Wikipedia:Opinielokaal/Uitzonderingsdoctrine

Minder vrije media

Onderwerp	Minder vrije media
Onderzoeksvraag:	De Nederlandstalige wikipediagemeenschap zal De Foundation om hulp vragen bij het ontwikkelen van een uitzonderingsdoctrine. The Dutch speaking wikipedia community will ask The Foundation's assistance in developing an Exemption Doctrine Policy.
Toelichting:	Dit is een peiling om te verkennen of de Nederlandstalige gemeenschap de mogelijkheid wil hebben om minder vrije media (zoals afbeeldingen) op te nemen in de vrije encyclopedie. Als deze stelling aangenomen wordt zal: De Foundation hiervan in kennis gesteld worden. De Foundation om hulp gevraagd worden bij het ontwikkelen van het beleid samen met De Foundation beleid ontwikkeld worden het ontwikkelde beleid met een stemming al dan niet bekrachtigd worden. Minder vrije media voldoen niet aan de criteria waaraan een "vrij cultureel werk" moet voldoen: De vrijheid om het werk te gebruiken en uit te voeren. De vrijheid om het werk te bestuderen en de [verkregen] informatie toe te passen. De vrijheid om kopieën te verspreiden. De vrijheid om afgeleide werken te verspreiden. De enige toegestane beperkingen op die vrijheden zijn voor auteursvermelding en het beschermen van de vrijheid. Bijvoorbeeld de licentie CC-BY-NC staat gebruik voor commerciële doeleinden niet toe, en is dus "minder vrij". Zie ook Foundation:Resolution:Licensing_policy/Nl.
Begindatum:	maandag 13 april 2008
Einddatum:	maandag 27 april 2008
Stemopties:	Voor (in favor) of tegen (against)
Coördinator:	Zanaq
Overleg/opmerkingen:	Korte opmerkingen bij stem aangemoedigd. Overige opmerkingen en discussie over de stelling onder #Overige opmerkingen en discussie. Overleg en opmerkingen over de peiling op de overlegpagina.

