Википедия:Форум/Правила
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
- Авторское право
- Викиданные
- Географический
- Грамотность
- Исторический
- Источники
- Помощь начинающим
- Форум Инкубатора
- Оспаривание итогов
- административных действий
- Запросы к администраторам
- арбитрам
- ботоводам
- бюрократам
- иллюстраторам
- патрулирующим
- службе VRT
- чекъюзерам
- технические
Конфликт правил[править код]
ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ: Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета или описания объекта на основании первичного источника (самого произведения); они должны предлагать полученный в результате исследования вторичных источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения.
ВП:КННИ: В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи, однако если речь идёт о каких-либо фактах, которые нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён.
У кого какие мысли по этому пересечению? — Хедин (обс.) 17:56, 15 апреля 2024 (UTC)
- Не видно пересечения. Статья о значимом фильме состоит только из пересказа сюжета — подлежит удалению. Статья о значимом фильме состоит из пересказа сюжета (без ссылок на источник), а также из пересказа рецензий — вполне допустимо. Bff (обс.) 18:03, 15 апреля 2024 (UTC)
- Поддерживаю такое прочтение правил. Deinocheirus (обс.) 18:33, 15 апреля 2024 (UTC)
- +. Рогволод (обс.) 23:57, 15 апреля 2024 (UTC)
- Точно так же считаю. Dmartyn80 (обс.) 06:20, 16 апреля 2024 (UTC)
- Скорее доработке и дополнению, если фильм предполагается энциклопедически значимым (не оправдание авторам плохих статей). А информацию, например, о прототипах героев и художественных достоинствах сюжета вряд ли можно подтвердить самим фильмом и ВП:КННИ не поможет.— Proeksad (обс.) 14:29, 16 апреля 2024 (UTC)
- А в чём конфликт ? Статья может содержать изложение, но не может содержать только изложение. Джекалоп (обс.) 18:04, 15 апреля 2024 (UTC)
- По статье За гранью времён Кадрист пишет, «Это очень узкая тема и целиком и полностью статья о вымышленном существа основана на оригинальном тексте Лавкрафта, который я сверял. В том то и идея для создании статьи, чтобы у читателей была возможность прочесть емко информацию о Йит, которая разрозненна и теряется среди множества фактов повести. Почему вы хотите лишить их такой возможности? В Энциклопедии Лавкрафта эта фактика соблюдается. Я просто собрал все воедино. Это очень точная и кропотливая работа, всегда строго соответствующая оригинальному тексту — ищите в работах Лавкрафта: там все это есть»
Ему оппонирует Dangaard, с опорой на НЕИЗЛОЖЕНИЕ: «Википедия так не работает. Есть правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, которое говорит: „Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета или описания объекта на основании первичного источника (самого произведения); они должны предлагать полученный в результате исследования вторичных источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения“».
Вторичные источники в статье есть. Надо понимать это так, что Кадрист прав, внося в статью изложение по первоисточнику? — Хедин (обс.) 18:17, 15 апреля 2024 (UTC)- В статье есть только формальные ссылки на источники или помимо изложения сюжета в статье есть также и аналитика, основанная на источниках ? Джекалоп (обс.) 18:21, 15 апреля 2024 (UTC)
- Затрудняюсь ответить на этот вопрос. Я вижу тут источники, которые затрагивают тему, но по-видимому, ни один не анализирует содержание. Карикатуры, заимствования. Статья не на удалении, тема очевидно значима, хотя, может быть, значимость и не показана, но вопрос к Кадристу, что он доливает пересказ с самого произведения. Я вот считаю, что такая доливка не вредит. — Хедин (обс.) 18:33, 15 апреля 2024 (UTC)
- Не вредит только в описании сюжета, в остальном вредит. DimaNižnik 10:52, 16 апреля 2024 (UTC)
- Затрудняюсь ответить на этот вопрос. Я вижу тут источники, которые затрагивают тему, но по-видимому, ни один не анализирует содержание. Карикатуры, заимствования. Статья не на удалении, тема очевидно значима, хотя, может быть, значимость и не показана, но вопрос к Кадристу, что он доливает пересказ с самого произведения. Я вот считаю, что такая доливка не вредит. — Хедин (обс.) 18:33, 15 апреля 2024 (UTC)
