Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Границы этичности

Коллеги, просветите, пожалуйста, насколько на ваш взгляд неэтична фраза "Что за новости с переименованием букв в формулах? Зачем это (абсурдное) требование?". Мне казалось, что назвать требование абсурдным не нарушает ВП:ЭП. — Bopsulai (обс.) 16:44, 15 декабря 2022 (UTC)

• Совершенно верно, назвать требование абсурдным не нарушает ВП:ЭП. Здесь нет перехода на личность участника, грубости или агрессии. Джекалоп (обс.) 16:51, 15 декабря 2022 (UTC)
• А я не соглашусь. Участник достаточно корректно высказал пожелание (не требование). В следующей реплике его пожелание (конкретно его, а не чьё-то иное) выставляют как требование, да ещё с уничижительным эпитетом "абсурдное". То есть реплика проецирована конкретно на участника, а что это, как не переход на личность? Гдеёж?-здесь 14:39, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Никаким образом я ничего не проецировал. Я высказался по отношению к конкретной фразе, а не к личности. Я с уважением отношусь к коллеге, в частности, к его деятельности на том форуме. Однако даже самые лучшие из нас, бывает, что-нибудь скажут не то. От этого и они не перестают быть лучшими из нас, но, извините, и абсурд остаётся абсурдом. Bopsulai (обс.) 15:23, 16 декабря 2022 (UTC)
• Jim Hokins, то, что вы отказались пояснять свои рекомендации из-за того, что вам не понравилась реакция на них, — по меньшей мере неконструктивно. — INS Pirat 15:06, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Я регулярно наблюдаю здесь (в рувики) игнорирование самых вежливых моих просьб и вопросов с той мотивировкой, что здесь никто никому ничего не обязан делать, в том числе отвечать на вопросы. Если участник всё ещё желает получить конструктивный ответ, ему достаточно вычеркнуть неконструктивный выпад в своём вопросе, касающийся высказанного мною моего собственного мнения. Если участник не желает вычёркивать неконструктивную часть реплики, то это означает, что конструктивность ветки обсуждения с самого начала не задалась, и продолжать её не стоит. Это моё мнение, каждый несогласный с ним может это мнение оспаривать сколько его душе угодно, но это не понудит меня против моей воли давать ответ на некорректно поставленный мне вопрос. — Jim_Hokins (обс.) 16:18, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Поясните же, наконец, что некорректного в моем вопросе. Какая часть моей и без того небольшой реплики неконструктивна и ее нужно вычеркнуть?— Bopsulai (обс.) 17:24, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Вынесенная сюда для обсуждения реплика неконструктивна в части объявления моего мнения абсурдным. Помимо того, что такое объявление не соответствует принятым здесь правилам общения, это объявление, заранее, до поступления разъяснений, относит моё мнение к категории не соответствующих действительности и потому не требующих объяснения, то есть обсуждение (ответ) вопросом не подразумевается, поскольку выводы уже сделаны, и никакие ответы их не изменят. — Jim_Hokins (обс.) 14:50, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Оспаривать какое мнение? Вы про исходное обсуждение? Там вообще непонятно, что вы имели в виду словами про замену букв. Я, вот, наблюдаю, уже второй раз за последнее время, как вы уходите от ответов по поводу вами же и сказанного. — INS Pirat 00:25, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Да, для меня тоже загадка, какие буквы и на что предлагается заменить. В то же время из спорной реплики парадоксальным образом следует, что её автор как раз таки понял, о чём идёт речь (ибо невозможно охарактеризовать идею как абсурдную, если её не понял). В такой ситуации всем остальным (нам), не сознающим себя Махатмами Ганди, действительно лучше пройти мимо. --85.249.23.121 02:41, 17 декабря 2022 (UTC)
        • Да, я ее понял так, что предлагается буквенные обозначения в формулах поменять на другие. Видимо, с целью соблюдения авторских прав(?) . То есть, условно, вместо е=мс^2 написать v = fb^2, чтобы потомки Эйнштейна в суд не подали. Bopsulai (обс.) 08:17, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Упаси Боже! Буквы в формулах выбираются не от балды, обычно в одних и тех же значениях используются 1-3 одних и тех же букв, чтобы знакомому с темой человеку было проще читать формулу, и произвольная замена букв — это ошибка. Викизавр (обс.) 08:29, 17 декабря 2022 (UTC)
• Неконструктивно здесь ведёт себя Джим Хокинс. Его реплика "Не имею желания отвечать на вопрос, сформулированный с нарушением ВП:ЭП" - эталон неконструктивности (а также неэтичного поведения по отношению к собеседнику). MBH 10:22, 17 декабря 2022 (UTC)
  • А вот если бы он просто не отвечал и никак не пояснял почему не отвечает, то это была бы вершина вики-этичности, не так ли?— Yellow Horror (обс.) 13:33, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Вариант: «Поскольку на сформулированный так вопрос отвечать не хочу, то свой совет отменяю». И ситуация исчерпана. А сейчас зависла в неясном положении. К чему эта тема должна прийти? — INS Pirat 13:46, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Если бы он не отвечал, можно было бы игнорировать его мнение по содержимому статьи, отменить его правки. MBH 14:02, 17 декабря 2022 (UTC)

Итог

Коллеги, спасибо за мнения. По моему глубокому мнению, надо отделять дискуссию от нападок, обсуждение какого-либо высказывания не тождественно обсуждению участника, его сделавшего. В противном случае невозможно дискутировать ни по какому поводу. — Bopsulai (обс.) 16:30, 17 декабря 2022 (UTC)

• Вот здесь, например, уважаемый участник получил последнее предупреждение в нарушении ВП:НО(!) перед походом на ЗКА, на мой взгляд, за вполне безобидное высказывание. Возможно, стоит как-то обсудить и дописать в правилах, что не является нарушением ВП:ЭП и ВП:НО. — Bopsulai (обс.) 16:38, 17 декабря 2022 (UTC)

Очередная масштабная проблема с нарушением АП: Liilia Moroz

Очередная проблема с маcштабными нарушениями АП во вкладе. Участница Liilia Moroz считает, что практически дословный перевод источника нарушением ВП:АП не является. А после указания на то, что это всё-таки нарушение — переходит к личным выпадам и троллингу.
Первые же три проверенные статьи на эстонскую тематику содержат цельнотянутые переводные абзацы текста. Полагаю, что нарушений намного больше.
Одного участника с таким подходом только что обессрочили. Похоже, что он не один такой. Pessimist (обс.) 08:31, 15 декабря 2022 (UTC)

• А можно, если вы выносите вопрос на форум, сделать так, чтобы утверждения можно было проверить? А то искать заимствования в книге на 100+ страниц на незнакомом языке, очевидно, стороннему наблюдателю нереально. AndyVolykhov ^↔ 08:36, 15 декабря 2022 (UTC)
  • А я, вы полагаете, святым духом это обнаружил?
    Беру статью Белый террор в Эстонии, нахожу ссылку на книгу и сверяю абзацы в статье по честно указанным сноскам с текстом соответствующих страниц книги. Даже гугл-переводчик позволяет видеть идентичность. Pessimist (обс.) 08:43, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Я не могу повторить ваш опыт, так как из-за особенностей распознавания половина слов из этой книги копируется с разрядкой, и гуглоперевод их не понимает. AndyVolykhov ^↔ 08:48, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Ну попробуйте тогда статью Кровавая расправа в Новоизборске сверить со статьей Рейго Розенталя - по масштабным абзацам, которые на этот источник опираются. Pessimist (обс.) 08:57, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Всё равно получается почти бессвязный текст при копировании (из-за переносов, вероятно). Уважаю вашу скрупулёзность, но проверить, чтобы оценить степень переработки, всё равно не могу. Пусть посмотрит кто-то со знанием эстонского, что ли. AndyVolykhov ^↔ 09:07, 15 декабря 2022 (UTC)

Соответствие текста статьи Википедии и источника

Текст статьи

Текст источника

Следствие, проведенное эстонской военной прокуратурой в 1920 году, пришло к выводу, что командир бронепоезда № 2 подкапитан Яан Лепп получил устный приказ о казни от помощника командира «Кайтселийта», капитана Йоханнеса Лутсара. Лутсар был назначен командующим «Кайтселийтом» Эдуардом Алвером командиром эшелона, который должен был вывезти профсоюзных деятелей из Эстонии. Но тут надо сразу отметить, что помощник командира «Кайтселийта» не имел права отдавать приказы командиру бронепоезда, входившему в состав Дивизии бронепоездов. Лутсар мог только сделать предложение Леппу о расстреле. В своих воспоминаниях Лепп пишет, что он после этого запросил у штаба дивизии бронепоездов соответствующие инструкции, после чего получил распоряжение о казни от начальника штаба дивизии капитана Йоханнеса Поопуу

1920. aastal sõjaväe prokuratuuri poolt läbi viidud uurimine olevat jõudnud järelduseni, et laiarööpalise soomusrongi nr. 2 ülem alamkapten Jaan Lepp sai suusõnalise hukkamiskäsu Eesti Kaitseliidu ülema abilt kapten Johannes Lutsarilt.4 J. Lutsar oli Kaitseliidu ülema Eduard Alveri poolt määratud Eestist välja saadetavate ametiühingutegelaste ešeloni komandandiks.5 Kuid siin peab kohe osutama, et Kaitseliidu ülema abil polnud mingit õigust anda käske soomusrongi ülemale, kes kuulus Soomusrongide diviisi alluvusse. J. Lutsar sai J. Lepale teha vaid ettepaneku mahalaskmisteks. Nagu J. Lepa mälestustest allpool lugeda võime, küsiski ta seejärel juhiseid Soomusrongide diviisi staabist, misjärel sai diviisi staabiülemalt kapten Johannes Poopuult korralduse hukkamiseläbiviimiseks

Pessimist (обс.) 12:23, 15 декабря 2022 (UTC)

• Спасибо. Да, переработка, если и есть (добавление вводных конструкций, некоторая перестановка), недостаточная. AndyVolykhov ^↔ 13:15, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Первый признак такого копивио — стилистика текста. В «Белом терроре» меня царапнуло именно эти «буржуазия» и «пролетарии» с опорой на источник 1961 года.
    Второй признак — большой абзац текста опирается на одну сноску.
    И наконец третий (это уже 95 % гарантия) — когда размер фрагмента в Википедии примерно равен размеру фрагмента в источнике. Невозможно пересказывать текст одного источника, не сокращая и не впадая в орисс одновременно.
    Это всё можно видеть еще до перевода. Pessimist (обс.) 13:23, 15 декабря 2022 (UTC)

• Не очень понятно, что такое «практически дословный перевод». Дословный перевод — это КБУ за машпер или бессвязность, моя твоя не понимай. Если участница переработала источник, а не просто перевела его — то это не нарушение. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:04, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Машперевод — нарушение правила ВП:СТИЛЬ. Дословный перевод источника охраняемого авторским правом — нарушение ВП:КОПИВИО, даже, если сам перевод грамотный. То есть это разные нарушения. - Saidaziz (обс.) 10:13, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Комментарий: машперевод нарушает не только ВП:СТИЛЬ, но и ВП:ПРОВ, так как ошибки не только стилевые, но и фактологические. Proeksad (обс.) 14:56, 15 декабря 2022 (UTC)
  • «Переработанный источник» — это производная работа. Опираться нужно не на текст, а на факты. — INS Pirat 11:35, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Не машинный перевод, а именно дословный. То есть берется фраза и переводится по тексту as is с соблюдением правил русского языка. Потом следующая. И так далее. Тест при этом читабельный. Но копивио. Pessimist (обс.) 12:18, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Ну просто участница не в курсе, что на перевод тоже распространяется авторское право: «перевод является одним из способов использования произведения. Следовательно, для осуществления перевода необходимо согласие автора или правообладателя», надо подсказать. — ArsenG (обс.) 12:24, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Да. И она не одна в своём неведении. Надо вносить изменения в ВП:АП. Pessimist (обс.) 12:29, 15 декабря 2022 (UTC)
        • В ВП:АП уже есть, но в другом разделе. В целом всё правило ВП:АП написано довольно сложно, его неплохо бы переработать. Юридические моменты можно более понятно изложить [1] [2] Proeksad (обс.) 15:03, 15 декабря 2022 (UTC)
          • «Использование переводов не из Википедии» — ужас, а не текст. Pessimist (обс.) 16:17, 15 декабря 2022 (UTC)

Республика в составе Российской Федерации

Статья защищена от незарегистрированных участников в жуткой версии, с удалёнными Марий Эл и Ингушетией [3]. Возможно, кто-то решит, что это недопустимо, и приведёт статью в приемлемое состояние. — 188.123.231.58 11:33, 14 декабря 2022 (UTC)

Морской VSAT

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Морской VSAT. Iniquity (обс.) 06:57, 14 декабря 2022 (UTC)

Для бота: 10:13, 13 декабря 2022 (UTC)

Так куда всё-таки дели деньги, ВМ.РУ?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы.