Voor

1. Peter b 13 apr 2009 01:26 (CEST), te beginnen met de vraag aan de Foundation waarom wij minder zouden mogen dan en:
2. .....jeroen..... 13 apr 2009 01:29 (CEST) bv. lage resoluties van cd-hoezen
3. hardscarf 13 apr 2009 01:35 (CEST) Waar mogelijk een artikel met een plaatje (zegt meer dan duizend woorden). Alleen de vraag blijft natuurlijk eerst, kan het ook binnen het Nederlandse/Belgische/Surinaamse wetsysteem.
4. Wutsje 13 apr 2009 03:41 (CEST) - De Auteurswet kent het citaatrecht, dat in beginsel ook op afbeeldingen betrekking zou kunnen hebben. Dat zou bijvoorbeeld kunnen worden gebruikt om kleine afbeeldingen in een lage resolutie van boekomslagen of cd- of platenhoezen in nl:wiki op te nemen. Dat zulks tot nu toe nooit is gebeurd, heeft te maken met een soort koudwatervrees, maar die is naar mijn mening ten onrechte. Vrij betekent ook: vrij om te citeren. Wutsje 13 apr 2009 03:41 (CEST)
5. Brya 13 apr 2009 05:42 (CEST) Een plaatje zegt meer dan duizend woorden.
6. Wae®th^tm©2009 | overleg 13 apr 2009 06:13 (CEST)
7. Davin 13 apr 2009 06:28 (CEST)
8. Kvdh 13 apr 2009 08:48 (CEST) - De vrije encyclopedie slaat nog steeds op de onafhankelijkheid van zijn medewerkers, de vrijheid zelf mee te werken, de beschikbaarheid van de teksten en zelfs de beschikbaarheid binnen de encyclopedie zelf van de afbeeldingen. De mogelijke beperkingen komen pas aan de orde wanneer iemand materiaal uit de encyclopedie wenst te exporteren. Als de uitzonderingsdoctrine toelaat de inhoud beter te documenteren wordt daarmee wat ik als het doel beschouw mijns inziens gediend: een zo goed mogelijke encyclopedie maken. En voor de rest ben ik gewoon jaloers op de mogelijkheden in en:
9. Jacob _overleg 13 apr 2009 09:03 (CEST)
10. ♣ Troefkaart 13 apr 2009 10:25 (CEST) Dit is om de eventuele mogelijkheden te onderzoeken, als die er zijn moet je ze zeker niet op voorhand uitsluiten, zijn ze er niet weten we dat ook weer, laten we niet doen alsof wij goedwillende amateurs dat kunnen bepalen.
11. Jarii94^Overleg 13 apr 2009 10:44 (CEST)
12. C (o) 13 apr 2009 11:23 (CEST) - Dit schept inderdaad meer mogelijkheden.
13. Rubietje88 13 apr 2009 12:01 (CEST) We kunnen het uiteindelijke beleid later toch nog afschieten.
14. Joris 13 apr 2009 12:08 (CEST) Voor natuurlijk, we doen onszelf al jaren tekort met deze zelfopgelegde restricties. Ook voor CC-BY-NC en soortgelijke licenties voor afbeeldingen zou een uitzondering moeten komen, maar dat zal nog wel een stap te ver zijn.
15. TjakO 13 apr 2009 12:44 (CEST) Veel afbeeldingen zijn feitelijk allang wijder verspreid dan eventueel oorspronkelijk auteursrecht zou toestaan, want fair use staat in vele landen dergelijk beperkt gebruik toe. NL loopt wat dit soort rechten betreft nogal achter en is m.i. te stringent.
16. Woudloper _overleg 13 apr 2009 12:53 (CEST) De verantwoordelijkheid voor het gebruik van een afbeelding ligt bij de gebruiker zelf, niet bij degene die de afbeelding aangeeft. Wikipedia kan niet schuldig zijn wanneer anderen afbeeldingen zonder op de licentie te letten overnemen. Een vrije licentie is trouwens ook een licentie: er zijn geen licentievrije afbeeldingen op Wikipedia.