- В статье есть только формальные ссылки на источники или помимо изложения сюжета в статье есть также и аналитика, основанная на источниках ? Джекалоп (обс.) 18:21, 15 апреля 2024 (UTC)
- По статье За гранью времён Кадрист пишет, «Это очень узкая тема и целиком и полностью статья о вымышленном существа основана на оригинальном тексте Лавкрафта, который я сверял. В том то и идея для создании статьи, чтобы у читателей была возможность прочесть емко информацию о Йит, которая разрозненна и теряется среди множества фактов повести. Почему вы хотите лишить их такой возможности? В Энциклопедии Лавкрафта эта фактика соблюдается. Я просто собрал все воедино. Это очень точная и кропотливая работа, всегда строго соответствующая оригинальному тексту — ищите в работах Лавкрафта: там все это есть»
- Никакого противоречия нет. Из возможности подтвердить отдельные факты по первичному АИ не следует даже значимость оных фактов, не говоря уже о возможности составить целую статью только из них. Pessimist (обс.) 19:16, 15 апреля 2024 (UTC)
- Я бы переформулировал вопрос. Известно, что статьи можно разделять на части и по каждой части писать ещё более детальные статьи, если есть достаточное покрытие источниками. Например, вполне можно представить отдельную статью «Съемки фильма XYZ» или даже «Подбор актёров фильма АБВГД». Но вот вопрос, возможна ли отдельная статья «Сюжет фильма ABC». Может ли такая статья состоять из _одного только_ сюжета и нужны ли в ней независимые АИ для значимости? Согласно ВП:КННИ сюжет можно написать только по самому фильму. - Saidaziz (обс.) 23:43, 15 апреля 2024 (UTC)
- Такой раздел про сюжет должен удовлетворять критериям выделения раздела в отдельную статью, в частности критерию самостоятельной (отдельной) значимости. Показать отдельную значимость только на основании самого произведения будет сложновато (= невозможно). — Mike Somerset (обс.) 03:35, 16 апреля 2024 (UTC)
- Противоречия, как выше правильно сказано, нет. Реально обсуждать имеет смысл лишь то, какую часть статьи можно и нужно уделить сюжету, чтобы не нарушать взвешенность. AndyVolykhov ↔ 23:48, 15 апреля 2024 (UTC)
- Не вижу никакого противоречия. Суть правила НЕИЗЛОЖЕНИЕ состоит в том, что статья о литературном произведении не имеет права состоять из одного только изложения сюжета. В ней обязательно должны быть разделы, которые напрямую с сюжетом не связаны. Например, история создания произведения, история его публикации, прототипы персонажей, параллели с событиями в реальном мире, влияние на реальный мир, и т.д., и т.п. И эти части должны подтверждаться источниками (например, исследованиями литературоведов и историков). Суть правила КННИ состоит в том, что информация, взятая непосредственно из описываемого произведения, не требует подтверждения сторонними источниками. Но, однако, информация, которую невозможно почерпнуть непосредственно из произведения (вроде тех же прототипов персонажей) таковых подтверждений требует. Grig_siren (обс.) 10:10, 16 апреля 2024 (UTC)
- В сложных и знаковых литературных произведениях на сюжет тоже нужны АИ, в случае, если много смысловых слоёв, сюжет требует интерпретации ("Поминки по Финнегану", ага...) и тому подобное. Dmartyn80 (обс.) 11:49, 16 апреля 2024 (UTC)
Итог[править код]
Спасибо всем, я быстро понял, что противоречия нет. Меня смутила реакция Dangaard на дополнения изложением с первички, поскольку зачастую сам таким занимаюсь. Однако я вижу, что участники дали широкий спектр мнений по вопросу. Полагаю, одно дело, описывать Войну и мир Толстого из трёх томов, когда на неё уже 100 500 рецензий, и другое, излагать апрельские тезисы. Во втором всяко-разно лучше просто пересказать Ленина. — Хедин (обс.) 14:12, 16 апреля 2024 (UTC)
Коллеги, а что нам мешает принять соответствующий текст как правило или руководство? На него аж 361 ссылка, но он не принят, потому что якобы «не обсуждался» с 2006 года. AndyVolykhov ↔ 13:50, 11 апреля 2024 (UTC)