Переношу с менее популярного форума ввиду того, что за полтора месяца ответ не получен. Я лично обещаю, что если господа из Викимедиа.Ру не объяснят с документами в руках, куда они дели 300 тысяч, то я инициирую опрос о признании этой организации не имеющей никакого отношения к русскому разделу Википедии. Андрей Романенко (обс.) 11:54, 10 декабря 2022 (UTC)

Как некоторые помнят, два месяца назад у нас происходил опрос Википедия:Опросы/Викимедиа РУ, 2022 - довольно загадочное мероприятие с неясными целями, в сводной таблице опросов значащееся как завершённое, хотя никакого итога на странице опроса его организаторы Carn и Drbug не подвели. Кажется, соединёнными усилиями участников опроса более чем сомнительная физиономия этой организации оказалась вполне проявлена, однако меня по-прежнему занимает один конкретный вопрос, заданный мною в самом начале: так куда же всё-таки делись 379 тысяч рублей, которые в финансовом отчёте ВМ.РУ за 2021 год значились (и до сих пор значатся) как потраченные на организацию викиэкспедиций? 3 сентября руководитель ВМ.РУ Drbug заявил, что это недоразумение и на самом деле 355 тысяч из этих 379 были не израсходованы их организацией, а, наоборот, получены ею, и пообещал разобраться в вопросе. С тех пор ничего не произошло. 355 тысяч - это 5% годового бюджета организации, а руководитель организации сам не знает, то ли он эти деньги получил, то ли потратил. Конечно, если Викимедиа РУ на самом деле никакого отношения к русской Википедии не имеет, то и пусть делает со своими деньгами всё, что ей заблагорассудится; но из вышеозначенного опроса вроде бы следует, что этого нашим коллегам из ВМ.РУ недостаточно: хочется ещё обратной связи. Но раз уж обратная связь, то давайте доведём дело до конца: где деньги, Зин? Андрей Романенко (обс.) 22:48, 31 октября 2022 (UTC)

• Запрос получен и рассматривается, ответственные за вопрос люди займутся внесением уточнений при первой возможности. Вероятно, в ближайшие несколько дней. AndyVolykhov ^↔ 22:18, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Уже два месяца рассматривается? Напомню, что там был также мой вопрос о текстах заявок и отчётов по грантам 21-2-008502, 19-2-022650, 18-1-005167 и 17-1-012328. Когда их ждать? -- Alexander (обсуждение) 14:44, 2 ноября 2022 (UTC)
    • Напомнил и об этом запросе. Сроки комментировать не уполномочен, извините. AndyVolykhov ^↔ 15:28, 2 ноября 2022 (UTC)
• Я думаю что эти нестыковки связаны не с тем, что кто-то сделал «цап-царап», говоря языком питерской подворотни, а с тем, что просто не очень хорошо получается всё учитывать, нет, видимо, хорошего бухгалтера. ВМ.РУ обратную связь получило, мне казалось что задачи опроса выполнены. Однако правильно будет зафиксировать общие моменты в высказываниях участников Википедии о ВМ.РУ, действительно, организация проводит в Википедии конкурсы (напоминаю, кстати, что мораторий на ВП:ОПЛАТА по конкурсам кончился, а формулировки там совсем для этого не подходящие), может какую-то ещё деятельность осуществлять. ·Carn 06:20, 2 ноября 2022 (UTC)
• Отметим что прошло 2 недели, а никаких содержательных ответов не поступило. --Alexander (обсуждение) 20:59, 14 ноября 2022 (UTC)
• Прошло 4 недели, а воз и ныне там. --Alexander (обсуждение) 07:49, 27 ноября 2022 (UTC)
• Месяц и 10 дней, от представителей ВМ РУ по-прежнему ни слуху ни духу. --Alexander (обсуждение) 10:26, 10 декабря 2022 (UTC)

Добавим сюда и другой вопрос. Согласно финансовому отчёту за 2021 год, на проект "Выпускники и наставники" потрачено 3.5 млн. рублей. Согласно отчёту о деятельности за 2021 год, в рамках этого проекта проведены 6 однодневных семинаров (четыре из них — всего для восьми(!) участников) и конкурс с призовым фондом в 231 тыс. рублей. Проведение однодневного семинара на предоставленной университетом площадке вряд ли может стоить больше 50 тыс. рублей. Таким образом, заявленные и фактические расходы различаются приблизительно на порядок. Возможно, объяснение этому факту есть в текстах заявок и отчётов по грантам 21-2-008502, 19-2-022650, 18-1-005167 и 17-1-012328, предоставить которые я прошу уже четвёртый месяц, но по сей день — безрезультатно.

Для проходящих же мимо членов Викимедиа РУ, которые всего лишь "передают запрос ответственным за вопрос людям" и "не уполномочены комментировать сроки", напомню, что в соответствии с уставом вашей организации:

• Члены Партнерства обязаны принимать участие в деятельности Партнерства (п. 6.2.2)
• К исключительной компетенции Общего собрания членов Партнерства относится утверждение годового отчета и годового бухгалтерского баланса (п. 8.2.4)
• К исключительной компетенции Общего собрания членов Партнерства относится утверждение финансового плана Партнерства и внесение в него изменений (п. 8.2.6)
• Очередное Общее собрание членов Партнерства проводится не реже одного раза в год и не позднее четырех месяцев по окончании финансового года. (п. 8.4)

С конца финансового года (2021) прошло более 11 месяцев. Невозможна ситуация, при которой члены партнёрства ещё не одобрили отчёт за 2021 год, и потому каждый из них несёт за ошибки в этом отчёте полную ответственность. В интересах каждого из членов ВМ РУ пойти и самостоятельно выяснить все возникающие вопросы, а не передавать их кому-то там, делая вид, будто вы лично не имеете к происходящему отношения. --Alexander (обсуждение) 09:13, 11 декабря 2022 (UTC)

• Откровенно странная постановка вопроса. Как будто получив информацию о том, что эти деньги все-таки где-то нашлись, ВМ.РУ сразу станет представлять сообщество гораздо шире, чем сейчас. — DenBkh (обс.) 19:55, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Это меня не очень беспокоит. Но вот если эта контора не может объяснить, куда она девает деньги, то в этом случае необходимо как можно более гласное и широко распространяемое сообщение о том, что обычные википедисты не несут за это ответственности. Андрей Романенко (обс.) 20:58, 11 декабря 2022 (UTC)
    • ВМРУ выступают перед думцами - https://echomsk.spb.ru/nws/2078-zakonoproekt-obyazyvayuschij-inostrannye-itkompanii-otkryvat-filialy-v-rossii-moget-prevratit-vikipe.html . Тему толкают бодрую, но насколько я понял: никого больше к рупору недопускают. Хотя вот тут https://www.kommersant.ru/doc/5327533 тот же сотрудник указывает, что "и не имеет права представлять в суде их владельца". 93.100.96.134 11:28, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Сообщество у нас одно, да подсистемы разные, и те, кто представляет Ваши интересы в ВП, от моих весьма далек. Так что не стОит за все сообщество тут расписываться. Книжная пыль (обс.) 01:52, 14 декабря 2022 (UTC)
    • То есть вы хотите сказать, что в сообществе русских википедистов есть и такая подсистема, для которой куда-то пропавшие несколько сотен тысяч рублей, по поводу которых ответственные товарищи три месяца не в состоянии ничего объяснить, - это нормально? Андрей Романенко (обс.) 02:05, 14 декабря 2022 (UTC)
• Какая-то демагогическая постановка вопроса, по-моему. Что значит «имеет отношение» и что значит «не имеет отношения»? В смысле, какие последствия того или иного решения для русского раздела? Если «имеет» — всем членам ВМ.РУ выдадут флаги администраторов? Если «не имеет» — всех забанят? Насколько я понимаю, данная организация получила право заявлять о своих «отношениях» от Фонда, а не от русского раздела; соответственно, и сомнения по поводу её деятельности следует адресовать Фонду. --85.249.23.121 06:31, 14 декабря 2022 (UTC)
• Именно из-за задержек по отчётам ВМРУ потеряло доверие головного WMF. Это говорит Виктория Доронина, уточняя, что напрямую это не заявляется, а молча подразумевается в результате так называемого culture clash, в котором Виктория разбирается как жительница Запада. Владимир Медейко категорически отрицает всё. Он вообще в последнее время всё категорически отрицает, в том числе просьбы своей же юзергруппы (которая, кстати, имеет доверие WMF) совершить несложные админдействия краеведческого характера. Манера Владимира не отвечать на телефонные звонки и на письма месяцами и годами не нравится почти всем. Я не видел никого, кому бы это нравилось. Владимир объясняет это тем, что он никому ничего не обязан и в Уставе ничего про это нет. Не будь он самоназначенным «директором профсоюза», действительно имел бы моральное право так обходиться с людьми. Почти уверен, что множество человек, столкнувшись с этим, потеряло интерес к Википедии и к «профсоюзным» её делам. Это всё в комплексе вредит проекту, это плохо. Но как таковое наличие ВМРУ — хорошо. То, что единственно возможный «профсоюз» имеет такую нехорошую форму — выражение общего бардака в стране. Какая страна, такие и профсоюзы. — ssr (обс.) 07:21, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Что? Как это он «никому ничего не обязан»? Он же не волонтёр. Он на зарплате сидит. Схема должна быть такая: обращение в АК по поводу дискредитации раздела и подозрения в финансовых махинациях под прикрытием имени проекта — запрос в Т&С и АффКом. Тут нужна деаффиляция, запрет использования логотипов и ресурсов Фонда. А не просто разборки внутри рувики, которые ни к чему в проблеме со сторонним юрлицом не приведут. Перед подачей в АффКом и Т&С внимательно просмотрите, нет ли там кого из завсегдатаев чатиков ВмРу (был кто-то), укажите это в запросе при наличии. Iluvatar ^обс 08:47, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Да. Постоянные отсылки к тому, что он ничего не обязан. И никому не хочет ничего при этом передавать (делегировать). — ssr (обс.) 08:51, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Не надо разбрасываться обвинениями в "финансовых махинациях" -- или у Вас документы на руках и Вы прям сейчас всё докажете? Книжная пыль (обс.) 10:58, 14 декабря 2022 (UTC)
• Коллеги, финансовый отчёт за 2021 год исправлен: wmru:Финансовый отчёт за 2021 год. Я в том числе участвовал в проверке, и мне (как и всем остальным) представляется, что ошибки были не умышленными, а техническими. Отчёты по грантам в работе — для публикации нужно почистить персональные данные, это почти сделано. AndyVolykhov ^↔ 08:37, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Хорошие технические ошибки, в результате которых доходы и расходы поменялись на 2 млн. рублей, причём не вполне симметрично: баланс был отрицательным, а стал положительным. Хотелось бы узнать, когда этот отчёт был утверждён, кто его утверждал, и какая сумма доходов/расходов выносилась на обсуждение: порядка 7.5 млн или 9.5 млн? Или это только внешнему наблюдателю сайт Викимедиа РУ сообщает "пожертвуйте нам сумму чашки кофе, ну пожааалуйста", а на самом деле плюс два миллиона, минус два миллиона - какие мелочи? -- Alexander (обсуждение) 19:52, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Да, это серьёзные ошибки и большая проблема. Будут приняты меры, чтобы в будущем они не повторялись, я полагаю. Нет, деньги НП всё равно нужны. От указанных и исправленных ошибок денег на счёте не прибавилось и не убавилось, а с крупным спонсорством для НП именно сейчас большие проблемы. AndyVolykhov ^↔ 21:17, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Да поздно уж принимать меры. Нетрудно найти отчёт на сайте Минюста и увидеть, что ни по одной из статей расходов сумма не совпадает с заявленной на сайте ВМ РУ. А ещё в минюстовском отчёте есть такая графа как "Проект Моя Википедия" за пол-миллиона рублей. Интересно, что же это такое было? Информации в открытых источниках я не нашёл.
      • Мне трудно себе представить такой уровень некомпетентности руководителя организации и всех её 18 членов. Скорее всего, фактическое расходование средств просто не имело ничего общего с тем, что указано на этой странице. -- Alexander (обсуждение) 23:26, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Коллега, я лично проверял выписки по всем счетам ВМ РУ и могу заверить, что сейчас они соответствуют тому, что указано на странице на сайте ВМ РУ. Готов нести за это утверждение ответственность. Я также прошу соблюдать ВП:ЭП, раз уж о ПДН вы почему-то считаете возможным забыть. Об отчёте на сайте Минюста я слышу впервые, его точно члены ВМ РУ не утверждали. Могу предположить, что цифры не совпадают, так как там приведены не полные расходы, а лишь расходы тех средств, которые получены от конкретных организаций, перечисленных там. AndyVolykhov ^↔ 00:01, 15 декабря 2022 (UTC)
          • Тогда покажите эти выписки, пожалуйста. Заодно мы узнаем, средства от каких организаций не попадают в отчёт на сайте Минюста. Конкретные организации там не указаны, в чём легко убедиться. --Alexander (обсуждение) 00:15, 15 декабря 2022 (UTC)
            • Не все поступления в принципе являются поступлениями от организаций. Про выписки я уточню, можно ли их публиковать. В исходном виде наверняка нет — из-за персональных данных. AndyVolykhov ^↔ 08:43, 15 декабря 2022 (UTC)
              • Раз Вы видели "выписки по всем счетам ВМ РУ", то именно к Вам есть сразу несколько вопросов:
              • 1. В отчёте Минюсту перечислены средства "из бюджета РФ", "от российских организаций и граждан РФ", "от иностранных государств и граждан", а также "от продажи товаров, выполнения работ, оказания услуг". Цифры в отчёте Минюсту и в отчёте на сайте не совпадают. Значит, Викимедиа РУ также получала деньги из каких-то других источников. Из каких?
              • 2. В отчёте Минюсту есть строки "Моя Википедия" и "Открытое наследие", которые в отчёт на сайте Викимедиа РУ отсутствуют в принципе. Как так получилось? Какому из отчётов верить? Вы утверждаете, что вся информация на сайте Викимедиа РУ верна. Значит, в Минюст поданы неверные сведения?
              • 3. На что же были потрачены 3.4 млн. рублей проекта "Выпускники и наставники"? Как я уже писал выше, в отчёте о фактической деятельности нет ничего, что могло бы объяснить такие расходы. -- Alexander (обсуждение) 09:32, 15 декабря 2022 (UTC)
                • 1. У организации, как минимум, есть собственные средства (во всяком случае, до 2022 года остатки на счетах были существенные). Кроме того, в отчёте приводятся расходы за 2021 год, тогда как поступления могли быть и в прошлом году. Сравнить непосредственно тут не выходит. 2. Насколько я понимаю, потому что там распределено по целям, а не по вывескам. Более детально файлы, из которых брались данные для Минюста, посмотрим в течение недели, я их пока не видел. 3. Насколько я вижу — зарплаты, призы, командировочные. Эту категорию готов проверить отдельно чуть позже. AndyVolykhov ^↔ 11:07, 15 декабря 2022 (UTC)
                  • 1а. "Собственные средства" - это маленький печатный станок? Если нет, то они всё равно попадают в одну из четырёх категорий: "из бюджета РФ", "от российских организаций и граждан РФ", "от иностранных государств и граждан", а также "от продажи товаров, выполнения работ, оказания услуг".
                  • 1б. Давайте разберём на примерах:

                    Центр поддержки башкирских волонтёров: Минюст - 1 808 000 + 650 000 = 2 458 000; сайт ВМ РУ - 1 637 178

                    Выпускники и наставники: Минюст - 3 039 000 + 158 000 = 3 197 000; сайт ВМ РУ - 3 431 127

                    Конкурсы: Минюст - 495 000; сайт ВМ РУ - 1 270 307

                    Где тут собственные средства организации, и как они объясняют различия? --Alexander (обсуждение) 11:48, 15 декабря 2022 (UTC)

                    • Это не станок, а остатки от прошлых лет, тогда как Минюст предусматривает отчёты средств, поступивших за год. Очевидно, была выбрана другая структура распределения, потому что, например, те же «Выпускники и наставники» — это одновременно и финансирование конкурсов, и зарплаты с командировками. Посмотрим файл. В целом, как я уже говорил, я вижу низкое качество работы по учёту и публикации финансовых отчётов, но не вижу каких-то явных махинаций. Давайте всё же будем добрее друг к другу. Я помню, что был большой конфликт с ВМ РУ из-за конкурсов ВЛЗ и ВЛП, я понимаю, что вы видите также политические разногласия (на мой взгляд, не вполне оправданно), но давайте не перегибать палку и не искать чёрных кошек, которых нет. Я совершенно уверен, что люди в НП работают как могут и не имеют злых намерений. Да, есть часть людей, которые получают зарплату — среднюю или даже ниже среднего по столичным меркам. Да, их можно упрекнуть в низком качестве, как я уже сказал. Но они не финансисты. Отдельного квалифицированного бухгалтера, насколько я понимаю, позволить себе не можем. Кроме того, система всяческой отчётности в разных инстанциях сложна, не всегда можно напрямую сравнивать одно с другим, поэтому у человека, не сидящего постоянно в теме этой отчётности, неизбежно будет много вопросов (я сам задавал множество таковых, когда начал разбираться). Также спасибо за поднятые проблемы с отчётностью, они доведены до сведения членов НП и взяты на контроль. UPD. Видимо, я неверно понял, зачеркнул первую фразу для прояснения, будем проверять дальше. AndyVolykhov ^↔ 12:07, 15 декабря 2022 (UTC)
                      • Пока зафиксируем, что никакого ответа по существу не поступило - одни оправдания, причём совершенно нелепые, на мой взгляд. Если Вы хотите убедить кого-то в отсутствии финансовых махинаций, покажите свои финансы так, чтобы к ним не было вопросов. 7 статей доходов, полтора десятка статей расходов - не самая сложная бухгалтерия. -- Alexander (обсуждение) 12:32, 15 декабря 2022 (UTC)
                        • Давайте договоримся о терминах. Что именно вы считаете махинацией? Я уверен в том, что суммарные поступления и расходы верны, и деление по категориям основано на определённой логике — для каждого расхода мы можем найти, куда он отнесён. Также я не вижу причин сомневаться в том, что каждый расход потрачен именно на то, что указано в назначении платежа. Я думаю, что аналогичную работу мы сможем выполнить и для отчёта в Минюст, но на это нужно время, мы и финансовый отчёт смогли проверить далеко не сразу. Этот документ мы до сих пор не проверяли, вы его выложили вчера ночью. Да, мы сейчас по вашему сигналу заняты проверкой финансовой деятельности. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 15 декабря 2022 (UTC)
                          • Выше Вы написали "не вижу каких-то явных махинаций". Я бы хотел получить подтверждения этому в цифрах, поскольку Вы видели документы (выписки со счетов, отчёты по грантам), а я нет. Проще всего просто обнародовать документы. Напомню, что вопрос возник три месяца назад, не вчера, и времени было достаточно.
                          • Пока могу утверждать, что в финансовой отчётности Викимедиа РУ творится полнейший бардак, а расходы совершенно не соответствуют той деятельности, которая указана в отчётах или может быть прослежена по открытым источникам (примеры выше).
                          • Наконец, я не "выкладывал" отчёт в Минюст - его загрузил в систему кто-то из представителей Вашей организации. Странно слышать, что Вы не видели этот отчёт и не знаете о его существовании. -- Alexander (обсуждение) 14:29, 15 декабря 2022 (UTC)
                      • Ну если уж все это вытащили на обозрение, смотрите, в представленном здесь отчете статья "Аудит и бухгалтерия" - 345 300 р. По моему (не слишком, впрочем, большому клиентскому) опыту это раза в два больше, чем требуется, причем при условии безупречной аутсорсной бухгалтерии для обязательной отчетности ООО и на порядок больших бюджете/штате/хоз.деятельности и полной форме отчетности (включая бухгалтерскую, налоговую, статистическую, по сотрудникам). А случае ВМ РУ за эти деньги, как выше замечено - "полный бардак"? Я бы начал с этого. Ну и приведите же, наконец, бухгалтера с опытом, не для полного аудита, конечно, а так, глянуть по диагонали, но полную бухгалтерскую отчетность, включая первичную. Если что-то не так, он легко увидит, где подробно копать. SfeoAC (обс.) 22:10, 15 декабря 2022 (UTC)

      • Нормальный бухгалтер -- это 100000 в месяц, не меньше. Книжная пыль (обс.) 17:01, 17 декабря 2022 (UTC)
        • Это да, но один бухгалтер (с использованием современного ПО, конечно же и соотв. организацией работы с первичной документацией) обслуживает десяток-другой юр.лиц. SfeoAC (обс.) 17:29, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Чисто имхо: заниматься серьезно за 30000 руб. Чем-нибудь невозможно. Достаточно одного работника с правильной зарплатой, и будет порядок. Книжная пыль (обс.) 17:33, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Разрешения на публикацию выписок со счетов я не получил. С утверждением о бардаке согласен, с утверждением о несоответствии расходов деятельности — не согласен. Прошу указать, что конкретно из того, что можно проверить по выпискам, кажется вам не соответствующим (вопрос о «Выпускниках и наставниках» принял, будем разбираться). Нет, отчётом в Минюст никто из нас не занимался, кроме директора, если он обсуждался на собраниях — возможно, меня на данном собрании не было, но, скорее всего, не обсуждался вовсе, это один из кучи бюрократических документов, которые обязана плодить НКО. AndyVolykhov ^↔ 14:48, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Раз выписок не будет, остаётся довериться открытым источникам. О проекте "Выпускники и наставники" почти на 3.5 млн. рублей я уже писал. Другой вопрос - графа "Публикации, книги, отчёты" на пол-миллиона. Работ по этому пункту выполнено ноль (напомню, мы используем только открытые источники, то есть отчёт самой организации за 2021 год), как и по пункту "Моя Википедия" из отчёта Минюсту (ещё пол-миллиона; или те же самые пол-миллиона - кто знает?)
        • Говорить о других пунктах пока преждевременно, поскольку мы просто не знаем, какие там были расходы. Например, цифра расходов по статье "Конкурсы" от одного отчёта к другому меняется в 2.5 раза. Бессмысленно в таком виде её обсуждать.
        • Ну и чтобы мне дальше не вешали лапшу на уши, я сравнил отчёт на сайте ВМ РУ с отчётом Минюсту за 2017 год. Там цифры сходятся. Не все из них понятны, но они хотя бы не противоречат друг другу. -- Alexander (обсуждение) 16:27, 15 декабря 2022 (UTC)
          • Полмиллиона фактически те же, за исключением мелочи. Остальные вопросы понял, спасибо, буду искать ответы. Да, у меня самого тоже возникает в процессе много вопросов, поверьте, и ситуация с отчётностью меня самого также сильно удручает. Я не собираюсь «вешать лапшу на уши», я пишу именно так, как вижу. AndyVolykhov ^↔ 18:56, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Я уже говорил, что меня поразило отличие отчёта ВМРУ от отчёта в школе моего ребёнка по поводу потраченных "вступительных взносов". В школе пришла завуч и принесла отчёт, где были указаны все доходя и расходы, вплоть "до гвоздя". И я был членом/сооснователем одной общественной организации, там тоже были отчёты о расходах - вплоть "до листа бумаги" (поехало N человек, стоимость проезда в оба конца составило..., стоимость инвентаря составило... а именно... и т.д.). Я искренне не понимаю, что мешает опубликовать нормальный отчёт (в том числе и выписки из счетов) - ну кроме личных данных. wanderer (обс.) 18:30, 15 декабря 2022 (UTC)
          • А можно привести хороший пример отчёта «до булавок» от какого-то чаптера или сходной организации? Потому что что-то мне подсказывает, что недовольных и выписки не устроят: «а за что именно эта зарплата? а каких именно расходов компенсации?», и мы так будем уточнять до бесконечности, точнее, до полной загрузки всех членов НП только бухгалтерией и отчётностью. AndyVolykhov ^↔ 18:57, 15 декабря 2022 (UTC)
            • Один раз загрузим, после чего они станут куда аккуратнее относиться к деньгам и к ведению бухгалтерии, либо просто тихонько аннигилируют, что тоже пойдёт сообществу только на пользу. -- Alexander (обсуждение) 19:52, 15 декабря 2022 (UTC)
              • Членам ВМРУ много раз много людей в течение многих лет указывали на проблемы с ВМРУ. Обычный ответ игнор, в лучшем случае быстрая простая отмазка (любимая отмазка — якобы "забота о сообществе РВП!"). Если несколько раз повторить, обычно встречная агрессия без особого конструктива. Травля и баны в чатах. Конкретный администратор Энди несколько раз мне намекал на банхаммер в Википедии (совсем свежий случай на соседнем форуме могу показать). Так что я тоже сомневаюсь в возможности этого коллектива даже признавать свои ошибки, не то что их исправлять. -- ssr (обс.) 07:54, 16 декабря 2022 (UTC)
    • С общей суммой ситуация вышла глупая: просто были просуммированы не все пункты. Ещё возникла путаница, когда из-за совпадавших номеров платёжек скрипт ошибся и перекинул доход в расход. И ещё по невыясненной причине скрипт неверно обсчитал один из внутренних переводов. Да, детальной проверки не было, потому что не думали, что такое возможно. Выносился на обсуждение отчёт в таком виде, как на сайте, насколько я знаю. AndyVolykhov ^↔ 21:42, 14 декабря 2022 (UTC)
• Как много вопросов и среди них не звучит «как принять участие?» Любой хочет задать вопросы, но никто из спрашивающих не хочет принять участие в ответах. Особенно мне «нравится» проявляющаяся идея: если лично мне не понятно, то всё сообщество должно отмежеваться…. Да никто никому ничего не должен: хочешь разобраться — вступай в ВМ РУ и засучив рукава начинай разбираться. Спасибо AndyVolykhov за то, что он решил не придраться, а разобраться. VladimirPF (обс.) 04:45, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Плюсую. Я знаю, что в ВмРУ приглашали (наверное, и приглашают) тех, кто высказывал какую-то критику по работе чаптера, руководствуясь идеей: "Критикуешь -- покажи как надо". Знаю одного критика: зашёл -- вышел -- ничего не поменяв (но у некоторой части околовикипедийной тусовки это Баальшой авторитет). А Энди огромное спасибо, что помогает разобраться. (И да, самые главные хейтеры, возможно, ни гроша чаптеру не дали: но, чем меньше даёшь, тем больше требуешь -- так уж повелось). Книжная пыль (обс.) 05:34, 16 декабря 2022 (UTC)
    • «Вышел ничего не поменяв» по той причине, что ничего менять не дают. Захочешь что-то поменять — перехочешь после того как директор ВМРУ не ответит на твоё 10-е письмо и на 30-й звонок по телефону. А больше звонить некому, всё завязано на него. -- ssr (обс.) 08:00, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Точнее ещё хуже: на 31-й раз дозвонишься, о чём-то договоришься на радостях, что наконец дозвонился, пойдёшь делать то, что он тебе сказал. Сделав, звонишь ему чтобы отчитаться. А он не отвечает. 30 раз. В итоге всё забалтывается, замыливается, опускаются руки, хочется всех послать. Организацией делается только то, что интересно ВМРУ (рисоваться в региональных учреждениях). Если собрался применить ВМРУ для чего-то, что нужно сообществу — проигнорируют или заболтают. И ещё у них повышенная секретность. На многие вопросы можно получить ответ «ничего не скажу, это секретно». -- ssr (обс.) 08:05, 16 декабря 2022 (UTC)
        • А что, например, секретно? Iniquity (обс.) 10:55, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Чтобы это узнать, мне надо было бы пойти в их чат сделать поиск. Но они там меня затравили и забанили, поэтому я не могу пойти в их чат. Последний раз припоминаю такое по теме того, что в Яндекс и Роскомнадзор писались письма, что национальные разделы не нарушают российские законы и не надо их объявлять преступниками. ssr (обс.) 06:31, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Ну, этот человек может поменять, когда это его сильно лично касается. А в этот раз, видимо, сильно лично его не касалось. Но речи гладкие он умеет говорить, да. Книжная пыль (обс.) 08:35, 16 декабря 2022 (UTC)
    • До последнего месяца, пока членами ВМРУ были люди гласно поддерживающие войну, о каком вступлении в организацию вы говорите? Ассоциировать себя с одобрятелями убийц и убийств? Это конечно было бы прекрасно, но нет, спасибо. Только сейчас хоть как-то смотреть в это направление можно. Iniquity (обс.) 11:03, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Я показал, как надо, на примере российского конкурса "Вики любит памятники", который Викимедиа РУ проводила из рук вон плохо. Теперь конкурс проходит хорошо, и без Викимедиа РУ. Думаю, что у меня есть все основания критиковать эту организацию.
  • Что же касается "пытающегося разобраться" Энди, то о проблемах ему говорили и пять, и семь лет назад. А он всё "пытается разобраться", впервые в жизни увидев отчётность, которую его организация сдаёт в Минюст. Смешно это. -- Alexander (обсуждение) 09:05, 16 декабря 2022 (UTC)
    • У меня, конечно, может быть плохая память, но об ошибках в финансовых отчётах я не помню вопросов пять и семь лет назад. Вы же сами выше говорите о том, что в 2017 году таких проблем не было. (Я бы мог поинтересоваться также местом, где опубликована полная финансовая отчётность по WLM, но не буду этого делать, так как не люблю делать что-то из вредности). AndyVolykhov ^↔ 09:19, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Да пожалуйста, вот финансовый отчёт по WLM за 2021 год (касается только призов, поскольку зарплату, в отличие от Викимедиа РУ, у нас никто не получает; офиса мы не арендуем, а любые транспортные расходы считаем личным, в отличие, опять же, от представителей Викимедиа РУ):