17. Beany Overleg 13 apr 2009 13:48 (CEST)
18. Forrestjunky _(overleg) 13 apr 2009 14:38 (CEST) Naar mijn bescheiden mening is het doel van Wikimedia in eerste instantie het vrij toegankelijk maken van alle kennis. Het creëren van een database met herbruikbare informatie is een prima en mooi doel, maar wel een secundair doel, wat mij betreft. De argumenten mbt complicaties en eventuele juridische gevolgen lijken me in dit stadium juist niet aan de orde: pas als de mogelijkheden en bijbehorende gevolgen/eisen door experts in kaart zijn gebracht volgt de vraag of we vinden dat die eventuele bezwaren (als die er zijn!) wel of niet opwegen tegen voordelen. Ik vind het erg jammer dat men -niet gehinderd door vergaande kennis van de materie - een onderzoek van de opties op voorhand wil tegenhouden.
19. Goudsbloem 13 apr 2009 14:50 (CEST) Vooral in het geval van lp/cd-hoesjes en filmposters zou het een vooruitgang zijn voor wikipedia, de juridische kant zullen ze heus wel dichtspijkeren, daar maak ik me niet zo druk over.
20. Mig de Jong 13 apr 2009 15:10 (CEST)
21. Robert 13 apr 2009 15:29 (CEST)
22. --LimoWreck 13 apr 2009 17:51 (CEST)
23. marc 13 apr 2009 18:40 (CEST)
24. Pieter2 13 apr 2009 21:07 (CEST) Waarschijnlijk vechten tegen de bierkaai.
25. Ken123|_overleg 13 apr 2009 21:29 (CEST)
26. Crowsnest 2 apr 2009 10:31 (CEST). Een uitbreiding van de mogelijkheid om foto's e.d. te plaatsen bij artikelen lijkt mij wenselijk. Ik weet niet wat toegestaan is binnen de Nederlandse en Amerikaanse wet: daarbij lijkt mij hulp van de Wikimedia Foundation zeer gewenst, zelfs noodzakelijk. -- Crowsnest 13 apr 2009 22:29 (CEST)
27. _LolSimon -?- 13 apr 2009 23:21 (CEST)
28. Michiel1972 14 apr 2009 00:04 (CEST)
29. Wikibelgiaan 14 apr 2009 00:38 (CEST)
30. CaAl 14 apr 2009 10:56 (CEST) Aangezien dit voornamelijk een peiling is waarin gevraagd wordt of we een vraag mogen stellen, moet ik wel voorstemmen. Vragenstellen moet een fundamenteel onderdeel van een encyclopedie zijn. Of ik straks voor of tegen ben bij de stemming, hangt mede van het antwoord af; maar op dit moment wordt er nog niks definitiefs besloten en hoef ik dus niet tegen te zijn.
31. Sir Iain _overleg 14 apr 2009 11:41 (CEST)
32. Lexw 14 apr 2009 12:15 (CEST)
33. Robert (overleg) 14 apr 2009 12:45 (CEST) Precies zoals Peter b zegt, waarom mogen we hier niet meer dan op de en.wiki?
34. Tekstman 14 apr 2009 23:14 (CEST) Als CaAl.
35. Fawkes _overleg. 15 apr 2009 11:24 (CEST)
36. theo 16 apr 2009 21:25 (CEST) - laten we eens trachten minder rooms te zijn dan de paus...
37. LHOON 16 apr 2009 22:46 (CEST) De huidige wijze van handelen op nl-wiki is zeer restrictief. Een benadering zoals op en-wiki lijkt mij veel beter, misbruiken worden overigens ook daar effectief bestreden.
38. RJB _overleg 16 apr 2009 23:47 (CEST) - Het lijkt soms wel de bedoeling dat er zo min mogelijk afbeeldingen op nl-wiki staan.. Mooi, en deprimerend, voorbeeld is de discussie over het logo van de Universiteit van Cambridge en de handtekening van Tolkien op een bul uit de jaren dertig..
39. Balko 17 apr 2009 00:00 (CEST)