- Идею поддерживаю, но надо бы вычитать. Про гомовойны например стоит убрать, это настолько давно было, что я уже с трудом вспоминаю детали, а подавляющему большинству участников упоминание о них вообще ни о чем не говорит. — Сайга (обс.) 14:18, 11 апреля 2024 (UTC)
- Я бы получше расписал, что не является преследованием, дабы правило против преследования не могло использоваться... для преследования. 95.221.196.0 15:17, 11 апреля 2024 (UTC)
- Собственно, в чем проблема начать обсуждение? ―желая счастья Мелкий ₩ 15:00, 13 апреля 2024 (UTC)
- В нынешней редакции текста такое правило создаст больше проблем, чем даст преимуществ. Нужна тщательная вычитка и последующее обсуждение. Обращаю внимание участников данной темы, что в п. 10 красным шрифтом указано, что именно нужно проработать. Также согласен с мнением, что нужно предельно чётко расписать, что не является преследованием. А то у нас с Владимиром Соловьёвым имеется в КИС антагонист, который искренне считает себя жертвой заговора подлых преследователей, то есть нас. Dmartyn80 (обс.) 09:02, 15 апреля 2024 (UTC)
- Мешает требование единогласного за. В результате висят проекты, эссе, давно имеющие статус правила в других языковых разделах. Достаточно одного голоса против и прощай консенсус. — Хедин (обс.) 14:42, 16 апреля 2024 (UTC)
- Напрямую такого требования нет. Но при наличии голоса против нужно показать в итоге, что аргументы голосующего опровергнуты. Или уже учтены в новой редакции. AndyVolykhov ↔ 14:45, 16 апреля 2024 (UTC)
- Однако достаточно одного участника против, даже если он не может сказать, почему он против. — Хедин (обс.) 14:47, 16 апреля 2024 (UTC)
- Напрямую такого требования нет. Но при наличии голоса против нужно показать в итоге, что аргументы голосующего опровергнуты. Или уже учтены в новой редакции. AndyVolykhov ↔ 14:45, 16 апреля 2024 (UTC)
- Потому что как ни напиши, всё равно будет что-то вроде узнаю́, когда вижу. Если участник хитрый, то будет преследовать так, что формально сложно притянуть. А в противном случае и правило не очень нужно, тем более такой длины Proeksad (обс.) 14:55, 16 апреля 2024 (UTC)
- Хм. Я всегда читал это выражение про себя как «узна́ю, когда увижу», в будущем времени. — Cantor (O) 14:59, 16 апреля 2024 (UTC)
- В принципе вы правы, что всё не формализуется, но это же и в проекте есть. Хоть мало напиши, хоть много… — Хедин (обс.) 18:24, 16 апреля 2024 (UTC)
- Создал подчищенный вариант в ЛП, можно сравнить его с оригиналом. — Хедин (обс.) 19:04, 16 апреля 2024 (UTC)
Автомобильный код в карточке НП[править код]
Как мой предварительный итог этой застарелой номинации КУ.
С логикой номинации я лично согласен. Собственный код в любой стране лишь у пары городов (Украина - Киев, Россия - Москва и Петербург). Эти разовые исключения легко обрабатываются руками, никаких шаблонов не нужно. Иначе в массе карточек ложные утверждения получаются. Что, например, если на машине "AM", то она из Бердичева, а не откуда-то ещё.
Однако просто очередной шаблон сносить вижу мало толку, так как выборка прошита в самом {{НП}} и всё равно будет отовсюду то и дело пролезать, с Викиданных тех же через P395.
Поэтому предлагаю просто убрать ненужный код в {{НП}} (plain=true|from={{{from|}}}}}{{wikidata|p395|{{{автомобильный код|}}}{{{цифровой идентификатор|}}}{{{цифровой идентификатор 2|}}}{{{цифровой идентификатор 3|}}}|
) А разовые случаи, когда именно НП и именно у него свой код - дополнить вручную. Так как ВП:МНОГОЕ, то пока ничего не трогаю, а спрашиваю тут. — Neolexx (обс.) 09:06, 11 апреля 2024 (UTC)
- Поддерживаю. Рогволод (обс.) 15:31, 11 апреля 2024 (UTC)
Участники клубных команд ПЕРВЫХ лиг КРУПНЕЙШИХ стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта[править код]
По существующим правилам: «п. 5 . Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта» наблюдается перекос в пользу стран с небольшим населением. Уровень подготовки спортсменов как ВЫСШИХ, так и ПЕРВЫХ лиг и их популярность (освещение в прессе) достаточно высок. Если сравнивать игроков клубов из крупнейших стран и игроков из небольших стран, то игроки первых лиг крупнейших стран в целом сильнее игроков высших лиг из небольших стран.