        фирменные термосы - 9 штук x 1050 руб. = 9450 руб.

        фирменная термокружка - 2 штуки x 1500 руб. = 3000 руб.

        фирменный пауэрбанк - 2 штуки = 2800 руб.

        наборы для пикника - 2500 + 3000 + 3600 руб. = 9100 руб. (предлагались авторам, выигравшим больше одного призового места; они могли выбрать размер набора, поэтому разные цены)

        подарочные сертификаты ОЗОН - 8000 + 3000 руб. = 11 000 руб. (предлагались участникам, у которых уже были сувениры с прошлых конкурсов; более дорогой сертификат соответствует нескольким призовым местам)

        почтовые расходы: 3000 руб.

        всего: 38 350 руб., подборку счетов и чеков можно увидеть по ссылке

      • Дополнительные комментарии:

        1) Все расходы покрыты из личных средств, поэтому я счёл возможным округлить суммы до 50 рублей для удобства подсчёта.

        2) Чек с почты я не отсканировал, сейчас у меня нет к нему доступа, но если Вы хоть раз занимались рассылкой призов, то знаете, что отправка посылки массой до килограмма по России стоит 250-300 руб. вместе с пакетом или коробкой для упаковки. Для 12 получателей (сувениров было 13, но один участник взял два сувенира за два призовых места) в сумме это даёт 3000 руб. Доставка наборов для пикника сделана магазином и включена в стоимость.

        3) Термокружки и пауэр-банки остались с 2020 года, соответствующий чек могу предоставить. Термосы тоже были сделаны с небольшим запасом, оставшийся ждёт своего часа, если таковой когда-то наступит.

        UPD. В своём письме в организаторскую рассылку от 23 февраля с.г. я указал сумму 37 тысяч рублей, поскольку к тому моменту не откликнулся один из победителей. Соответственно, уже после этого расходы увеличились на 1350 рублей из-за дополнительного термоса и пересылки. --Alexander (обсуждение) 10:33, 16 декабря 2022 (UTC)

      • До 31 декабря 2022 года жду от Вас такого же подробного финансового отчёта по деятельности ВМ РУ за 2021 год, с копиями платёжных документов. --Alexander (обсуждение) 10:26, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Спасибо. К сожалению, задача подобного отчёта от организации, бюджет которой на 2,5 порядка больше, представляется мне абсолютно нереальной, в том числе из-за персональных данных третьих лиц. Коллега выше, увы, не привёл примера хорошего отчёта сопоставимой по масштабам организации, на который можно было бы равняться. Если приведёт, я приложу все силы, чтобы привести отчёт в аналогичный вид. То есть вот, например, у Викимедиа Украина (где членов втрое больше) я на видном месте вообще никаких финансовых отчётов не нашёл. AndyVolykhov ^↔ 10:44, 16 декабря 2022 (UTC)
          • На не очень видном месте нашёл, но даже не за полный 2021 год: wmua:Річний звіт 2021/Фінансовий звіт (січень—лютий). Кроме наличия плановых расходов и общего движения по счетам, сущностных отличий от нашего я не вижу. Платёжек нет. Можно поискать платёжки у кого-нибудь в этих отчётах: meta:Wikimedia chapters/Reports. Боюсь, что не найдутся. AndyVolykhov ^↔ 10:51, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Знаете, сколько мне понадобилось времени, чтобы найти отчёты Викимедиа Украина? 20 секунд: финансовый и отчёт о деятельности. -- Alexander (обсуждение) 10:57, 16 декабря 2022 (UTC)
            • И там внутри есть очень много ссылок с дополнительной информацией: например, конкретные задачи конкретных сотрудников, объясняющих получение ими зарплаты. Очень хотелось бы увидеть то же самое от Викимедиа РУ. -- Alexander (обсуждение) 10:58, 16 декабря 2022 (UTC)
              • Вы не ошиблись ссылкой? Тут нет ничего про задачи и сотрудников. AndyVolykhov ^↔ 11:00, 16 декабря 2022 (UTC)
                • Проверил, вся указанная информация по ссылке есть. -- Alexander (обсуждение) 14:54, 16 декабря 2022 (UTC)
                  • ОК, понял, не посмотрел по другим листам. Буду изучать. Но, в любом случае, это только план. AndyVolykhov ^↔ 14:59, 16 декабря 2022 (UTC)
            • Ну, мне минут семь понадобилось, как можете видеть выше. AndyVolykhov ^↔ 10:59, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Мне эта задача представляется абсолютно реальной, особенно для организации, сотрудники которой получают зарплату. Викимедиа Украина имеет схожий годовой бюджет и почему-то не имеет проблем с такой отчётностью, по которой сразу можно увидеть, что сделано, как сделано и какие при этом потрачены средства. Замазывание персональных данных - такая же нелепая отмазка, как все остальные. Это занимает 2 секунды на один документ, я только что делал. -- Alexander (обсуждение) 15:04, 16 декабря 2022 (UTC)
          • В Организации любого масштаба финансовый отчёт сводится к ведению в платежке аналитики статья расходов, проект, сумма. Вся личная информация типа контрагента и т.п безболезненно скрывается.
            Основные проблемы это формирование самого классификатора статей. И казначейская дисциплина. Разбивка на статьи по счету на момент платежа.
            Ибо задним числом за год по содержанию платежа это почти нереально....
            Конечно до термосов спуститься в большой организации малореально. Sas1975kr (обс.) 19:09, 16 декабря 2022 (UTC)
            • Это маленькая, даже очень маленькая организация. Даже сотня-другая сотрудников и миллионные движения по счетам - это небольшая организация. Крупные компании имеют в штате тысячи человек, оперируют миллиардами и всё-же как-то умудряются публиковать нормальную отчётность для акционеров. К тому же в данном случае бухгалтерию вели не сами, как могли, а кому-то (кому?) исправно платили. ~Fleur-de-farine 13:41, 17 декабря 2022 (UTC)