Tegen

1. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 13 apr 2009 01:41 (CEST) Wikipedia is een vrije encyclopedie, alle informatie die daar op staat zou door derden hergebruikt moeten kunnen worden. Dit is met logo's, CD hoesjes e.d. ingewikkeld en gecompliceerd en maakt dat we onszelf niet met goed fatsoen een volledig vrije encyclopedie kunnen noemen. Dat is wat mij betreft belangrijker dan het opleuken van een pagina met een logo of illustratie.
2. Romaine (overleg) 13 apr 2009 01:56 (CEST) - Tegen afschaffing van "Wikipedia - De vrije encyclopedie", heb ook geen behoefte aan een nieuwe slogan onder de puzzelwereldbol zoals "Wikipedia - De minder vrije encyclopedie" en geen behoefte aan geknaag aan een van de meest fundamentele uitgangspunten van dit project.
3. Bessel Dekker 13 apr 2009 02:19 (CEST) Als Mark; en ter voorkoming van complicaties die we maar zeer ten dele kunnen overzien.
4. Ziyalistix 13 apr 2009 06:53 (CEST)
5. Robotje 13 apr 2009 07:59 (CEST) - met toelaten afbeeldingen die enkel-wikipedia of alleen-niet-commercieel zijn kunnen we DVD-versie's/boekversie's wel vergeten. Ook sterke twijfel bij toelaten andere licenties.
6. Mezelf14 13 apr 2009 08:15 (CEST) Lekker laten zo
7. Sum^?urai8^? 13 apr 2009 08:24 (CEST) per mwpnl en romaine
8. Rudolphous 13 apr 2009 10:54 (CEST) Het beleid is jarenlang gestoeld op het niet toestaan van "fair use". Het beleid omgooien zou betekenen dat we een schemerzone ingaan van wat wel en niet is toegestaan. Rudolphous 13 apr 2009 10:54 (CEST)
9. Annabel_(overleg) 13 apr 2009 11:14 (CEST)
10. Luctor 13 apr 2009 11:24 (CEST) Zie MarkW
11. Metz(ujan) 13 apr 2009 12:20 (CEST) Dit voorstel is nog niet afdoende doordacht/uitgewerkt. Mogelijke juridische obstakels of problemen bij toepassing/uitvoering.
12. KlokkoVanDenBerg 13 apr 2009 13:16 (CEST) Dit kan problemen opleveren met wetgevingen in diverse landen
13. Fruggo 13 apr 2009 13:53 (CEST) Voorstel leidt tot belemmering van de vrije verspreiding van kennis, doordat de stimulans vervalt om content onder een zo vrij mogelijke licentie te plaatsen en doordat minder vrije licenties hergebruik minder goed mogelijk maken. Voorstel is daarmee strijdig met alles waar Wikipedia voor staat.
14. De Slager 13 apr 2009 15:33 (CEST)
15. Simeon 13 apr 2009 16:17 (CEST) ("Ik wil dit artikel overnemen.."; "Ja, maar dat plaatje is niet vrij, dat mag je niet gebruiken"; "Maar dan kan ik weinig met het artikel"; "Ja, jammer voor je..."; ...)
16. Ciell 13 apr 2009 16:41 (CEST) Laat vrij ook echt vrij zijn: zie ook deze globale stemming waarin gestemd wordt over het gebruik van CC-BY-SA voor teksten op Wikipedia
17. Ik werk aan een vrije encyclopedie, dat is ook de kracht van Wikipedia. Laten we het vrij houden en niet half vrij! Huib talk^{Abigor @ meta} 13 apr 2009 19:48 (CEST)
18. Art Unbound 13 apr 2009 20:12 (CEST) Juist het buiten beschouwing laten van juridische consequenties is voor mij al reden genoeg om tegen te stemmen. Dit plan is vragen om problemen.
19. Chæmera 13 apr 2009 21:26 (CEST)
20. Edo_Overleg 13 apr 2009 22:07 (CEST) We hebben geen cd-hoezen e.d. nodig, je kan ze trouwens altijd op :en zien, en anders op bol.com. We zijn op nl-wiki echt vrij, en daar zouden we trots op moeten zijn, en verder niet afdwalen graag.
21. Husky ^(overleg) 14 apr 2009 00:02 (CEST) - Vrijheid is de essentie van Wikipedia, minder vrije afbeeldingen toelaten druist daar tegen in. Bovendien ben ik er van overtuigd dat op termijn veel afbeeldingen ook onder een CC-BY/CC-BY-SA licentie worden uitgegeven.
22. A ansems 14 apr 2009 07:20 (CEST)
23. Miho 14 apr 2009 09:38 (CEST) Het lijkt me wel goed om te onderzoeken welke afbeeldingen onder welke voorwaarden onder het citaatrecht kunnen vallen. Voor zover ik het snap mag je die dan sowieso op wikipedia plaatsen en heb je daar dus geen uitzonderingsdoctrine voor nodig.
24. Lymantria _overleg 14 apr 2009 10:01 (CEST) Ik ben niet voor een uitzonderingspositie van nl-wiki.(Dan staat je stem verkeerd - Jacob _overleg 14 apr 2009 20:42 (CEST)
25. anoko 14 apr 2009 16:27 (CEST) Veel werk, ingewikkeld, levert te weinig op IMHO.
26. Multichill 14 apr 2009 19:58 (CEST)
27. Erik'80 · 14 apr 2009 23:37 (CEST) Zou vragen om problemen zijn.
28. Puck 14 apr 2009 23:41 (CEST) Lastige keuze. In principe namelijk eens met peter b en CaAl. Aan de andere kant heeft de huidige situatie toch lichtelijk mijn voorkeur, omdat het duidelijker is voor de leek dat "vrij" onder alle omstandigheden ook "vrij te gebruiken" betekent. Bovendien vind ik het voorbeeld van cd-hoezen een slecht voorbeeld, omdat het eerder om afbeeldingen gaat die niet eenvoudig op een andere plaats te vinden zijn.
29. --Sonty 15 apr 2009 02:40 (CEST) Vrij, maar wel onder voorwaarden...nee bedankt
30. Hettie 15 apr 2009 13:26 (CEST) Hoe aanlokkelijk zo'n uitzonderingsdoctrine me ook lijkt. Liever binnen de beperkingen van de werkelijk vrije encyclopedie zo ruim mogelijk handelen, en niet doen wat té ruim blijkt.
31. Magalhães 15 apr 2009 16:06 (CEST), ik kan de juridische gevolgen niet overzien
32. — gpvos♫ 15 apr 2009 17:04 (CEST) Sterk tegen. Onbeperkt hergebruik is een van de pijlers van Wikipedia.
33. --Wikiice 15 apr 2009 18:28 (CEST) half Nederland is visueel ingesteld, 1 foto zegt meer dan duizend woorden.
34. Martijn ^→!?← 15 apr 2009 20:20 (CEST)
35. DirkV 16 apr 2009 10:06 (CEST) Na lang nadenken toch tegen. Ik zoek zelf wel de randen op van wat vrij is maar toch tegen.DirkV 16 apr 2009 10:06 (CEST)
36. Silver Spoon ^(?) 16 apr 2009 16:36 (CEST)
37. ^{b222  ?!}bertux 16 apr 2009 20:19 (CEST) Laten we klare taal gebruiken.
38. eVe ￨ Roept u maar! 16 apr 2009 21:28 (CEST) zie MarkW
39. MoiraMoira _overleg 16 apr 2009 22:27 (CEST)
40. Eddy Landzaat 17 apr 2009 01:22 (CEST)