ПРЕДЛАГАЮ расширить правило и признать значимыми биографии игроков первых лиг крупнейших стран (с численностью населения свыше 25 или 30 млн чел.), по самым популярным там видам спорта (хоккей, футбол, баскетбол, волейбол, а для стран Америки также – бейсбол, американский футбол, регби). Список стран, видов спорта и лиг может быть даже прописан отдельным списком. Народ очень любит спортсменов, журналисты широко освещают их деятельность. Спортивные фанаты - соавторы «Википедии» могут помочь с уточнением списка самых популярных спортивных лиг, которые не являются высшими. С уважением, And S Yu (обс.) 01:08, 1 апреля 2024 (UTC)
- Не нужно. В своё время, под давлением футбольного лобби, и так выписали слишком мягкие КЗ для командных видов спорта. В других видах спорта необходимо _призовое место_ на чемпионате страны, а в командных более мягкое: высшая лига. Отдельно отмечу, что ЧКЗ вообще показали себя плохой идеей, и дальше развивать это направление нежелательно. Saidaziz (обс.) 04:26, 1 апреля 2024 (UTC)
- В других видах спорта, где сейчас необходимо "призовое место на чемпионате страны" целесообразно расширить правила до участия в этом чемпионате. Ведь в спорте "Главное не победа, а участие"!!! — Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о) 04:37, 1 апреля 2024 (UTC)
- Ведь в спорте "Главное не победа, а участие"!!! - Ну так это же в спорте, а не в Википедии. А Википедия - не ресурс информационной поддержки спортсменов и болельщиков. И в Википедии главное - наличие авторитетных источников, описывающих спортсмена. А источники, как показывает практика, любят победителей и не интересуются проигравшими. Grig_siren (обс.) 05:08, 1 апреля 2024 (UTC) PS. И я уж не говорю о том, что принцип "главное не победа, а участие" - это, во-первых, принцип Олимпийских игр, а не всего спорта в целом. И, во-вторых, это провозглашенный на заре олимпийского движения идеалистический принцип, который в настоящее время отодвинут в сторону и остался чисто декларативным. — Grig_siren (обс.) 05:15, 1 апреля 2024 (UTC)
- В других видах спорта, где сейчас необходимо "призовое место на чемпионате страны" целесообразно расширить правила до участия в этом чемпионате. Ведь в спорте "Главное не победа, а участие"!!! — Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о) 04:37, 1 апреля 2024 (UTC)
- Если сравнивать игроков клубов из крупнейших стран и игроков из небольших стран, то игроки первых лиг крупнейших стран в целом сильнее игроков высших лиг из небольших стран. - если этот факт и является поводом для изменения правил, то в другую сторону. Т.е. чтобы сделать незначимыми игроков высших лиг из небольших стран. Именно из-за невысокого уровня игроков из этих стран и национальных сборных в целом при оценке в общемировом масштабе. Но при таком раскладе мы сильно потеряем в соблюдении ВП:НТЗ. Так что пусть все останется как есть. Grig_siren (обс.) 05:12, 1 апреля 2024 (UTC)
- Если номинация не первоапрельская, то у меня встречное предложение: пусть будут все лиги, как предлагает номинатор, но при этом: а) параллельно должен соблюдаться ОКЗ, причём это должно касаться и игроков высших лиг/чемпионатов/олимпиад и иже с ними. То есть статьи не должны писаться исключительно по базам данных; б) в статьях должен быть хотя бы минимум связанного текста, а не только карточки и таблички. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:47, 1 апреля 2024 (UTC)
… и тогда мы удалим большинство игроков КХЛ (высшей лиги России по хоккею), потому что даже для них никакого ОКЗ нету, няп. Викизавр (обс.) 18:47, 9 апреля 2024 (UTC)параллельно должен соблюдаться ОКЗ- Я дописывал несколько статей о баскетболистах с КУЛ, и было видно, что даже для далеко не великих звёзд (Голяхов, Алексей Вячеславович, Десятников, Андрей Валерьевич) информация вне баз данных есть в достаточном объёме для написания статьи в формате послужного списка. Есть какие-то основания считать, что с хоккеистами иначе? Deinocheirus (обс.) 19:25, 9 апреля 2024 (UTC)