• • Уважаемый коллега VladimirPF, я действительно не желаю принимать никакого участия в делах этой мутной конторы, поскольку, как мы уже выясняли во время пресловутого опроса, толку от её деятельности крайне мало, а люди, с которыми она ассоциируется, зарекомендовали себя в Википедии в первую очередь наполеоновскими амбициями в сочетании с полнейшей некомпетентностью, о чём есть серия персональных решений Арбитражного комитета (или надо ссылки привести на эти решения, чтобы соответствовало ВП:ЭП?). Ни в какие реформы этой организации при сохранении этого руководства я не верю. Но мне просто не приходило в голову до пресловутого опроса, что помимо пенкоснимательства и надувания щёк эти люди ещё пилят такие суммы денег, причём пилят таким способом, что после этого невозможно найти следы от сотен тысяч рублей. Все рассказы про то, что бухгалтер не заметил, как доходы и расходы поменялись местами, и в результате 300 тысяч рублей туда или сюда, - это рассчитано на какую-то детсадовскую аудиторию: в организации, находящейся под пристальным вниманием из-за общественно-политических обстоятельств, финансовые нестыковки такого масштаба в два щелчка превращаются в тюремные сроки по экономическим статьям. И какое к дьяволу "лично мне непонятно", если взятые с потолка цифры отчётности лежат в общем доступе? Это не "лично мне", а каждому способному к минимальным арифметическим действиям, - просто никто не обращал внимания в силу нулевого интереса нормальных википедистов к этой совершенно посторонней относительно реальных дел Википедии возне. Поэтому да, оптимальный результат этого разбирательства, в моём понимании, - это окончательная дискредитация в сообществе русской Википедии всех причастных. И мне искренне жаль, что коллега AndyVolykhov изо всех сил старается загладить и отмазать там, где по-хорошему давно следовало бы обрубить. Андрей Романенко (обс.) 10:28, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Коллега, во-первых, давайте соблюдать ВП:ЭП. Во-вторых, я вот вижу, что в конкурсах за 2021 год создано (или существенно доработано, но в основном создано) почти 19 тысяч статей в разных разделах. Созданы обучающие курсы для новичков, опубликовано (совсем недавно, я писал на форуме) подробное руководство для них. Это «крайне мало»? Мне кажется, это многократно превышает вклад всех участников этого обсуждения за тот же период, вместе взятый (могу ошибаться, пишу навскидку). AndyVolykhov ^↔ 11:10, 16 декабря 2022 (UTC)
      • С таким подходом, и 190 тысяч статей будет мало (не мне, а участникам некоторым, отметившимся выше) Книжная пыль (обс.) 12:09, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Спасибо, Вы высоко оценили наш вклад по проведению фотоконкурсов. Буду признателен, если в будущем Вы откажетесь от участия в их проведении. -- Alexander (обсуждение) 15:05, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Я могу обосновать это утверждение и для фотоконкурсов тоже, но с учётом непрекращающегося хамства лично в мой адрес я, пожалуй, возьму некоторую паузу на участие в этом обсуждении, за время которой попрошу администраторов оценить происходящее. AndyVolykhov ^↔ 15:09, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Еще бы он не старался разобраться, он же один из основателей и текущих членов ВМРУ. Iniquity (обс.) 10:50, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Что тем не менее не даёт право (не Вам, а участникам некоторым, выше отметившимся) грубо наезжать Книжная пыль (обс.) 12:07, 16 декабря 2022 (UTC)
      • ... да и зарплату в ВМру Энди, вроде, не получает (если не права, пусть меня поправят). Книжная пыль (обс.) 12:10, 16 декабря 2022 (UTC)
        • ... и за выдержку спасибо тоже ему. Книжная пыль (обс.) 12:41, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Не получаю и не получал. Призы за конкурсы только получал. AndyVolykhov ^↔ 12:50, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Кто и что получал - мы узнаем только после того, как будет опубликована внятная финансовая отчётность. 9.5 млн. рублей - это заметные деньги, которые куда-то делись, а что скрывается за каждой строкой мутного финансового отчёта, пока неизвестно. Зарплата занимает там сравнительно небольшую часть, однако расходы по многим другим статьям могли и, скорее всего, предполагали выплаты членам организации за ту или иную работу: чтение лекций, подготовку отчёта, ведение бухгалтерии, организацию конкурсов и так далее. Именно поэтому члены Викимедиа РУ могут с чистой совестью говорить, что зарплату они не получали, и вообще зарплата там "по столичным меркам низкая", но по факту разовые выплаты за что-нибудь имели место и были крупнее того, что в финансовом отчёте названо "зарплатой".
          • Моё рабочее предположение состоит в том, что участник AndyVolykhov имеет личную материальную заинтересованность в деятельности Викимедиа РУ, поэтому любая предоставленная им информация может восприниматься всерьёз только в том случае, если её можно проверить по независимым источникам. Я готов снять это предположение в отношении конкретно Андрея или любого другого члена организации после того, как увижу документы, показывающие конкретные расходы и позволяющие определить, кто в итоге получил деньги. Если организация предпочитает публиковать свою отчётность в анонимизированном виде (сотрудник 1, сотрудник 2 и т.д.), это тоже нормально, поскольку интерес здесь представляют не личный доход, а характер и оправданность расходов, но в таком случае все члены организации должны считаться людьми заинтересованными, в том числе материально. -- Alexander (обсуждение) 15:19, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Для того, чтобы записать в актив ВМ.Ру девятнадцать тысяч статей, нужно предположить, что без ВМ.Ру они бы не были написаны. То есть что есть какие-то википедисты, которые так-то статей не пишут, но когда им объявляют конкурс — тут они подхватываются и начинают лихорадочно работать. Мне это предположение кажется весьма сомнительным, хотелось бы увидеть ему какие-то подтверждающие выкладки. В моем понимании конкурсы не увеличивают количество написанного — они лишь побуждают некоторых участников обратиться к определённой тематике. Я готов поверить на слово, что конкурсы с материально выраженными призами обладают большей побудительной силой, чем какие-нибудь региональные недели, по итогам которых даются только значки на ЛС, и в этом смысле выступают самым эффективным инструментом для заполнения тех или иных лакун в разделе, — что ж, отлично. В то же время бывают, конечно, и участники, для которых участие в конкурсах в том или ином качестве — постоянное занятие. Например, есть JukoFF, активный, насколько я понимаю, член ВМ.Ру и постоянный член жюри разнообразных конкурсов, запомнившийся нам (среди прочего) как единоличный член жюри конкурса «Новая русская литература» — поскольку более подкованных в области новой русской литературы участников ВМ.Ру в русском разделе не нашли. Но в соседнем конкурсе Узнай современное искусство этот участник оказывается уже не членом жюри, а победителем, набравшим максимальное число баллов. Ткнём наугад в какую-нибудь созданную им статью — например, в статью Поздний модернизм, за которую он получил максимальные 9 баллов на этом конкурсе; для порядку возьмём ту версию статьи, которая оценивалась высоким жюри. Это корявый перевод из англовики, начинающийся определением понятия: «интернациональное направление современного искусства, в широком смысле описывающие все направления современного искусства» — выдающимся по своей информативности (участнику не удалось, впрочем, согласовать падежи: направление должно быть «описывающЕе», а не «описывающИе»). Впрочем, какие там падежи: высшей оценке конкурса не помешала даже фраза из преамбулы «Параллельно рая других критиков, таких как» («рая» — это «ряд»). Или вот тоже хороший перевод: However, several different definitions of late modernist literature exist. The most common refers to works published between 1930 and 1939, or 1945 превратилось в «Однако существует несколько различных определений позднейшей модернистской литературы. Наиболее распространенными являются работы, опубликованные между 1930 и 1939 годами или 1945 годом» (то есть наиболее распространенные определения превратились в наиболее распространенные публикации). Ну и дальше в том же духе — без малейшего, естественно, понимания, о чём вообще идёт речь (потому что, видите ли, невозможно переводить, не понимая, о чём речь: например, английская фраза have argued that postmodern objects are at best relative to modernist works не очень сложна сама по себе, но всё-таки требует понимания, что же именно эти люди утверждают, а у коллеги JukoFF они "утверждают, что произведения позднего модернизма, в лучшем случае относятся к произведениям модерна" - и это строго противоположно действительному смыслу). А ведь это, уверяют нас, лучшая из лучших статей, созданных в ходе конкурса. Как будто без конкурса никто не может залить 60 килобайт машинного перевода. Кстати, тщетно будете вы искать в истории правок или на СО этой статьи указание на то, что она переведена из англовики, - новичкам мы за такое выговариваем, а активному члену ВМ.Ру в конкурсе от имени ВМ.Ру даём за это премию, - это же нормально, не правда ли, коллега AndyVolykhov? Ведь такая польза для Википедии! Андрей Романенко (обс.) 17:50, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Лично меня конкурсы стимулируют писать в разы больше, чем я это делаю в «свободном» режиме, и, думаю, для ряда других участников это тоже проверяемо. Что до низкого качества отдельных статей, эта тема поднимается вечно. Пока что никем не доказано, что средняя статья с конкурса хуже средней статьи, создаваемой без конкурсов; скорее представляется, что верно обратное (потому что статьи с конкурса хотя бы кто-то читает, кроме того, к ним есть планка, отсекающая совсем недостабы). Если это так, то конкурсы опять же улучшают общий уровень статей. AndyVolykhov ^↔ 18:21, 16 декабря 2022 (UTC)
        • То есть вы не видите, что ситуация, при которой активные члены Викимедиа.Ру назначают друг друга победителями конкурсов (с материальным вознаграждением) за статьи откровенно низкого качества, являющиеся также нарушением авторского права, называется коррупцией. Андрей Романенко (обс.) 18:31, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Коллега, вам ещё раз приходится напомнить о том, что в Википедии действует правило ВП:ЭП. Коррупцией эта ситуация являлась бы в том случае, если было бы выяснено, что этому участнику подсуживали, так как он член ВМ РУ (по определению коррупция — нарушение с использованием служебного положения). Это требует серьёзных доказательств, которых вы не привели. Запретов на участие членов ВМ РУ в большинстве конкурсов нет (есть — для непосредственных организаторов и членов жюри), а правила едины для всех. AndyVolykhov ^↔ 19:49, 16 декабря 2022 (UTC)
            • Коллега, я понимаю что легко обьявлять всё что вам не нравится нарушением ВП:ЭП, но всё-таки, Романенко сослался на понятие «Конфликт интересов», которое как правило разрешается слегка иначе, превентивно, ещё до указаний на вероятный конфликт интересов, а не постфактум по поводу каких-либо подозрений. Katia Managan (обс.) 20:02, 16 декабря 2022 (UTC)
              • Я не вижу в репликах коллеги слов «конфликт интересов», а вижу слово «коррупция». На слова о конфликте интересов я бы отвечал по-иному, а вот в словах о коррупции вижу весьма грубый выпад без обоснования. AndyVolykhov ^↔ 20:49, 16 декабря 2022 (UTC)
            • AndyVolykhov, стопроцентной коррупцией эта ситуация является по факту: участник - член ВМ.Ру, постоянный организатор и член жюри всяких конкурсов, но когда он сам принимает участие в конкурсе, то одерживает безусловную победу, присуждённую ему не за блестящие изыскания в области, в которой он что-либо понимает, а за безграмотный и изобилующий содержательными ошибками машинный перевод без указания источника. Конечно, вы вправе предполагать, что за такую безобразную халтуру присуждают первые места потому, что у жюри фатальная слабость к участникам, чей юзернейм содержит две буквы F, или что члены жюри вообще не читают статей и бросают жребий, кому дать первое место, или ещё что угодно, но принцип экономии мышления вынуждает, увы, к единственному объяснению: эту халтуру наградили за то, что её представил на соискание премии свой брат, с которым сто раз вместе чай (или что там) пили и дальше будем пить. Или мне вам напомнить ещё стопятьсот случаев, когда деятели ВМ.Ру действовали по принципу "рука руку моет"? Помните, например, вот это? Это же то же самое: неважно, какую безобразную халтуру лепит человек в своих статьях, но мы ему выдадим какой-нибудь пряник, потому что он свой чувак. Андрей Романенко (обс.) 20:49, 16 декабря 2022 (UTC)
              • Я усматриваю, мягко говоря, некоторую предвзятость в ваших оценках. Да, формулировки коллеги Жукова далеко не блестящи, и ошибки у него встречаются, но какого-то вопиющего нарушения я в подобных статьях, тем более выделяющего их в минус из общей массы статей проекта, я не вижу. С авторским правом на переведённые статьи проблема глобальная, увы, такие ошибки делают тысячи пользователей (тут вот выяснилось только что, что у нас в правилах 10 лет висит формулировка, противоречащая лицензии!) Да, возможно, жюри ошиблось, хотя по объёму добавленного в ВП текста, кажется, в тот момент Жуков и правда лидировал с отрывом — даже если вводить штрафы за ошибки, возможно, он бы всё равно победил (не знаю, не пробовал анализировать). Но я не вижу признаков намеренности в их возможно ошибочных действиях. Что до запрета какой-то категории участников (членам ВМ РУ или активным организаторам) участвовать в конкурсах, то я вынесу это предложение на обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 21:06, 16 декабря 2022 (UTC)
                • С каждой новой репликой, коллега, вы открываете мне прямо-таки какие-то бездны. Из вашей последней реплики следует, что победа в конкурсах даётся за количество залитого в ВП текста независимо от его качества. То есть я вам показываю с примерами и цитатами, что залитый в Википедию и получивший от жюри максимум баллов текст - примерно целиком представляет собой бессвязную белиберду, содранную из англовики (где тоже текст, мягко говоря, не шедевр, но всё-таки явно писали люди, отдающие себе отчёт в предмете), - а вы мне отвечаете, что это совершенно неважно, потому что вон какая длинная статья? Это вот так ваши конкурсы работают? Вы твёрдо уверены, что они приносят Википедии пользу, а не наносят ей ущерб, нагоняя тонны мусора, который никто никогда не сумеет разгрести, потому что конкурсов на лучшее переписывание уже залитой в Википедию белиберды почему-то никто не проводит? Андрей Романенко (обс.) 21:14, 16 декабря 2022 (UTC)
                  • Я вынужден повторить, что «целиком бессвязной белиберды» я там не вижу. Вижу ряд стилевых ошибок и опечаток в большой статье. Это, конечно, не стоило оценивать высшим баллом, но и низшим не стоило. Объём, разумеется, учитывается, но и качество тоже. Конкурсы по доработке, конечно, тоже проводятся, доработка учитывается в новых конкурсах. Если есть конструктивные предложения — добро пожаловать. В том числе в жюри конкурсов. Если предложение только запретить ВМ РУ, то оно, во-первых, непроходное заведомо, во-вторых, всё равно Википедию не улучшит, а обстановку ухудшит сильно. AndyVolykhov ^↔ 21:55, 16 декабря 2022 (UTC)
                    • Мы на Месяце Азии, известном своим мягким подходом к оцениванию, таким статьям всегда присуждаем незачёт, требуя для изменения оценки переписать машперевод человеческим языком. — Le Loy 22:11, 16 декабря 2022 (UTC)
                      • Возможно, вы правы, а я неправ. Тем не менее мне кажется, что большая часть статьи вполне читабельная и грубых ошибок не содержит, и, опять же, лучше такая статья, чем полное отсутствие или чем стаб. Постараемся в следующий раз приглашать в жюри людей, которые будут проверять более внимательно. AndyVolykhov ^↔ 22:24, 16 декабря 2022 (UTC)
                    • Коллега, вы читаете по-английски? Я вам привёл две английские фразы, переведенные вашим лауреатом с точностью до наоборот, - а вы мне про стилевые ошибки и опечатки. Я понимаю, что вы не искусствовед, а химик. Но всё же - вы видите какой-либо смысл во фразе "С появлением в искусстве технической и механической составляющей появились такие направления как кубизм, дадаизм и сюрреализм"? Если не видите, то вы правы: его там нет. Потому что в англовики на этом месте покорёженное предложение: With the introduction of the use of industrial artifacts in art, movements such as Cubism, Dada and Surrealism - дальше ещё перечисление, но начальное with ни к чему не относится; но по смыслу между кубизмом и inductrial artifacts никакой связи нет, это просто разные элементы деформации привычных эстетик. Тем не менее, introduction of the use of industrial artifacts - это нечто, имеющее смысл, а что такое "механическая составляющая в искусстве"? Человек по образованию экономист. Он вообще не понимает, о чём идёт речь в статье. Начиная с того, что в преамбуле (английской) пытаются неуклюже объяснить, в чем разница между late modern и postmodern, а в переводе в половине случаев postmodern переведено как "поздний модернизм", после чего текст в целом вообще ничего не значит. То, что вы не видите идиотизма всей этой статьи, говорит о том, что оценивать эту работу следовало тем, кто в этом понимает; в жюри, надо сказать, была участница Shakko, которая явно понимает, - как она это пропустила, я не могу себе представить, но она, увы и ах, тоже член ВМ.Ру. Пожаловать я к вам совершенно не собираюсь, потому что даже когда вашу контору совсем уже припёрли к стенке - вы лично продолжаете объяснять, что всё это божья роса: призы своим собственным ребятам, награды за бессвязную туфту, сотни тысяч рублей, потерявшиеся неизвестно куда, - подумаешь, ерунда какая, но если весь этот трэш разогнать, то как ухудшится обстановка! Я долгие годы был лично о вас значительно лучшего мнения. Андрей Романенко (обс.) 22:27, 16 декабря 2022 (UTC)