Overige opmerkingen en discussie

• Qua afbeeldingen e.d is het motto Wikipedia. De vrije encyclopedie m.i. onzin. Vrij is vrij. Daar passen dan niet bepaalde voorwaarden bij zoals auteursvermelding. --Sonty 13 apr 2009 03:18 (CEST)
• Op Youtube stond ook lange tijd veel content die niet echt vrij was, veel problemen later heb je nu regelmatig het verschijnsel als je een filmpje wil zien, "deze content is niet beschikbaar in jou regio", of het filmpje is verwijderd, of de klank is eraf gehaald. De website ziet er eigenlijk niet meer uit. Ik zou dergelijke problemen niet graag op Wikipedia zien. Ziyalistix 13 apr 2009 06:51 (CEST)

Deze peiling gaat niet over de juridische implicaties.

• Metzujan: het voorstel is doordacht, en expres is de juridische kant niet uitgewerkt. Wij zijn geen advocaat.
• Rudolphous en Bessel Dekker: dat is niet te zeggen, want het is helemaal niet duidelijk hoe het beleid eruit gaat zien. Uiteraard moet beleid eenduidig zijn. Er zijn geen complicaties tot het beleid aangenomen wordt met een stemming.
• Robotje: Het is een eis van de Foundation dat niet-vrije media automatisch filterbaar zijn.

De argumenten van Mark en Romaine gaan over de vraag of minder vrije media principieel in deze encyclopedie thuis zouden horen, en verenigbaar zijn met de filosofie van wikipedia. Daar gaat deze peiling over. — Zanaq (?) 13 apr 2009 12:45 (CEST)

In de woorden "Dit is een peiling om te verkennen of de Nederlandstalige gemeenschap de mogelijkheid wil hebben om minder vrije media (zoals afbeeldingen) op te nemen in de vrije encyclopedie" ligt weinig nadruk op dat principiële aspect besloten. Overigens lees ik hierboven wel meer opmerkingen die daarop al dan niet impliciet betrekking hebben. Wutsje 13 apr 2009 14:56 (CEST)

@Forrestjunky: Als door middel van Wikipedia 'alle kennis' voor iedereen beschikbaar zou zijn, zou ik het volledig met je eens zijn. Dat is echter niet het geval. Om alle kennis werkelijk voor iedereen beschikbaar te maken, zijn andere middelen nodig. Mijns inziens is een noodzakelijke voorwaarde daarvoor dat anderen de op Wikipedia verzamelde kennis mogen hergebruiken, zodat de kennis ook op andere manieren bereikbaar wordt, bijvoorbeeld in (school)boeken. Ik ben het met je eens dat het bouwen van een database met herbruikbare informatie niet het primaire doel van Wikimedia is. Ik meen echter dat die "database" wel een noodzakelijke voorwaarde is om het doel van Wikimedia te bereiken. Elke beperking op het beschikbaar stellen van kennis is mijns inziens in strijd met het doel van Wikimedia, en daarmee met de beginselen van Wikipedia. Fruggo 13 apr 2009 15:44 (CEST)

Met die gedachtegang ben ik het denk ik principieel niet helemaal eens :-) Het eenvoudigweg niet "hebben" van informatie is natuurlijk op zichzelf al een enorme beperking op het beschikbaar stellen ervan. Juist voor educatieve doeleinden staat het Nederlands recht veel beperkingen op het auteursrecht toe, dus juist voor dat soort doeleinden kan een breder gebruik van plaatjes in de Nederlandse Wikipedia ook voordelen hebben. Andere projecten (zoals de Engelstalige Wikipedia) maken meer gebruik van minder vrije media, ook doordat men daar gebruik kan maken van "fair use". Dat gebruik brengt wat werk met zich mee: er moet bijvoorbeeld uitdrukkelijk worden uitgelegd waarom het gebruik gerechtvaardigd is en waarom er geen "vrije" alternatieven mogelijk zijn. Die laatste hebben immers altijd de voorkeur, en het gebruik van minder vrije afbeeldingen zou wat mij betreft (en ook op de Engelstalige Wikipedia, bijv.) alleen bedoeld moeten zijn voor gevallen waar een vrij alternatief niet beschikbaar is. Of die situatie ingaat tegen het doel van Wikimedia? Dat betwijfel ik toch wel. Begrijp me niet verkeerd: ik ben niet zonder meer voorstander van minder vrije bestanden, maar een onderzoek naar de voors en tegens lijkt me alleszins de moeite waard, zodat we een echte afweging kunnen maken. Groet, Forrestjunky _(overleg) 13 apr 2009 17:15 (CEST)

Met een onderzoek naar voors en tegens is natuurlijk niets mis (hoewel dat voor mijn gevoel wel oude koeien uit de sloot halen is, ik zal hier inmiddels wel te lang rondlopen...). De peiling lijkt daar echter niet over te gaan: ik meen te lezen dat er een uitzonderingsdoctrine ontwikkeld wordt; dat gaat (veel) verder dan een onderzoek naar voors en tegens. Fruggo 13 apr 2009 17:23 (CEST)

Jawel, want om minder vrije media op te nemen, heb je een uitzonderingsdoctrine nodig die goedgekeurd is door De Foundation, die op haar website aangeeft dat ze gemeenschappen daarmee zal helpen. Er zal mi dus aan De Foundation gevraagd moeten worden hoe we daarmee het beste verder kunnen gaan. Dat is de peilvraag, en dat hetzelfde als de principiële vraag of we minder vrije elementen in de vrije encyclopedie willen hebben. — Zanaq (?) 13 apr 2009 21:08 (CEST)