- Ну во-первых, численность населения практически не коррелирует с уровнем лиг и национальных сборных, иначе первые места на всех турнирах уходили бы Китаю и Индии. Если и думать в этом направлении, то исходить надо не из численности населения, а из рейтинга страны в каждом отдельном виде спорта, но рейтинг дело изменчивое и составить список значимых лиг исходя из уровня страны в конкретный момент времени будет затруднительно. Во-вторых, если и менять правило, то в сторону сужения, а не расширения, но об этом как-нибудь в другой раз, поскольку у данного обсуждения перспектив не вижу. Pegas24 (обс.) 09:22, 19 апреля 2024 (UTC)
Руководители органов исполнительной власти административно-территориальных образований второго (районного) уровня[править код]
По существующим правилам (п. 5) значимы руководители высших органов различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.), а по (п. 6) значимы главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек. Руководители ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ власти обычно не могут получить значимость по (п. 7) – публичные (особенно предвыборные) выступления, законодательные инициативы – это прерогатива деятелей выборных законодательных органов власти. Руководители исполнительной власти действуют в рамках того, что приняла законодательная власть (что бы не попасть к представителям судебной власти). Их биографии скромны и мало отличаются от трудовой книжки. В отличие от спортсменов их народ не очень любит, некоторые считают «просиживателями штанов»; как сказал великий А.С. Пушкин в бессмертной трагедии «Борис Годунов», – «Живая власть для черни ненавистна. Они любить умеют только мертвых…». Но, их деятельность очень важна для управляемого ими района/города областного подчинения. Им нужно отличить «срочное» от «важного» при том, то в бюджете как всегда «денег нет». Их работа — оказывать влияние на жизнь региона.
ПРЕДЛАГАЮ признать значимыми биографии руководителей органов исполнительной власти административно-территориальных образований второго уровня, вне зависимости от численности населения (только исполнительной власти, а города районного подчинения здесь не учитываются – у них власть третьего уровня, как и у сельсоветов и подчиняются районным властям). С уважением, And S Yu (обс.) 01:08, 1 апреля 2024 (UTC)
- В отличие от спортсменов их народ не очень любит - а почему их должны любить мы? Мы что - не часть народа? Grig_siren (обс.) 05:18, 1 апреля 2024 (UTC)
- Не надо, аргументация за предложение не куда не годится. Важность деятельности понятие относительное, неясно, где останавливаться: важность деятельности любого руководителя (включая классного руководителя) важна для того, чем он руководит. То, что про них ничего интересного не напишут, это тоже аргумент против. Мы пишем энциклопедию, а не оказываем уважуху. DimaNižnik 10:52, 5 апреля 2024 (UTC)
- Не стоит отождествлять важность вообще и значимость для Википедии. Если биографии настолько скромны, что не интересуют независимых авторитетных источников, то это главная причина, по которой нахождение статей в Википедии про них не нужно, а независимые авторитетные источники скорее возьмутся (тем более при жизни) за изучение биографий тех, кто управляет чем-то с более-менее крупным населением.--Reprarina (обс.) 00:44, 11 апреля 2024 (UTC)
Создал сегодня проект с критериями значимости шахматных партий. В случае принятия он сможет легализовать большое количество потенциальных статей о шахматных партиях и избежать подобных обсуждений, где необходимо прибегать к сомнительному ВП:ОКЗ. Полагаю, это приятно развяжет руки участникам как я, поскольку шахматные партии это самая главная часть шахмат, о которой в Википедии совсем мало статей, к сожалению.
