） 2024年4月25日 (木) 14:16 (UTC)

審議

• （コメント）Wikipedia:削除依頼/谷内田敦士 20240415の報復依頼ではないかと考えられるかもしれないので、現時点で票は入れません。--柏尾菓子（会話） 2024年4月21日 (日) 04:58 (UTC)
• 条件付賛成 （条件:Wikipedia名前空間の投稿ブロック） （期間:1年） Open-boxさんの発言によって結果的に次のような発言[1][2]を招いていると思われ、今後同じような事態を（とりあえず1年間）予防するため。--Lmkjgmo（会話） 2024年4月21日 (日) 12:41 (UTC)。リンク追加。--Lmkjgmo（会話） 2024年4月21日 (日) 23:22 (UTC)
• 条件付反対 （条件:対話の結果次第） Wikipedia:コメント依頼/Open-box 20231127の例にも挙げられている、被依頼者と揉めたことのある者です。この依頼時点で柏尾菓子様が暴言等と指摘された点については仰る通りと思うのですが、依頼以降で改善がされているか否かで言うと、されているとは思います（改善が不十分とする余地はありますが）。例示されている谷内田敦士の件については確かに他の言い方はないのですかと思いますが、水上清乃・Shimano Pedaling Dynamics関連の件については暴言・ブロック相応とするには厳しいように思います。ただ被依頼者におかれましては、世の中は大体そういうものですが、特にWikipediaの削除依頼において絶対の正解などなく、それは利用者間の総意で決まるものとご理解頂けましたらと。そうではない、正解は存在するのだと、自分はあくまで「事実を指摘」しようとしているだけなのだと仰るのであれば、ご退場された方が良いとは思います。--鳴海（会話） 2024年4月21日 (日) 14:17 (UTC)
  • コメント 呉野様のコメントを受けまして。私が「対話の結果次第」と述べたところは、併せて申しました「ただ被依頼者におかれましては…良いとは思います。」など、寄せられたコメントに対して余程の反発をなさるのならば賛成もありうる、という含みを持たせておりました。少なくともそのような反発は見せていないことから、私としてはやはり今回指摘の内容でのブロックは過酷ではないかと思い、反対の立場を維持します。ただ私が意思表示したいのはあくまで自身の投票についてのみであり、賛成票についての特段の反対まではございません。--鳴海（会話） 2024年4月26日 (金) 16:38 (UTC)
• コメントWikipedia:コメント依頼/Open-box 20231127では、(a)発言に暴言を混ぜる、(b)自身が正しいと確信し高圧的な姿勢で、長文で自論を展開する、(c)議論相手を悪者に仕立てる、の3点が指摘されていますが、Open-boxさんが被依頼者コメントで言及されているのは(a)のみのように見えます。問題の根本は(b)の「自身が正しいと確信し高圧的な姿勢」で、付随して(b)の「長文で自論を展開」と(a)(c)があるように見受けられました。私は柏尾菓子さんが提示されたリンク先を拝見しただけなのですが、(a)(b)(c)すべて継続しているように感じました。問題を「暴言」「うまい表現ができないこと」と捉えるか、「自身が正しいという確信、高圧的な姿勢」と捉えるかは、全く異なると思います。(b)(c)についてどのように考えているか、Open-boxさんの説明が必要かと思いました。--呉野（会話） 2024年4月24日 (水) 11:29 (UTC)

すみません。Open-boxさんは「事実を指摘しようとして暴言と取られたこと」とおっしゃっており、ご自身の発言を暴言と認識していらっしゃいませんでした。誤解を招く表現をして申し訳ありません。--呉野（会話） 2024年4月24日 (水) 11:38 (UTC)

返信 (利用者:Open-boxさん宛) 、ご説明ありがとうございます。回答内容について確認させてください。

(a)暴言に見えるかもしれないが、それは表現がうまくないからで、暴言ではない。誤解である。(b)自身が正しいと確信しているわけではなく、高圧的な姿勢ではない。それは表現がうまくないからそう見えるだけで、誤解である。長文は相手に圧をかけているわけではない。表現がうまくないから文章が長くなるのである。(c)議論相手を悪者に仕立てているように見えるのは、表現がうまくないからそう見えるだけで、誤解である。(a)(b)(c)全ては、日本語能力の向上によって解決するため、日本語能力の向上にのみ注力する。