Precies, de peilvraag is of we minder vrije elementen in de vrije encyclopedie op willen nemen. Er wordt dus gevraagd om een beslissing "wel of geen minder vrije elementen". Dat is iets anders dan vragen om "wel of geen onderzoek naar de voors en tegens van minder vrije elementen". Het tweede (een onderzoek) is een stap die voorafgaat aan het eerste (beslissing wel/geen vrije elementen). Fruggo 14 apr 2009 20:39 (CEST)

• Het antwoord van Zanaq overtuigt mij niet geheel, al geef ik toe dat er nog vervolgstappen te zetten zouden zijn. De formulering van de peiling echter doet mij het ergste vrezen; die suggereert wel degelijk dat bedoeld gebruik zal worden nagestreefd, en dat het alleen nog de vraag is hoe. Dat vind ik gevaarlijk.
• Wutsje moet ik helaas afvallen waar het het citaatrecht betreft. Dat is heel iets anders! Citaatrecht geldt voor de bespreking van een werk, ter adstructie van het besprokene, en de lengte van het citaat mag niet het noodzakelijke overschrijden. Aan die criteria wordt in deze peiling niet voldaan. Bessel Dekker 13 apr 2009 19:52 (CEST)
  • Ik heb toch echt meerdere deskundige juristen gesproken die vinden dat de redenering, dat het citaatrecht onder bepaalde omstandigheden en voorwaarden ook op beelden of geluidsfragmenten betrekking zou kunnen hebben, juridisch goed te verdedigen is. De criteria die je noemt zijn me bekend, maar er wordt dus verschillend over gedacht. Net als hier. Wutsje 13 apr 2009 21:52 (CEST)

  Het ontwikkelen van het beleid zal natuurlijk in overleg tussen de gemeenschap en De Foundation plaatsvinden. Als De Foundation de vraag beantwoordt, zal dat natuurlijk in De Kroeg gepost worden en zal er beraad worden over hoe verder te gaan. — Zanaq (?) 13 apr 2009 21:08 (CEST)

Wat Ciell hierboven aanhaalt (verwijzing naar een stemknop) geldt OOK voor afbeeldingen en maakt deel uit, in mijn opinie, het uitrollen van een platform waar op termijn alle licensies naartoe kunnen worden gemigreerd. Pieter2 13 apr 2009 22:07 (CEST)

@Edo: wie zijn die WE die je bij je stemming aanhaalt? Pieter2 13 apr 2009 22:34 (CEST)

Ik denk dat we eerst eens goed moeten definiëren voor wat we precies een uitzonderingsdoctrine willen hebben. Even uit het hoofd zijn dit types van afbeeldingen die op dit moment niet op de Nederlandstalige WP mogen:

• Afbeeldingen die onder het citaatrecht zouden kunnen vallen (b.v. cd-hoesjes, filmposters)
• Niet-commercieële afbeeldingen
• 'Enkel-wikipedia' afbeeldingen
• Afbeeldingen zonder licentie ('gevonden op Google')

Wat mij betreft zou het aanvaarden van de laatste drie categorieën op Wikipedia compleet indruisen tegen de principes van onze vrije encyclopedie. Er is een hele goede reden waarom die categorieën zijn uitgebannen op de Nederlandstalige Wikipedia:

• Herverspreidbaarheid van de inhoud wordt problematisch (wil je Wikipedia hergebruiken? Leuk, zoek eerst maar eens uit wat wel en niet herverspreidbaar is!)
• Bevordert precedentwerking bij het vrijmaken van collecties van media. 'Bij jullie mogen toch ook niet-commercieële afbeeldingen? Oh, dan doen we dat toch!'
• De definitie van de begrippen zijn vaag. Van het begrip "Niet-commercieël" is b.v. geen duidelijke definitie, zelfs een organisatie als Creative Commons worstelt met dit vraagstuk.

Alleen de eerste optie (citaatrecht afbeeldingen) zou wmb onderzocht kunnen worden, omdat een artikel met citaatrecht-afbeeldingen wel herverspreidbaar is. Ik denk wel dat we dan heel duidelijk moeten afbekenen welke soorten afbeeldingen dat mogen zijn (b.v. alleen 200x200px afbeeldingen van cd's, platen en dvd's). Husky ^(overleg) 14 apr 2009 00:13 (CEST)

Is dit een tegenzet van de Foundation? Of komt men daarmee omdat de Foundation het doctrine-verhaal van hierboven helemaal niet ziet zitten? Pieter2 14 apr 2009 00:31 (CEST)

De Foundation heeft het idee van een uitzonderingsdoctrine bedacht, dus het lijkt me sterk als ze 'dat niet zien zitten' :) Husky ^(overleg) 14 apr 2009 00:38 (CEST)