                      • Да, вы правы, эти места действительно переведены грубо неправильно. Но масштабы обобщения с нескольких ошибок перевода до всей статьи, со всей статьи на весь конкурс, с одного конкурса на все конкурсы меня поражают. То, что после всех объяснений вы всё ещё пишете, что сотни тысяч «потерялись неизвестно куда», поражает не меньше. (Нет, судьба каждой копейки известна и восстановима — а если вас не устраивает, как именно они потрачены, это уже другой вопрос, мне тоже далеко не всё нравится, и отдельные траты точно были неоправданы). Нет, коллега, я правда не считаю, что у ВМ РУ всё хорошо, я считаю, что её работу нужно коренным образом перестраивать и, возможно, вообще менять руководство и принципы руководства. Но и бросить людей, которые все эти годы искренне боролись за то, чтобы развивать движение во взаимосвязи с реальным миром тогда, когда они попали в беду (а нынешняя ситуация в стране — именно что беда для организации), я не могу, и молчать тоже не могу. Да, я пытаюсь сгладить углы и наладить взаимодействие. Да, мне крайне неприятно, когда людей обвиняют ложно в умышленных нарушениях (а мне изнутри действительно видна ложность обвинений). Да, я могу ошибаться в своём желании помочь людям, я могу держаться за неработающие механизмы. Но я действую только из лучших побуждений по отношению к проекту, честное слово. Поймите меня правильно, коллега. AndyVolykhov ^↔ 22:45, 16 декабря 2022 (UTC)
                        • Относительно масштабов обобщения — Вам же прямо и аргументированно сказали, что там не несколько ошибок перевода, а вся статья плохая. Относительно конкурса — Вы действительно готовы поручиться за вклад коллеги JukoFF в этом конкурсе? Там, похоже, все статьи созданы инструментом перевода с предсказуемо общими проблемами. И за адекватность оценки тоже поручитесь? Draa_kul ^talk 23:12, 16 декабря 2022 (UTC)
                        • Конкретно по ПМ - там надо править каждую фразу, при том что да, англовики не айс. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:07, 17 декабря 2022 (UTC)
                          • Нет, как раз машинного перевода там, я подозреваю, особо нет, «рая» вместо «ряд» — это чисто человеческое. Некоторые другие статьи я уже смотрел, ошибки там явно есть, явного бреда нет, но с англовики я не сверял. Поручаться за то, что не волен изменить, я не готов. Но и признавать правомерными такие обобщения, делая глобальные выводы, тоже не хочу. Да, это всё бросает нехилую такую тень на конкурсы, это правда. Это всё сильно заставляет задуматься, как я и написал ниже. AndyVolykhov ^↔ 23:23, 16 декабря 2022 (UTC)
                      • И да, для меня всё изложенное вами в отношении конкретно этого конкурса явилось неприятным открытием, и я буду сильно думать над тем, как это воспринимать дальше. Надеюсь, всё же получится в конструктивном ключе что-то сделать. Я весьма уважаю лично вас, коллега, и мне кажется, что вполне понимаю ваше негодование. Прошу понять и меня тоже. AndyVolykhov ^↔ 22:52, 16 декабря 2022 (UTC)
                        • Вот этот пассаж про обобщения поражает уже меня. Сколько глупостей и несуразностей в этой статье я должен вам привести, чтобы доказать, что она вся ни на что не годится? Мне всю статью сюда переписать с комментариями? Простите, лень, вот вам только ещё одна фраза: «Фонтан» был писсуаром с псевдонимом Р. Матт, который потряс мир искусства в 1917 году - то есть у писсуара (а не у выставившего его Дюшана) был псевдоним, и этот псевдоним (а не писсуар) потряс мир искусства. Нет, по-прежнему "несколько ошибок перевода" в статье, которые никак не выделяют е` "в минус из общей массы статей проекта"? Окей, а сколько статей лауреата Жукова я должен вам таким образом разобрать? Хорошо, вот осуществлённая им доработка статьи Массюрреализм, 3 балла в конкурсе, - как вы думаете, что означает "камень, с начетным на нем изображением пещерного человека" - слово "начетный" вообще вам известно? Или вот: "вдохновляя некоторых немецких студентов-искусствоведов на постановку массового шоу-шоу" - это что за "шоу-шоу" такое? А сколько конкурсов с их победителями я должен таким образом проанализировать? Окей, давайте я ткну в какой-нибудь другой: вот конкурс про литературу Дона, участник JukoFF, конечно, в жюри, как главный знаток литературы. Победитель - неизвестная мне участница БИБЛИОТЕКАРЬ. Открываем наугад одну из статей, пошедшую в зачёт: [4]. Вообще-то она подлежит выставлению на удаление, потому что в ней нет ни одного источника; вся статья состоит из справки о публикациях и пересказа сюжета на уровне семиклассника-троечника; аналитики там ровно одна фраза - личное мнение участницы (почему-то в виде цитаты из Паниковского): "Многие чеховские герои смешные, жалкие и ничтожные люди". Излишне говорить, что за прошедшие после конкурса три года этот текст не претерпел никаких изменений. Это и есть то, что вы называете "никем не доказано, что средняя статья с конкурса хуже средней статьи, создаваемой без конкурсов; скорее представляется, что верно обратное (потому что статьи с конкурса хотя бы кто-то читает, кроме того, к ним есть планка, отсекающая совсем недостабы)" - правильно я понимаю? Так что да, спасибо, я попробовал этот пирог в нескольких местах, вкус везде одинаковый, рот я уже вымыл, больше пробовать не буду. Андрей Романенко (обс.) 23:49, 16 декабря 2022 (UTC)
                        • И про деньги. Значит, был один финансовый отчёт, теперь есть совсем другой финансовый отчёт, и, оказывается, был еще какой-то третий финансовый отчет (поданный в Минюст), и битый год это никого из руководства вашей конторы не волновало, включая три месяца после того, как ей (конторе) было прямо указано на то, что это фигня какая-то, - но теперь вы лично всё-всё перепроверили и даёте всем присутствующим слово чести, что уж теперь-то всё правильно, но что именно правильно, то есть что конкретно куда потрачено, - всё равно рассказать нам не можете. Вы действительно не понимаете, что при всём уважении и доверии лично к вам - это так не работает? И, присоединяюсь к интересу, уже высказанному коллегами, кто же получил 345 тысяч за такое ведение бухгалтерской отчетности? Андрей Романенко (обс.) 00:01, 17 декабря 2022 (UTC)
                          • В моём понимании, «деньги потерялись» — это значит, что их судьбу никто не знает, либо знает только тот, кто их украл (например). В этой ситуации это не так. Да, организация не может предоставить отчёт до последнего гвоздя, но судьба всех средств по имеющейся в распоряжении членов организации документации прослеживается, суммы сходятся, поэтому ничего не потеряно. И не украдено. AndyVolykhov ^↔ 10:02, 17 декабря 2022 (UTC)
                            • @AndyVolykhov так всё-таки, кто, какие люди или какая организация получили 345 000 рублей за ведение этой финансовой отчётности? MBH 10:42, 17 декабря 2022 (UTC)
                          • Одна внешняя аудиторская компания. Не уверен, не является ли её наименование коммерческой тайной. (Эту категорию я проверял по выпискам, ушло действительно именно им). Но она, как выясняется, отвечает только за «рутинные непубличные отчёты в налоговую, соцстрах, статистику и т. п., с постоянно меняющимися форматами/требованиями» (цитирую из внутренней переписки). За опубликованный отчёт и за отчёт в Минюст они не отвечали. Если бы отвечали — вышло бы сильно дороже. AndyVolykhov ^↔ 15:19, 17 декабря 2022 (UTC)
                            • В финансовом отчёте на сайте - 24 строки, в форме отчёта Минюсту и того меньше, там в основном прочерки. Каким образом это могло быть "сильно дороже"? -- Alexander (обсуждение) 15:43, 17 декабря 2022 (UTC)
                        • А что касается лояльности к людям, попавшим в беду, то я бы вам, конечно, ответил, кто на самом деле попал в последние 296 дней в беду, но это нас слишком далеко уведёт. Правда состоит в том, что Викимедия.ру много лет назад приватизирована под свои уютненькие тусовки людьми, чей реальный вклад в реальную жизнь Википедии вызывает большие вопросы (вы не хуже меня знаете, где найти на эту тему решения АК, список персональных санкций и т.д.). И я не понимаю, почему ваша лояльность относительно этих людей оказывается настолько велика и важна, что перевешивает лояльность интересам проекта - которые состоят в том, чтобы выбросить всю эту лабуду в помойку и сделать нормальный чаптер с нормальными людьми. Андрей Романенко (обс.) 00:11, 17 декабря 2022 (UTC)
                          • @Андрей Романенко много лет назад, когда вот точно такой же разговор вёлся в чате ВП-1, я спросил - почему они не сменят директора, руководство, и не сделают правильно. Ответ был - а никто (из ВП-1) этим заниматься не хочет. Это было точно до Крыма и возможно до законов 2012-го года. Сейчас что-то изменилось, появились здоровые желающие подиректорствовать в такой организации в грядущем 2023-м? Своими руками вписаться в почти неизбежный уже статус иноагента? MBH 10:46, 17 декабря 2022 (UTC)
                            • Желающих "подиректорствовать" нет в первую очередь потому, что это не нужно. Есть куча полезной организационной и "вики-развивающей" деятельности, которой можно заниматься без создания юрлица и без получения президентских грантов. Вот, скажем, хороший пример.
                            • Я впервые столкнулся с Викимедиа РУ в 2014 году, и уже тогда эта организация выглядела обречённой. Во-первых, отдельные её представители успели к тому моменту достать добрую половину сообщества, поэтому ни на какую представительность организация претендовать не могла (для примера: на 2014 год украинский чаптер превышал российский по числу участников более чем вдвое, а сейчас это различие только усилилось). Во-вторых, и до 2014 года российское законодательство эволюционировало в совершенно понятную сторону. Не нужно было обладать даром предвидения, чтобы понять, что представители организации рано или поздно "попадут в беду" (и нет, я не о предвидении войны, а просто об ужесточении контроля и выравнивании всех по струнке). Жалеть их сейчас точно не за что.
                            • Не в каждой стране есть свой чаптер, и не в каждой стране можно его создать. Россия, очевидно, относится сейчас именно к такой группе, но и без чаптера нет проблем вести самую разную полезную деятельность. -- Alexander (обсуждение) 12:30, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • По-моему, налицо подготовка почвы к тому, чтобы организовать национальный чаптер в формате «правительство в изгнании» — без российских участников. Котик полосатый (обс.) 11:42, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • Безусловно, именно это и следует сделать. Коллега MBH, я думаю, что в свете текущих юридических процессов Фонд вполне будет готов пойти навстречу - и рассмотреть возможность создания чаптера, условно говоря, RU-Europe как альтернативы российскому чаптеру, который, с одной стороны, находится под постоянной угрозой, а с другой стороны - бесповоротно себя скомпрометировал. Если наберётся достаточно желающих в этом участвовать - юзергруппу можно создать хоть сейчас. А в какой юрисдикции через два года регистрировать юрлицо - вопрос решаемый (хотя и непонятно, что вообще будет через два года). Андрей Романенко (обс.) 12:37, 17 декабря 2022 (UTC)
                      • Ээээ..... а какой в этом смысл.....? Википедировать мы можем безо всякого чаптера, чаптер же нужен как шлюз-коннектор с юридической и банковской системами реально существующей страны. Чаптер снимает помещения для викиконференций, закупает статуэтки для википремий, выдаёт гранты со своего банковского счёта. Не имеет смысла чаптер, члены которого не смогут (или не будут из соображений осторожности) появляться на территории заявленной страны, и который не может в безопасности содержать банковский счёт в юрисдикции этой страны. MBH 13:20, 17 декабря 2022 (UTC)
                        • Смысл в том, чтобы участники из «заявленной страны» поддержки лишились (для этого надо ликвидировать или дискредитировать ВМ-РУ), а участники не из «заявленной страны» поддержку получили. Такая вот дероссиизация Википедии. Котик полосатый (обс.) 13:36, 17 декабря 2022 (UTC)
                          • Ну это уже демагогия. MBH 14:05, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Что «демагогия»? Что в случае реализации сценария с созданием «зарубежного» русского чаптера участники из России с конкурсами, призами, премиями и грантами пролетят мимо кассы? Так это факт — даже если не будет юридических препятствий для того, чтобы им это всё дать (а они в условиях санкций всегда могут найтись), получившие заведомо окажутся в зоне риска в плане обретения статуса «иностранного агента». Котик полосатый (обс.) 14:28, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • Демагогия - утверждать, что кто-то (из русских википедистов) сознательно вынашивает сии злобные планы, ещё и с целью "лишения поддержки участников изнутри страны". По-моему очевидно, что организация, чьи члены не могут въехать в РФ и не могут устраивать в ней ивенты (если для таковых нужно проводить какие-то финансовые транзакции) - не может считаться русским чаптером. И я не могу себе представить, чтобы кто-то из опытных участников рувики, включая Андрея, имел в виду именно это, даже говоря о внешнем чаптере. MBH 15:10, 17 декабря 2022 (UTC)
                • Риторика «какого-то вопиющего нарушения я в подобных статьях, тем более выделяющего их в минус из общей массы статей проекта, я не вижу», так напоминающая риторику «в других странах всё также плохо, как в России, зачем вы привлекаете внимание к отечественным проблемам, это непатриотично», очень расстраивает. В чём смысл мотивировать людей платными призами на заливку огромных масштабов низкокачественного текста, мне непонятно. Викизавр (обс.) 08:20, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Это сравнение кажется мне мало того что надуманным, так и вовсе оскорбительным, и я прошу его больше не употреблять. Я не занимаюсь пропагандой, в отличие от путинской клики, я описываю так, как это вижу. Я могу заблуждаться, но я не занимаюсь обманом. AndyVolykhov ^↔ 08:46, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Тут надо ещё помнить, что несколькими строками выше создание всех этих замечательных статей было обозначено как достижение, которое "многократно превышает вклад всех участников этого обсуждения за тот же период, вместе взятый". -- Alexander (обсуждение) 09:09, 17 декабря 2022 (UTC)
                • @AndyVolykhov какая формулировка и где висит? MBH 10:38, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2022/12#Переведённые статьи AndyVolykhov ^↔ 12:00, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • Спасибо, показательно, что никто даже не двинулся в сторону, чтобы это исправить: Википедия:Форум/Правила#ВП:АП: Указание авторов и оригинального источника при копировании текстов внутри Википедии Iniquity (обс.) 12:26, 17 декабря 2022 (UTC)
• Вот это трэш, ребята! Проходил мимо в предыдущую тему, почитал... :-) — Gennady (обс.) 14:04, 16 декабря 2022 (UTC)
• Лично меня впечатлило, что на странице wmru:Финансовый отчёт за 2021 год сказано «Аудит и бухгалтерия: 345 300,00» — и при этом бухгалтерия выглядит вот так вот. Викизавр (обс.) 18:36, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Рукалицо. wanderer (обс.) 06:27, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Вот-вот. Это можно было бы ещё понять, если бы кто-то бесплатно таких неувязок наворотил, на волонтёрских началах... ~Fleur-de-farine 13:32, 17 декабря 2022 (UTC)
• Я все-таки на всякий случай пингану директоров, вдруг не заметили. @Drbug, @Ctac. Iniquity (обс.) 19:26, 16 декабря 2022 (UTC)
  • А они не обязаны и этого нет в Уставе -- ssr (обс.) 07:55, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Не могу не напомнить ссылку: n:Член «Викимедиа РУ» Олег Абарников выступил за «борьбу» с русскими Викиновостями и пожелал им закрытия. То есть члены ВМРУ на фоне этого всего ведут открытую битву с целыми проектами Фонда Викимедиа. Один из членов ВМРУ был пойман за руку на угрозе физической расправы в адрес казахского википедиста Кайыра Рысбаева. ВМРУ никак не борется с этими явлениями. Знаете почему? Потому что они не обязаны и этого нет в Уставе. ssr (обс.) 08:01, 17 декабря 2022 (UTC)
      • @Ssr Кто был пойман, где были угрозы, где об этом почитать? MBH 10:47, 17 декабря 2022 (UTC)
        • Пойман Абарников, угрозы в фейсбуке, почитать в чатах в телеграме, которые мне недоступны. Если знаешь Кайыра, спроси у него, мы с ним это обсуждали. -- ssr (обс.) 10:53, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Олег Абарников не является членом ВМ РУ в настоящее время, в любом случае. AndyVolykhov ^↔ 12:03, 17 декабря 2022 (UTC)
            • На момент событий и много лет после них являлся. Всё то время, что на него жаловались в ВМРУ — являлся. ВМРУ в ответ бездействовало, а Абарников вёл себя ещё хуже, очевидно, чтобы показать, что он наслаждается безнаказанностью. Всё это во время его наличия в организации. Ещё Сенаторову не вспомнили, у неё тоже заслуги есть. ssr (обс.) 12:07, 17 декабря 2022 (UTC)
    • А однажды на вики-конференции пошли мы Юлю до вокзала провожать, город показывать. С нами пошёл и Жуков. Он не дал мне проводить Юлю до вокзала, он меня отвёл в сторону и "на ростовском языке" мне начал объяснять, что я не должен делать то-то и то-то, потому что им это не нравится. -- ssr (обс.) 08:06, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Спасибо! Коллеги мне сказали, но я не буду участвовать в дискуссии; я благодарен Андрею, что он готов отвечать на вопросы здесь. Я работаю на двух работах (не считая ВМ РУ) и по выходным, регулярно сплю по два-три часа в сутки. В том числе и потому что иных источников средств, кроме наших личных денег да пары тысяч рублей в месяц независимых пожертвований, у организации теперь нет и я не предвижу и дальше. Из-за репутации Википедии в России, взаимодействие с Википедией и помогающим ей организациям стало токсичным для российских контрагентов. События, начавшиеся в феврале 2022 года, нанесли и наносят по ВМ РУ сокрушительный удар, и я вовсе не уверен, что она просуществует долго; я все эти месяцы нахожусь в депрессивном состоянии от всего происходящего (безотносительно ВМ РУ), только в сентябре стало получше; честно скажу, на фоне этих событий никакие нападки и угрозы в мой адрес меня не трогают, и я легко смирюсь с любыми решениями сообщества. Простите, я лучше сконцентрируюсь на том, чтобы постараться исправить имеющиеся ошибки и не наплодить новых. А за место директора я не держусь совсем - я уже годами говорю, что если коллеги найдут, кто будет готов этим всем заниматься и нести все эти риски, я буду счастлив отдать ему полномочия и помогать организации в меру возможностей в качестве простого её члена. Также тех, кто видит, как можно сделать организацию лучше в текущих условиях, приглашаю вступить в неё и реформировать её (но при этом должен предупредить, что вы тем самым навлечёте на себя риск получить статус лица, аффилированного с иностранным агентом, если ВМ РУ признают таковым - сейчас для этого практически ничего не нужно). Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:02, 17 декабря 2022 (UTC)
• Мои ощущения по теме:

1. Не думаю, что в поведении Бага и ВМРУ-шников есть значительный злой (коррупционный) умысел. Куда проще объяснить бардак в финансовой отчётности совокупностью 1) характерного для менталитета советских людей пофигизма в отношении строгой, особенно финансовой, отчётности (об этом говорила Виктория, о том, что людям из центрального Фонда непонятно такое отношение к финансовым вопросам в постсоветских странах), и 2) личностных качеств руководителей организации. Лень, безалаберность - вполне верю, сознательная кража денег из закромов организации - очень сомнительно.
2. Я не думаю, что Энди Волыхов занимается какой-то коррупцией, т.к. он вступил в ВМ-ру совсем недавно, а претензии, изоморфные этим, выдвигались в отношении ВМ-ру ещё более десяти лет назад.
3. Особенно меня удивляет роль участника u:Atsirlin в этом обсуждении - я был совершенно уверен, что участник с таким никнеймом вот уже много лет......... является членом ВМ-ру.

MBH 10:59, 17 декабря 2022 (UTC)

• Вы как-то очень сильно всё путаете: Энди Волыхов указан на официальном сайте как "один из основателей организации". Меня там никогда не было и быть не могло. Я как минимум не стану передавать свои личные данные участникам, которым не доверяю. -- Alexander (обсуждение) 11:06, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Когда он просто путает, это не очень страшно. А вот когда на основании таких заблуждений он устраивает травлю — это очень страшно. -- ssr (обс.) 11:51, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Видимо, я вас перепутал с А. Цапенко, но конкретно вас я тоже в какой-то мета-движухе видел. MBH 14:10, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Показательный штрих тут в том, что на странице с перечнем членом ВМ.Ру указаны ФИО, но не указаны юзернеймы. Это, безусловно, самый наглядный показатель того, насколько тесно данная контора связана с внутривикипедийной реальностью. Андрей Романенко (обс.) 14:25, 17 декабря 2022 (UTC)
      • AFAIK это один бывший член ВМ РУ был категорически против сопоставления с ником, поэтому не раскрывали. Нынешние, по-моему, не возражают. В любом случае, не думаю, что хорошая идея — обвинять в нынешней российской реальности кого-то в том, что не раскрыта связь ФИО и ника. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 17 декабря 2022 (UTC)
        • Нынешняя реальность, конечно, всё спишет. Но сейчас я вижу на этой странице преимущественно каких-то неизвестных мне людей, о чьём отношении к Википедии я могу только догадываться. То есть мне предлагается поверить на слово, что они действительно википедисты, а не бог знает кто. Вам выше уже объяснялось довольно подробно, с детальным разбором примеров, отчего никто не рвётся верить на слово этой организации. Вот коллега Jukoff, например, и там и там под одной фамилией - поэтому я вижу, в каких объемах он получает призы без всяких на то оснований и оценивает других без всяких на то оснований, и могу вам подробно объяснить, что это называется коррупцией, даже если вам очень не нравится это слово. Вообразите себе, но после такого опыта я хотел бы и про других людей, изображённых там на картинках, отчётливо понимать, в каких именно махинациях они замешаны. Андрей Романенко (обс.) 17:07, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Оказывается, на странице о членстве ники уже видны просто в адресе якоря, ведущего на портрет и справку о человеке. У всех действующих членов вроде с никами всё правильно (у бывших — не настолько правильно). AndyVolykhov ^↔ 17:44, 17 декабря 2022 (UTC)
• Я действительно был в ВМ РУ с момент основания, реально занимался в последние годы в основном ВЛМ, где-то с год сильно увеличил активность в попытках как навести порядок внутри организации, так и разрешить противоречия, возникающие вовне. AndyVolykhov ^↔ 12:06, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Давайте будем точнее в формулировках. "В последние годы" Викимедиа РУ не имела никакого отношения к российскому WLM, поэтому Ваше (минимальное) участие в проведении этого конкурса не являлось деятельностью в рамках Викимедиа РУ. -- Alexander (обсуждение) 12:35, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Не буду спорить. AndyVolykhov ^↔ 13:05, 17 декабря 2022 (UTC)
• Тут вот такое дело: между «характерным пофигизмом» и «коррупцией» (вплоть до уголовно наказуемой) грань настолько тонка, что местами практически отсутствует. Потому что пофигизм неминуемо приводит к перекидыванию денег между графами бюджета, имеющими разное целевое предназначение, а это уже статья. Котик полосатый (обс.) 12:07, 17 декабря 2022 (UTC)

Статьи по книгам Залесского

Коллеги, я уже пару недель как патрулировал ряд статей о всяких военных деятелях нацистской Германии авторства участника Альбер де Морсер с опорой на книги известного автора Константина Залесского. Статьи как статьи, обычная биосправка, родился, служил, воевал, погиб/помер, награждён железными крестами…
Но сегодня я заглянул в онлайн доступный источник. И у меня возник вопрос: можно ли считать вот эту статью достаточной переработкой, а не нарушением ВП:АП? И если нельзя, то у нас проблема — сотни статей аналогичных… Pessimist (обс.) 08:54, 10 декабря 2022 (UTC)