という理解で合っていますでしょうか？

ちなみにハラスメントというのは、やった本人が誤解だと思っているかどうかではなく、受け手がどう感じるかという問題になります。Wikipediaは直接民主制であるためか、利用者の心理的安全性を担保する仕組みがほぼなく、心理的安全性のないハラスメントが許容される場所に人、特に若い人は居つきませんから、場としては長期的に見ると終わりです。柏尾菓子さんが提示されたリンク先の心理的安全性は、Open-Boxさんのために非常に悪いと感じました。

また、鳴海さんは「対話の結果次第」とおっしゃっており、対話を求めているわけですから、言葉を控えるのは悪手であると思われます。--呉野（会話） 2024年4月25日 (木) 14:02 (UTC)

返信 (利用者:Open-boxさん宛) そうですか。ご自分の姿勢をどう考えているかをお聞きしたかったのですが、触れていただけず残念です。ただ日本語のテクニックを工夫しても、相手の感じ方は変わらないだろうと思います。「暴言を避けるように努力はするのは前提」と言われていますが、そもそもなぜ暴言を吐くのかも考えていただきたかったです。そこを掘らないと、暴言はなくならないのではないでしょうか。暴言や過度な詰問は、言った本人が思うより、第三者が見るより、ずっと相手を傷つけます。振り返りが表面的ですし、当事者の方が語る苦痛に比し、反省の心が薄く感じます。日本語のテクニックでどうにかなるような問題なら、ここまで大ごとにならないと思います。--呉野（会話） 2024年4月25日 (木) 14:50 (UTC)

• 賛成 （期間:コミュニティーに一任） --呉野（会話） 2024年4月25日 (木) 14:50 (UTC)

コメント私もWikipedia:コメント依頼/Ninijyoで被依頼者にあれこれ悪く言われてからWikipedia:投稿ブロック依頼/Ninijyoを出していますが、第三者に対応を引き継いだり、第三者が審判としてレッドカードを出すような制度がない以上、当事者が投稿ブロック依頼を出すのは構造的な問題という面があると感じています（そこが心理的安全性のないところなのですが）。依頼者はコメント依頼から時間をおいており、私は報復であるとは思いません。コメント依頼で被依頼者は依頼者に対して語気も激しく、むしろ依頼者がその温厚さから善意に「信じて」穏当に収めたように見えます。正直、これで投稿ブロック依頼に移行しないことがあるのかと驚かされました。

今後Open-boxさんが活動を続けていくことになるなら、Sakura Torchさんのコメントはきっと役に立ちますので、流さずに読んでいただき、考えていただきたいです。--呉野（会話） 2024年4月27日 (土) 11:36 (UTC)