Hoe kan het dan dat jij tegenstemt, Husky? Pieter2 14 apr 2009 15:29 (CEST)

Het huidige voorstel is niet duidelijk over welke categorie het hier gaat. Daarnaast zou ik ook niet zijn voor een uitzonderingsdoctrine voor de eerste categorie. Ook al zie ik de voordelen wel in denk ik niet dat ze tegen de nadelen zouden opwegen. Husky ^(overleg) 16 apr 2009 00:35 (CEST)

De Foundation geeft voor welke drie categorien afbeeldingen er ruimte is in een Uitzonderingsdoctrine (historische gebeurtenissen, logo's en 'citaten' van het besprokene). Dus wat dat betreft is er duidelijkheid. De exacte juridische vorm waaronder de afbeeldingen vrij gegeven worden lijkt me van minder onmiddellijk belang. - Brya 14 apr 2009 18:02 (CEST)

Ik denk dat de Foundation naar een algemene en totale CC-BY/CC-BY-SA licentie wil. En dat heeft alles met de juridische kant te maken. Pieter2 15 apr 2009 22:30 (CEST)

Zoals jij het formuleert lijkt het net alsof de Foundation een in zich zelf gekeerd orgaan met een eigen verborgen agenda is. De Foundation worstelt met de vraag op welke wijze een zo groot mogelijke vrijheid gecombineerd kan worden met een licentie die ook een beetje hanteerbaar is. Dat lijkt mij de achtergrond van de stap naar CC-BY-SA mogelijk maken, een kant en klare licentie die alle wensen van de Foundation, en van de idee waar de Foundation voorstaat in zich verenigt moet nog bedacht worden. Peter b 15 apr 2009 23:19 (CEST)

Wat is dat nu weer voor een vreemde gevolgtrekking, Peter? in zichzelf gekeerd, verborgen agenda? Ik zeg dat imho de Foundation naar een CC-BY-SA licentie wil. Maar een andere dan de doctrine van dit voorstel. Het kan best zijn dat die nog bedacht moet worden en dat zal alles te maken hebben met de juridische haken en ogen. En dat dat nmm dan de worsteling is waar jij het over hebt. Pieter2 16 apr 2009 20:52 (CEST)

Je hebt gelijk, mijn gevolgtrekking was te kort door de bocht, sorry. Peter b 17 apr 2009 00:23 (CEST)

@Fruggo, ergens hierboven zeg je dat elke beperking op het beschikbaar stellen van kennis in strijd is met de doelstelling van wikipedia. Dat onderschrijf ik, en naar ik aanneem iedereen die hier bijdraagt. Maar afbeeldingen zijn vaak essentieel om kennis inzichtelijk te maken. Afbeeldingen niet toestaan omdat misschien hergebruikers die afbeeldingen niet zo maar kunnen overnemen is dan wel een beetje een paardemiddel. Ik geef daarbij overigens direct toe dat ik vrij sceptisch ben over de mogelijkheden van hergebruik onder GFDL, maar dat is hier niet mijn punt. Hergebruikers hebben een eigen verantwoordelijkheid. Als wij afbeeldingen kunnen plaatsen zonder de auteursrechten van iemand te schenden dan zou ik menen dat een tag waardoor een hergebruiker gewaarschuwd wordt dat hij zelf moet beoordelen of deze afbeelding ook door hem gebruikt mag worden een zeer verantwoorde oplossing waarbij wij maximaal kennis ontsluiten en een hergebruiker zijn eigen verantwoordelijkheid kan invullen. Peter b 17 apr 2009 00:34 (CEST)

citaatrecht

Een concrete vraag aan Husky, je geeft aan niet voor een onderzoek naar een Uitzonderingsdoctrine te zijn, maar je geeft ook aan dat een onderzoek naar het expliciet toestaan van het citaatrecht wat jou betreft wel zinvol kan zijn. Moet ik daar uit begrijpen dat jij meent dat voor het expliciet toestaan van citaatrecht geen uitzonderingsdoctrine nodig zou zijn? Peter b 15 apr 2009 23:24 (CEST)

Voor alle vormen van het gebruik van niet-vrije media is een uitzonderingsdoctrine wmb noodzakelijk, en voor zover ik weet ook verplicht. Ik zou niet voor het toestaan van welke niet-vrije media dan ook zijn, maar mocht er een onderzoek komen dan vind ik dat we duidelijk een onderscheid moeten maken om welke niet-vrije media dat dan zou gaan. Husky ^(overleg) 16 apr 2009 00:37 (CEST)