Я новенький, поэтому расскажите, пожалуйста, что следует доработать и что вообще ждёт мой проект в ближайшее время. Буду благодарен 🙏 — BrainEmperor (обс.) 17:49, 31 марта 2024 (UTC)
- что вообще ждёт мой проект в ближайшее время - его ждет полный провал и забвение. Википедия - не ресурс информационной поддержки шахматистов и шахматных болельщиков. И почему для шахматных партий должны быть созданы более льготные условия, чем ВП:ОКЗ, непонятно. И поймите, пожалуйста, одну вещь. Статья в Википедии по любой теме должна быть изложением того, что по этой теме известно из опубликованных для сведения широкой публики авторитетных источников. Нет источников для изложения - нет статьи. Так что частные критерии значимости чего бы то ни было составляются не абы как, а с таким расчетом, чтобы из факта выполнения частных критериев значимости для какого-то объекта следовало бы, что вероятность найти подходящие авторитетные источники для изложения составляет хотя бы 85-90%. Причем речь идет в первую очередь об источниках, сообщающих нетривиальные факты об объекте. (Применительно к шахматной партии очевидно тривиальными фактами являются имена игроков, дата и место проведения, название турнира и вся последовательность ходов от первого до последнего.) В общем, если хотите, чтобы обсуждение Вашего проекта продолжилось хотя бы немного больше, чем только сегодня, перенесите из раздела "основные критерии" пункты 1, 2 и 5 в раздел "дополнительные критерии". А из раздела "дополнительные критерии" в его нынешнем виде пункты 1, 3, 4 и 5 уберите вообще. Да и с пунктом 2 я тоже не уверен, что его можно тут оставить. Grig_siren (обс.) 18:09, 31 марта 2024 (UTC)
- Спасибо за обратную связь, сделал всё в точности как Вы сказали. Надеюсь это поможет. Сделано BrainEmperor (обс.) 18:46, 31 марта 2024 (UTC)
- Может быть, поможет. А может быть и нет. Гарантий давать не буду. Grig_siren (обс.) 18:58, 31 марта 2024 (UTC)
- На мой взгляд для существования статьи об отдельной шахматной партии подходят только 2 критерия, которые вы указали как основные. Все дополнительные критерии не подходят. Например, подавляющее большинство участников чемпионатов мира это гроссмейстеры. Получается что все партии этих чемпионатов подходят и под первый и под второй дополнительные критерии, и по ним всем можно писать статьи? Вот известный матч Каспаров — Карпов в 1985 году. Всего 48 партий. Два первых дополнительных критерия выполняются. Пишем 48 статей? Каррпов — Корчной в 1978 году. 32 партии. Опять пишем обо всех? Это только два финальных матча. А сколько их было всего — подсчитайте сами. А отборочные турниры (которые тоже относятся к чемпионатам и где играют одни гроссмейстеры) — это еще сколько? А еще женщины, со своими чемпионатами. Так что мне кажется, ваше предложение непроходное. Для такого нужно создавать отдельную викиэнциклопедию — Шахмапедию. Вот там это будет к месту. А тут — нет. С уважением, Valmin (обс.) 20:57, 31 марта 2024 (UTC)
- Да, я действительно согласен с Вами в том, что слишком много статей получаются значимыми. В таком случае может быть стоит изменить механизм определения значимости и сделать необходимым наличие минимум 3-х дополнительных критериев, а не 2-х? Уже намного меньше партий которые были сыграны на официальных чемпионатах между гроссмейстерами и позиции из которых были использованы в учебной литературе например. Может быть это исправит ситуацию? Или всё настолько безнадёжно? BrainEmperor (обс.) 21:05, 31 марта 2024 (UTC)
- Или всё настолько безнадёжно? - ну как Вам сказать... Вот представьте себе картину. Вы стоите на площади. Вокруг Вас - 1000 человек. Совершенно разных человек, разного возраста, разных профессий, разного образования, каждый со своими убеждениями и хобби. И доля шахматистов среди них примерно равна доле шахматистов в целом по народонаселению. Причем это равенство долей наблюдается на всех уровнях мастерства игроков (и начинающих, и разрядников, и КМС, и МС, и выше). Вы перед этой толпой народа выступаете со своим предложением. И Вам надо подобрать такие аргументы, чтобы с ними согласилось хотя бы 800 человек. Сможете? Grig_siren (обс.) 05:32, 1 апреля 2024 (UTC)
- для существования статьи об отдельной шахматной партии подходят только 2 критерия, которые вы указали как основные. - и тонкость заключается в том, что для фиксации факта выполнения этих критериев нужны независимые авторитетные источники с соответствующими оценками. Т.е. возвращаемся к тому, с чего начали, т.е. к ВП:КЗ. Grig_siren (обс.) 05:21, 1 апреля 2024 (UTC)