• コメント 条件付賛成 （条件:Wikipedia名前空間、Wikipedia-ノート空間、記事のノート空間全体への部分ブロック） （期間:1年半から2年、無期限にも反対しない） 当事者です。Open-Box氏は自分自身に絶対的な自身があるように思われ、ウィキペディアの方針を熟知し、それに従っていることを理由に、それに基づいた自己の考えが完全にウィキペディアのルールであり、自身は完璧な存在であると考えていると推察されます。Open-Box氏はこの依頼に示された削除依頼において「論理の不備」と言われておりますが、Open-Box氏が利用者に求める論理のレベルは私からしたら高過ぎると思いますし、それ以外の観点からも、Open-Box氏が利用者に求めるレベルは少なくとも私にとっては高過ぎると思います。それどころか、Open-Box氏はそのような自身の求めるレベルに満たない者について、その存在に対してすらかなり否定的に捉えており、私はこれは暴言とは思っていませんが、もはや「人格否定」と捉えられてもおかしくないところにまでなっていると思います。まるでそういった人をウィキペディアから排除したいという意思から起こした行動に見られてもおかしくありません。しかし、何を人格否定と捉えるかは人それぞれであるのも事実であり、Open-Box氏は、それを理由に、相手が何を人格否定と捉えるかを全て気にしていたらきりがないと思われるかもしれません。また、「多くの人はその程度の指摘や批判で消耗したり、心を痛めるはずがなく、もしそういう人がいるならその人はウィキペディアの利用者(抽象的に言えば管理活動をする人)として失格であり、ウィキペディアでの(管理？)活動をするべきでない」とも思っていることでしょう。しかし、それがウィキペディアの全てではありません。Open-Box氏の発言によって返って心が消耗したり、ウィキペディアの活動を狭めたりやめてしまったりする人が現れてしまうだろうと思います。現に私もそうです。Open-Box氏は現在のウィキペディアを「(自分から見て)低レベルの人が多くいる集まりとなっており、それが不快である」と捉えているかもしれません。そしてもしウィキペディアがOpen-Box氏によるOpen-Box氏だけのための場所であれば、Open-Box氏は私の他、あなたの「指摘」の対象となった人をあなたの求める環境の阻害としてブロックしていたのだろうとまで思わずに入られません。もしウィキペディアがOpen-Box氏だけのためにある場所であればそれで良いかもしれませんが、現実のウィキペディアはそうではありません。Open-Box氏に限らず、利用者は他人と接する際には他人を卵のように脆い存在であると思って接するべきだと思います。そして現状がどうしても自身の心を満たさない、気が済まないとしても、それを必ずしも改善できるとは限りません。そしてOpen-Box氏のしたような発言をしたとしても他人を変えることはできません。それどころか、相手に相手自身の意と反するものを求めることは相手の意を否定することに繋がり、相手を傷つけかねません。自身の求めるレベルを満たさず不快と捉える人は、方針によりブロックの対象になる範疇に達しない限りウィキペディアからいなくなりません。Open-Box氏は「相手の行動の改善と成長に期待している」と思われているかもしれませんが、そもそも「相手の行動の改善と成長を求めること」自体が「相手を変えること」なのです。そしてそれを相手が人格否定、存在意義の否定と捉えかねないこと、そしてその結果、相手にウィキペディアのコミュニティに対して恐怖心を与え、ウィキペディアでの活動を狭めたりやめたりすることを促進している結果に至っている現実を受け入れていただきたいと思います。その結果提出されたのがこの投稿ブロック依頼です。あなたの一連の発言を人格否定のレベルに達していると判断している人がいることの現れです。あなたは「コミュニティを消耗させる利用者」とみなされる可能性があります。だからブロックが提案されているのです。もしOpen-Box氏がこれまでのような発言をするほどまでにウィキペディアの利用者や管理者全体があなたの望むレベルに達することが叶えられないとわかったのなら、素直に諦めてほしいです。それでもその存在がいる様子を見るのがどうしても嫌なのであれば、人を変えることは出来ないので、ウィキペディアに関わること自体をやめることをおすすめします。どうしても諦められないのならrxyさんみたいにご自身で類似サイトを作るのはどうでしょうか。

なお、これについてはOpen-Box氏だけでなく、ウィキペディア全体、いや、インターネットコミュニティ全体の問題であると考えています。ネット上でこのような姿勢で相手と接している人はOpen-Box氏に限らないと思いますし、むしろ現実世界でのストレスからか、この傾向になってしまう方が多いと思います。私が過去にインターネット上で関わってきた人にも排外的な人はたくさんいますし、むしろそうでない人の方が珍しい気がします。私はそのような人に何度も心を痛め消耗してきました。結局インターネット上において議論というのは語気が強くなりやすく、現実世界以上に心を消耗する人が多いような気がします。もちろん低質な活動によって不快な思いをすることもあるでしょうし、指摘される側も受け入れるべき部分はあると思います。とはいえ、このように語気が強い状態の議論でコミュニティが成立していることは、その語気で心を壊す人が参加しなくなった結果であることを知り、これが完全に拒む意見の範囲を増やし、より参加者層が偏る結果になりうることを頭に入れてほしいです。

最後に票ですが、私が当事者であること、そしてそれゆえに当事者としての感情を完全に排除することができないことから、現地点では票は入れません。ただし、今後のOpen-Box氏の行動次第では、票を入れることもあります。おそらく私はどのような票を入れるか、予想がつくと思います。

最後に、私は今回の件を受けて議論系に顔を出すことを控えることにしたことを伝えておきます。もちろんウィキペディアが完全に私の思った通りになるとは思っていないので、もし耐えられなくなったらやめます。--Sakura Torch（会話） 2024年4月25日 (木) 13:49 (UTC) 改めて一連の流れ（Wikipedia:削除依頼/水上清乃、Wikipedia:削除依頼/Shimano Pedaling Dynamics関連、Wikipedia:削除依頼/谷内田敦士 20240415）を見てみましたが、この方は他の利用者が間違っているという絶対的な自信からそれを指摘し心の底から理解させようとするがあまり、即時存続の方針を依頼者の善意をことごとく踏みにじり玉砕するような論破や非難どころか人格否定の材料として使用したり（特にSK3-1は「依頼が明らかな荒らしであるとみなされ、」とあるため安易な荒らし呼ばわりと判断できます）、非難や排除の意図が心の奥底にない限りは思いつかないほどの人格否定まがいの言葉を多用するなど、コメント依頼から表面的な改善はあっても根は変わっていないように感じます。その結果精神を削ぐ結果にも至っていますし、言葉遣いの問題というよりかは他人の精神に対する軽視であり、性格的、特性的な問題であると判断できることからそもそもこの方がウィキペディアのコミュニティに不向きであり改善は困難だと思います。このままでは他の利用者にコミュニティへの恐怖心やトラウマ、PTSDを与え、ウィキペディアの参加をやめさせる状態に発展するでしょうから、議論に関わるページへの年単位の部分ブロックは必要と考えます。無期限にも反対しません。--Sakura Torch（会話） 2024年4月25日 (木) 17:45 (UTC)