Overigens nog even ter aanvulling wil ik hier Fruggo's punt nog even herhalen: dit voorstel spreekt nadrukkelijk niet over een onderzoek maar over een voorstel. Een onderzoek zou wmb eerst moeten plaatsvinden voordat we het überhaupt gaan hebben over een voorstel richting de WMF. Husky ^(overleg) 16 apr 2009 00:39 (CEST)

Bedankt voor je duidelijke reactie. Wat ik me nog steeds afvraag is wat de reden kan zijn om op NL minder of meer toe te staan dan op EN. Er zijn nogal wat gebruikers die op beide projekten bijdragen, waarom mag je dan op EN: dat plaatje wel toevoegen en hier niet, dat blijft een onbevredigende situatie. Het enige verschil tussen beide bijdragen zou de taal zijn, maar taal op zich is geen reden om iets naar Belgisch, Nederlands en/of Amerikaans (Florida en/of California) recht te beoordelen. Peter b 16 apr 2009 00:46 (CEST)

Daar zijn nmw twee redenen voor:

1. In het begin van EN is gekozen om afbeeldingen toe te staan onder fair use. Dat was op NL ook zo, maar dat is hier vrij snel afgeschaft. Op EN is dat nooit gebeurd, wel danig ingeperkt door de uitzonderingsdoctrine. De regels zijn nu veel strenger dan, zeg, twee jaar geleden.
2. Dat het niet is afgeschaft op EN heeft ook te maken met de uitzondering die men daar gebruikt, n.l. fair use. Fair use is een wet die op een compleet andere gedachte is gestoeld dan het 'citaatrecht'. Bij fair use wordt het expliciet toegestaan om uitzonderingen te maken op het auteursrecht waar dat 'redelijk' wordt geacht. Het citaatrecht is precies andersom: je mag alleen gebruik maken van hele specifieke uitzonderingen in de auteurswet.

Husky ^(overleg) 16 apr 2009 19:15 (CEST)

Een juridisch-technische kanttekening: de fair use-doctrine is een procesverweer, waarvan in de Angelsaksische rechtspraak wordt erkend dat een procespartij zich er tijdens een rechtszaak (al dan niet met succes) op mag beroepen - maar het is "slechts" in de jurisprudentie verankerd en in die zin geen wéttelijk recht. Wat het continentale citaatrecht betreft: dat is juist wél wettelijk geregeld (in NL in de Auteurswet), inclusief een specificatie van de omstandigheden waaronder men het mag inroepen (het woord zegt het al: het is een recht). Eén-op-één-vergelijkingen tussen de fair use-doctrine en het citaatrecht zullen in de kern altijd mank gaan op dit essentiële verschil. Wat betreft het citeren van afbeeldingen et cetera is de kernvraag m.i. waarom op nl:wiki is besloten om af te zien van een door de wetgever toegekend recht. Als een uitzonderingsdoctrine dat alsnog c.q. opnieuw mogelijk zou maken, lijkt mij dat een vooruitgang. Wutsje 17 apr 2009 03:09 (CEST)

Misschien was mijn opmerking onduidelijk, ik bedoelde te vragen naar de juridische reden voor het verschil. Zowel de Engelse als de Nederlandstalige wiki valt onder verantwoordelijkheid van de Foundation. Een ieder die dat wil kan op beide projekten tekst en afbeeldingen toevoegen, het enige verschil is dat tekst hier in het Nederlands en daar in het Engels wordt toegevoegd, de afbeeldingen zijn iha taalneutraal. Taal op zich geeft geen aanwijzing voor toepasselijk recht, de nationaliteit van de gebruiker kennen we niet. Bij het plaatsen van afbeeldingen wordt een eventuele auteursrechtschending bepaald door het recht van het land waar de betreffende afbeelding oorspronkelijk is geopenbaard, maar dan zou er geen verschil mogen zijn in het toelatingsbeleid hier en op EN. Wat afbeeldingen betreft kun je zelfs zeggen dat het Nederlandse citaatrecht in zekere zin ruimer is dan fair use. (Zie het artikel van Alberdingk Thijm, externe link op Fair use). Ik begrijp dat er zowel principiële als praktische bezwaren zijn tegen het opnieuw toelaten van fair use, maar persoonlijk zie ik geen juridisch bezwaar. Het zou zinvol zijn als de Foundation voor alle projekten dezelfde criteria verplicht zou stellen. Peter b 17 apr 2009 00:10 (CEST)

Toch kan ik me verschillen voorstellen. De auteurswet van de VS heeft een 70-jarige termijn, in NL is dat 75. Het is dus denkbaar dat een bestand om dat soort redenen van commons wordt weggehaald hoewel wellicht nl rcht erop van toepassing is o.i.d. (met excuses voor het volledig kromme voorbeeld) TjakO 17 apr 2009 01:37 (CEST)