- Для фиксации факта выполнения критериев можно просто воспользоваться базой данных. Но нахождение предмета в какой-то базе данных само по себе ещё не показывает значимость предмета. Reprarina (обс.) 23:56, 10 апреля 2024 (UTC)
- Насчёт 48 статей из матча Каспарова с Карповым - очень может быть. Это был очень освещённый в шахматной литературе матч, и теоретически о всех или почти всех его партиях создать статьи и даже довести до какого-то статуса реально. Но не стоит создавать условия, при которых статья может быть оставлена только потому, что сыграна в таком матче, что проходит какие-то специфические шахматные критерии. Необходимо, чтобы в статье о партии было показано подробное освещение партии в АИ. Reprarina (обс.) 00:07, 11 апреля 2024 (UTC)
- Да, я действительно согласен с Вами в том, что слишком много статей получаются значимыми. В таком случае может быть стоит изменить механизм определения значимости и сделать необходимым наличие минимум 3-х дополнительных критериев, а не 2-х? Уже намного меньше партий которые были сыграны на официальных чемпионатах между гроссмейстерами и позиции из которых были использованы в учебной литературе например. Может быть это исправит ситуацию? Или всё настолько безнадёжно? BrainEmperor (обс.) 21:05, 31 марта 2024 (UTC)
- Спасибо за обратную связь, сделал всё в точности как Вы сказали. Надеюсь это поможет. Сделано BrainEmperor (обс.) 18:46, 31 марта 2024 (UTC)
- Основные критерии, пункт 1: то есть, вы предлагаете ужесточить правила? По ОКЗ достаточно одного авторитетного источника, вы требуете нескольких? Пункт 2: что вы предлагаете писать в статье, если нет источников, а только «известные личности играли»? Напишем так: 33 мартобря Иванов сыграл в шахматы с Петровым, точка? А если есть источники, есть и ОКЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:00, 1 апреля 2024 (UTC)
- Подобные обсуждения, избегать которых хочет топикстартер, самое лучшее, что может быть. Обсуждать соответствие ОКЗ проще, чем обсуждать уникальность ситуации с точки зрения правил игры или известность личностей игроков, тем более обсуждать т.п. И отчего такой пиетет именно перед шахматами, тогда надо снижать планку для всех: объявить значимыми все матчи, сыгранные известными командами, теннисистами и т.п. Дополнительные критерии усугубляют эту ситуацию. Сейчас в ВП всего 14 (четырнадцать) статей про шахматные партии, даже если темпы создания таких статей резко увеличатся, всё равно оценивать их по ОКЗ будет проще, чем сочинять приемлимые ЧКЗ. DimaNižnik 12:28, 5 апреля 2024 (UTC)
- Вижу два момента: большая конкретика значимости обычно полезна, так как уменьшает столкновения на КУ; с другой стороны, слишком широкая «легализация» действительно ни к чему. Возможно, и в самом деле из этого выйдет польза. — Matrixloader (обс.) 18:42, 5 апреля 2024 (UTC)
- Против, очень плохой проект. "Статья о любой шахматной партии обязательно должна содержать в себе анализ этой самой партии, выполненный с помощью шахматного движка, или же какие-либо другие комментарии." Проведение самостоятельного анализа шахматной партии движком целиком и полностью попадает под ВП:ОРИСС. Компьютерный анализ может показать неавторитетность того или иного источника (например, если источник говорит, что ход выигрывает, а компьютерный анализ показывает, что он проигрывает, это может свидетельствовать о неавторитетности источника), но не надо использовать его в статьях напрямую. "Если партия не соответствует ни одному из основных критериев, но проходит по двум и более второстепенным критериям, она достаточно значима для того, чтобы о ней была статья" - нет, абсолютное большинство партий, которые проходят значимость по двум второстепенным критериям в проекте, никак по уровню значимости не тянут на заслуживающие про себя отдельных статей в Википедии. Я не вижу никаких причин для шахматных партий применять критерии, отличные от ВП:ОКЗ. Что в них такого особенного, чего нет в других предметах? Шахматных партий, которые проходят ВП:ОКЗ немало, но конечно не так много, как проходящих под два второстепенных критерия в проекте. Reprarina (обс.) 23:48, 10 апреля 2024 (UTC)
- Против. Дополнительные критерии требуются при переполнении тем ызначимых по ОКЗ предметами, не имеющие нормального влияния на мир. Тут такого нет. Yɨ1NEPOXOZHE (обс.) 18:06, 11 апреля 2024 (UTC)