 追記 Open-Box氏がこのような発言をしているのは元来からの性格や特性が原因であると考えますので、私は改善には期待しません。もしあなたの行動がウィキペディアのコミュニティにとって投稿ブロックをするほどのことであるとみなされたら、あなたはウィキペディアのコミュニティに向かないと思い、ウィキペディア以外で自身の性格や特性が良い方向で働く場所を探されることをおすすめいたします。私もウィキペディア以外で自身の性格や特性が良い方向で働く場所を模索しているところです。--Sakura Torch（会話） 2024年4月25日 (木) 14:00 (UTC)

• • コメント もしブロックするなら議論系に関わる、Wikipedia名前空間、Wikipedia-ノート空間、そして記事のノート空間全体への部分ブロックが妥当でしょう。できれば自身以外の会話空間も対象になると良いような気がします。そして期間ですが、複数の利用者に対して人格否定を交えた過度な非難や過度な詰問によって自身が間違っていると徹底的に心から分からせ、行動に対する罪悪感を確実に植え付けようとする行為を続け、精神を削がれる者まで現れているため、年単位の期間が必要と判断します。1年半から2年ぐらいでしょうか。ちなみに私は現状票は入れませんが賛成寄りです。--Sakura Torch（会話） 2024年4月25日 (木) 16:32 (UTC)修正。--Sakura Torch（会話） 2024年4月25日 (木) 17:47 (UTC)更に修正しました。--Sakura Torch（会話） 2024年4月26日 (金) 07:00 (UTC)
  •  追記 部分ブロックの票にした理由について説明しますが、説明の一環として私はOpen-box氏に褒めたいことがあります。Open-boxさん、あなたはぬかりない出典の確認、方針に基づいた的確な判断と、優秀な管理行為をすることができています。これは類稀なる才能で、あなたの強みだと思っています。素晴らしいです。これを自覚していただきたいと思います。あなたはこれを「ウィキペディアンとして当たり前のことをしたのみである」と思っているかもしれませんが、ウィキペディアンでもここまでできる人は少ないです。あなたは相手の行動を見て「この人わかってないな」と思うことがあるかもしれません。ただ、そのような状況でも、ウィキペディアは現状上手くいっています。大きな心配はありません。あなたの類稀なる才能は他の利用者にはそうそうないもので、手に入れることすら難しいことでしょうから、その才能を決して当たり前だと思わず、他の利用者がそれを持つことができないことをおかしいと思わないでください。そしてそのような人を責めないでください。そのようなことをしたとしても相手はあなたのような類稀なる才能を手に入れられないと思ってください。結果的に相手を傷つける結果に繋がります。あなたの類稀なる才能は人を傷つけない使い方であれば歓迎されます。しかし、現にあなたは議論において、あなたの類稀なる才能を人を傷つけることにも使用しています。議論以外ではあなたの才能は良い方向で働いており、それを阻害したくないという善意から、私は議論に関わる空間全体への部分ブロックに留めたいと思っています。これは性格や行動心理から引き起こされる問題で、人の性格や根底の心理は急には変わらないと思いますので、自身にできることを他人が当たり前にできると思い、相手がそれをできないことを責めるようなご自身の性格、行動心理が変わったと他人から見て判断できるようになるまでは、議論への参加をお断りさせていただきたいと思います。--Sakura Torch（会話） 2024年4月27日 (土) 12:06 (UTC)
• 反対 Wikipedia:削除依頼/谷内田敦士 20240415にて依頼者が非依頼者にコメントで批判されてから20分足らずで投稿ブロック依頼を出されてます。タイミング的に報復依頼ないし感情のままに勢いで出したものだと思われるため、反対票を入れておきます。--Upanishadq（会話） 2024年4月26日 (金) 03:46 (UTC)