- Я думаю, что этот текст (при некоторой коррекции) может быть не общим правилом Википедии, а неким ориентиром для проекта Шахматы о каких партиях имеет смысл искать источники для написания статьи по ОКЗ. В таком качестве он может быть полезен. А вообще говоря в любом проекте ЧКЗ начинать надо с описания взаимоотношения с ОКЗ: это ужесточение ОКЗ (т.е. обязательно одновременное соответствие) или независимое от ОКЗ правило, как ВП:БИО, где достаточно того, что человек министр или ректор - и ОКЗ доказывать не нужно. Pessimist (обс.) 09:59, 16 апреля 2024 (UTC)
Заброшенные проекты правил[править код]
Сейчас в РуВике находится 58 устаревших и заброшенных проектов правил. Они не используются и, как я понимаю, в дальнейшем использоваться не будут. Я предлагаю их всех удалить по ВП:НЕХОСТИНГ и либо оставить наиболее весомые в жизни Википедии для исторических целей (наподобие Выверке статей), либо удалить и просто их всех перечислить на отдельной странице (условно эссе Википедия:Устаревшие проекты правил), а если потребуется — то восстанавливать в ЛП по запросу к администраторам. Если вдруг заброшенные проекты — что-то очень важное для Википедии, и это я просто не шарю, то прошу тапками сразу не закидывать ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:01, 26 марта 2024 (UTC)
- Не надо этого делать. Эти проекты правил сохраняются именно для архивно-исторических целей. Точно так же, как сохраняются в архивах дискуссии по удалению страниц, датированные аж 2006 годом. Grig_siren (обс.) 19:13, 26 марта 2024 (UTC)
- Ну, как минимум вынести на подстраницы (без перенаправлений) в одно место эти страницы было бы полезно. Чтобы, например, по адресу Википедия:Правила арбитража не находился устаревший проект правила. И в целом не было бы впечатления, что ссылка дана на что-то актуальное. stjn 19:32, 26 марта 2024 (UTC)
- А вот это как раз здравая мысль - отделить заброшенные проекты правил от действующих правил в какое-то особое место. Потому как ссылки на ВП:КЗО, ВП:КЗКО, ВП:КЗФ и прочее старье в дискуссиях время от времени возникают. Grig_siren (обс.) 19:51, 26 марта 2024 (UTC)
- Соглашусь. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 07:51, 27 марта 2024 (UTC)
- А вот это как раз здравая мысль - отделить заброшенные проекты правил от действующих правил в какое-то особое место. Потому как ссылки на ВП:КЗО, ВП:КЗКО, ВП:КЗФ и прочее старье в дискуссиях время от времени возникают. Grig_siren (обс.) 19:51, 26 марта 2024 (UTC)
- Ну, как минимум вынести на подстраницы (без перенаправлений) в одно место эти страницы было бы полезно. Чтобы, например, по адресу Википедия:Правила арбитража не находился устаревший проект правила. И в целом не было бы впечатления, что ссылка дана на что-то актуальное. stjn 19:32, 26 марта 2024 (UTC)
- Удалять, наверное, не надо, а вот заархивировать очень даже стоит. Многократно видел, как на недействующие правила ссылаются в обсуждениях — причём, это могут быть как тролли и викосутяги, стремящиеся повернуть обсуждение в выгодную им сторону, так и искренне заблуждающиеся участники — особенно новички. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:07, 27 марта 2024 (UTC)
- Шаблон:Планируемое правило, Шаблон:Отвергнутое правило. Каждый из них уже собирает помеченные страницы в одно место, отличное от того, где находятся действующие правила. — Cantor (O) 15:31, 27 марта 2024 (UTC) P. S. И категория, указанная в стартовом сообщении, тоже является таким местом.
- По факту, это не мешает людям ссылаться на планируемые/отвергнутые правила как на текущий консенсус. Так что перенести это в общее пространство (условно «ВП:Отвергнутые правила/») и удалить к нему шорткаты было бы полезно. stjn 13:49, 11 апреля 2024 (UTC)
- Надо разбираться штучно. Там есть и трэш (Википедия:Законодательные ограничения на распространение информации), и страницы типа Википедия:Не вставляйте предупреждения в статьи, которые напрашиваются на перевод в эссе, и ещё недавно обсуждавшееся ВП:КЗМА, и вполне (если не ошибаюсь) отражающее текущий консенсус Википедия:Именование статей/Монархи и титулованные персоны. AndyVolykhov ↔ 15:41, 27 марта 2024 (UTC)
- Соглашусь: если что-то можно сконвертировать в эссе или принять как правило (если оно реально отражает консенсус, то это удастся, а если не удастся, значит, не отражает), то надо так и сделать. А всё оставшееся после этого можно и убрать. 5.165.137.71 13:56, 29 марта 2024 (UTC)