• Никто и никогда не выиграет суд против авторов таких статей. Так что не надо лишне суетиться... — Gennady (обс.) 10:46, 11 декабря 2022 (UTC)
• @Alex Spade, ваше мнение? Pessimist (обс.) 10:58, 11 декабря 2022 (UTC)
• Добавлю: или проекта, где таковые статьи находятся. — Gennady (обс.) 10:59, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Рассматривать вопрос лишь с позиции "можно ли нас привлечь за нарушение прав правообладателя?" - однобоко. Кроме того что красть, вообще-то, фу, вне зависимости от того, могут ли поймать или нет, не стоит забывать, что помимо авторов и проекта есть ещё пользователи (мы для них стараемся, для кого же ещё?). Которым мы обещаем, что контент распространяется на условиях свободной лицензии, что его можно взять и использовать (даже в коммерческих целях) на условиях этой самой лицензии. Если же мы будем "забивать" на то, что контент размещён с нарушением прав, успокаиваясь тем, что нас не достанут, то мы, как минимум, лжём своим пользователям (про то, что контент под свободной лицензией), а как максимум - подводим их под статью, если они они используют наш контент, доверяя нам, а правообладатель против них выиграет суд. И кто мы после этого? 5.165.136.156 23:55, 11 декабря 2022 (UTC)
    • +1 VladimirPF (обс.) 08:53, 12 декабря 2022 (UTC)
• Коллега начал разговор с сотен таких статей. За всю историю существования Рувики был прецедент рассмотрения иска в суде по таким статьям? А их, полагаю, даже не сотни... — Gennady (обс.) 09:52, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Самая высокая инстанция - суд, всё остальное - дискуссии о правилах, кои вездесущие американцы навтыкали везде, где можно. — Gennady (обс.) 09:56, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Другими словами: Залесский - нормальный человек, судя по сайту в Рувики. Не может быть, чтобы он не видел, чтобы по его книге созданы статьи в Рувике. Если он ничего не говорит, то почему написанные статьи негодны? :-( — Gennady (обс.) 10:22, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Ужас. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Комментарий: Я по жизни откровенно не уважаю авторские права в части свободы распространения информации (не хочу платить деньги за информацию), но это не означает, что я не уважаю внутренние правила нашего сообщества (пусть, в данном случае, и навязанные нам фондом Викимедиа и законодательством штата Калифорния), которые обязывают соблюдать авторское право в статьях (не приводить несвободный текст без изменений, не приводить информацию без атрибутации источника, не вставлять ссылки на сайты, нарушающие авторские права). Если Залесский даст разрешение на свободное использование его книг по процедуре ВП:ДОБРО, можно будет вставлять его тексты без изменений. Пока же он этого не сделал, копипасту из его книг необходимо переизложить своими словами. Любое неуважение к внутренним правилам сообщества и, тем более, их нарушение должно пресекаться. — Jim_Hokins (обс.) 12:08, 12 декабря 2022 (UTC)
      • Весьма согласен. — Gennady (обс.) 14:36, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Залесский, скорее всего нормальный человек (ну, из того, что я слышал в его выступлениях я пришёл к таким выводам), а вот издатели его книг это акулы империализма, которые спят и видят, как бы содрать денег с невинных жертв википедии, которая нарушила права этих несчастных издателей. VladimirPF (обс.) 12:52, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Уточните, пожалуйста, если ли среди созданных или значительно дополненных вами статей такие, при редактировании которых вы руководствовались этим принципом? — INS Pirat 14:21, 12 декабря 2022 (UTC)
      • Отвечаю на поставленный вопрос: когда-то в 1990-е годы столкнувшись с авторскими делами (тогда это решилось "по понятиям"), с тех в Сети (место нахождения в ней не имеет значения) веду себя так, чтобы этого больше не повторилось, а если что-то надо отстоять своё, то сначала предупреждаю, а потом берусь за проработку текста иска. — Gennady (обс.) 15:42, 12 декабря 2022 (UTC)
• Залесский, вероятнее всего, живёт в Москве, мог бы кто-то связаться с ним и узнать его мнение. Ну очень интересно. Чтобы определиться с трудом участника Альбер де Морсер. — Gennady (обс.) 14:33, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Боюсь, что Залесский, даже если вдруг очень захочет, не имеет возможности дать нам разрешение копипастить свои тексты. Потому что Залесский, с очевидностью заключил договор с издателем, и вот именно издатель может нам что-то разрешить. Но издатель является коммерческой компанией, цель которой (по определению коммерческой компании) - получение прибыли. Перевод этих текстов под лицензию CC-BY-SA лишает издателя прибыли. Поэтому, стоит перестать мечтать о чуде в виде издателя-бессребреника и сосредоточиться на вопросе "как бы нам реально устранить нарушение". А то, вон на ФА уже одного википедиста заблокировали за копивио. 5.165.136.156 23:10, 13 декабря 2022 (UTC)
    • Дайте мне телефон Залесского и я узнаю от него как всё на самом деле, а не гипотетически, обстоит. — Gennady (обс.) 05:28, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Не напоминает ситуацию с Чобитком? имхо правила для того и существуют, чтобы не зависеть от звонков и причуд. — ArsenG (обс.) 06:46, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Как сообщал выше, в своей работе руководствуюсь законом РФ. Звонил не раз разным людям по статьям Рувики, и звонить буду. — Gennady (обс.) 06:56, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Тут указан внутренний номер, тут указан номер, по которому нужно звонить, чтобы потом набрать внутренний номер работника. — Jim_Hokins (обс.) 15:22, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Отлично, спасибо! Резалт сообщу. — Gennady (обс.) 15:31, 14 декабря 2022 (UTC)
          • В общем, так. Звонил дважды вчера и сегодня - никто не отвечает. Написал письмо на указанный на сайте e-мэйл - не отвечают. Тему закрываю. Не стоит даже тех небольших денег, которые на звонки потратил... — Gennady (обс.) 14:08, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Полагаю, что наплевательское отношение к 3-му столпу под аргументом «из-за статей рувики в суд пока никто не подавал» — недопустимо. Pessimist (обс.) 14:58, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Откуда такие слова - "наплевательское"?! Это неприлично и надуманно. Я уже сказал, что самым важным для меня является Законодательство РФ. — Gennady (обс.) 15:09, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Я могу выразиться менее экспрессивно — индифферентное отношение. Оно выражено в той вашей реплике на которую я ответил и аргумент из которой привел. Копирование текста с перестановкой пары слов из книги Залесского нарушает Википедия:АП. Законодательство РФ тут просто как один из признаков. Pessimist (обс.) 16:04, 16 декабря 2022 (UTC)

Участник dima_st_bk

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пользователь dima_st_bk отменяет мою правку из-за явной опечатки с глумливым пояснением, при этом удаляя шаблон о стилевом несоответствии (безо всяких объяснений). Я на странице обсуждения участника прошу его быть внимательнее при отмене правок, благодарю за исправление опечатки и сообщаю о возвращении шаблона. В ответ участник dima_st_bk продолжает учить меня не делать случайных опечаток при правке с мобильного устройства, игнорирует тему об удалении им шаблона с пояснением, вводящим в заблуждение, и... ставит плашку о моём неэтичном поведении на моей СО.

Прошу объяснить участнику dima_st_bk, что для опытного и добросовестного участника выставление предупреждения о нарушении ВП:ЭП другому участнику вместо ответа по существу не является этичным действием. SG (обс.) 05:56, 9 декабря 2022 (UTC)

• • SG, проблема яйца выеденного не стоит, зачем эскалировать? Лес (Lesson) 06:34, 9 декабря 2022 (UTC)
  • В следующий раз за троллинг/эльфинг [5] участника SvinayaGolova следует заблокировать. Тара-Амингу 14:46, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Не в следующий раз, а уже несколько лет как. Манера поведения участника не меняется раз от раза. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:36, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Вспоминаю, как обсуждение своего поведения на ЗКА участник называл «кляузами». А теперь пишет на ВУ. «Это другое». -- Klientos (обс.) 15:44, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Не подскажете мне, почему мне следует менять свою манеру вести дискуссии? Из-за того, что кому-то мои вопросы показались не стоящими выеденного яйца? Это не аргумент. Из-за обзывалок меня троллем/эльфом? Тоже не вижу в этом особого смысла. Из-за того, что моя манера поведения не нравится вам? Если я приду на ваш день рождения, поверьте, моя манера поведения будет такой, чтобы вам понравиться. Последний убийственный аргумент выданный ув. анонимом 5.165.136.156 сводится к добавлению слова "действительно" к своему мнению. Так что, пока я не вижу никаких причин менять своё поведение: общие выводы, безо всяких доводов, эмоциональные общие оценки и бездоказательные обвинения я таковыми причинами не считаю, а наоборот, видя неумение/нежелание многих участников приводить аргументы по существу и не путать их с выражением эмоций, считаю свой вклад (включая метапедию) конструктивным, полезным и вполне этичным. По существу же топика напомню, что пояснение к отмене правки не соответствующего существу отмены не есть хорошая манера участия в ВП. Глумление над явной опечаткой я не принимаю во внимание и поблагодарил участника за исправление, а удаление шаблона заодно и без комментариев и есть причина конфликта, что уважаемый аноним назвал "ровным местом". Что же касается моей "манеры поведения", которая вам не нравится, то могу вас уверить, что не сделал ещё ни одной отмены чьей-нибудь правки без исчерпывающего пояснения. В этом я вижу проявление добросовестности и уважения ко всем участникам. А вы? Стоит ли мне менять такую манеру и начать отменять другие правки с пояснениями, вводящими в заблуждение или вообще без таковых? Кроме этого достоинством своей манеры вести дискуссии я считаю исчерпывающую аргументацию (как в этом ответе вам) и недопущение эмоциональных выводов вместо логичных доводов. Стоит ли мне менять эту свою манеру? SG (обс.) 03:13, 10 декабря 2022 (UTC)
        • Если участник говорит, что вы невежливы, — значит, такое впечатление вы на него произвели. Если участники один за другим вам такое говорят, — значит, это не частный случай предвзятости к вам, а системная проблема с вашим поведением. Вы рискуете, что ваше участие в Википедии будет ограничено путём блокировок, если продолжите оставлять комментарии в таком тоне в нарушение 4-го столпа, требующего от участников вежливого отношения к другим. — INS Pirat 08:38, 10 декабря 2022 (UTC)
          • Коллега, мне очень жаль, что вы не видите разницы между впечатлением и действием, а она есть и весьма существенная. Чьё-то от чего-то впечатление — есть предмет сугубо субъективный (личный) и служить критерием допустимости никак не может. Кто решит, чьё впечатление глубже? Арбитражный Комитет? Получится, как в фильме "Мимино" — "Ты рассердился?! А я ещё больше рассердился!!!" За хорошими впечатлениями нужно ходить в рестораны, на концерты и на свидания, а над проектом ВП люди работают и впечатления могут получить самые разные. И ничьё ни к кому отношение никакие столпы и Правила не регламентируют: они касаются только границ допустимого в дискуссии, а впечатления и отношения это личное дело каждого. И ваша отсылка на участников, "которые один за другим" мне что-то такое говорят, совершенно ошибочна: если бы всё решалось голосованием было бы очень просто жить. Но большинство очень часто ошибается: путает личные впечатления и эмоции с доводами рассудка и уверено, что оно право, вот как вы. Так что, пока заблуждения подобные вашим распространены, свой вклад в метапедию я буду считать полезным и конструктивным: может быть объясню кому-либо ещё, что впечатления, отношения, религия и чувства это сугубо личное дело каждого. Хотя допускаю, что очень многие могут сильно расстроиться из-за моего объяснения и получить весьма горькие впечатления. SG (обс.) 23:09, 10 декабря 2022 (UTC)
            • Вы ошибаетесь. Если ваше поведение вызывает у участников негативные эмоции и это не связано с какими-то персональными конфликтами, а является общим впечатлением от ваших действий, то это означает, что своим поведением вы ухудшаете атмосферу в проекте.
              Если эти впечатления не являются результатом нарушений правил со стороны других участников, а лишь следствием ваших манер, то это нарушение 4-го столпа и ВП:ЭП: «Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость». Pessimist (обс.) 09:42, 11 декабря 2022 (UTC)
              • Ошибаетесь здесь вы. "Негативные эмоции" неизбежно возникают при любой активной деятельности. Сплошь "позитивные эмоции" вызывают только пирожные и барбитураты. И мне очень жаль, что вы не понимаете, что ничьи "эмоции" и "впечатления" не могут быть зафиксированы и измерены и не могут служить критерием допустимости или быть предметом конструктивной дискуссии. А если вместо заумного выражения "вызывает у участников негативные эмоции" использовать простые и ясные слова, то ваше утверждение прозвучит так: если вы многим не нравитесь, значит, вы неправы. А это неверно. Ещё раз, уточните, кто должен решать, кто кому больше не нравится?
                Что же касается переходов на личности, то именно ваши рассуждения о моих манерах ими и являются. А я, в свою очередь, стараюсь говорить по сути, а личные эмоции и впечатления оставить при себе. А что мои доводы могут кому-то не нравиться, это естественно: чем они убедительнее, тем меньше они нравятся оппоненту. Так что, пожалуйста, не приписывайте мне "переходы на личности" — разговоры о манерах, эмоциях и впечатлениях начал не я. Просьба же к участнику dima_st_bk быть внимательнее вызвана только введением меня в заблуждение его пояснением отмены правки. Напиши он, что я сломал разметку — я бы и слова не сказал, ещё бы и извинился и поблагодарил.
                А самую конфликтную атмосферу в проекте вы можете увидеть на Арбитражном комитете или на Форуме Администраторов. Вы же не посоветуете их закрыть, чтобы не вызывать ни у кого "негативных эмоций?
                Завершу я свой ответ тем, что приписывание мне склонности переходить на личности является введением участников в заблуждением. Предполагая добрые намерения, я считаю, что вы это сделали по недостатку внимания. Спасибо за участие. SG (обс.) 10:47, 11 декабря 2022 (UTC)
                • Вангую, что осознание собственной правоты будет для вас утешением после бессрочки. Pessimist (обс.) 11:46, 11 декабря 2022 (UTC)
                  • Вас всё-таки так волнуют мои чувства и что я осознаю??? С чего бы это? Я же не ваша жена или подружка, чтобы так волноваться о моих чувствах!
                    А может быть, я ваш кумир?
                    Что до бессрочки, то её, скорее, получите вы. За флуд и переходы на личности. Мои чувства и мои мысли — это сугубо личное и обсуждению не подлежит. А я ещё тратил время объясняя вам элементарную логику. А вы тут флудите о моих чувствах. Видимо, не в коня корм, мои объяснения логики.
                    Джекалоп (обс.) уже закрыл тему. Вы сами перестанете вести личные нападки и предсказания или мне его попросить вас остановить? Но всё равно, спасибо за столь горячее участие в обсуждении и в моей судьбе. SG (обс.) 13:49, 11 декабря 2022 (UTC)
                    • Я бы заключил пари кто из нас скорее получит бессрочку, но это будет неспортивно. Поинтересуйтесь судьбой Александр Мотин и как так случилось, что он забанен не только в рувики, но и глобально во всех проектах фонда. Мне кажется, что вы идёте где-то близко по его тропинке. Pessimist (обс.) 20:16, 11 декабря 2022 (UTC)
                      • Да я уж как-нибудь без ваших указаний разберусь, чем мне интересоваться. А вам, если кажется, креститься нужно. И уж если вы так зациклились на мне, будьте добры, делитесь своими переживаниями с кем-нибудь из близких. SG (обс.) 20:33, 11 декабря 2022 (UTC)
        • Почему я должен тратить своё время, объясняя участнику с 1800+ правками, что в википедии есть предпросмотр и им нужно пользоваться? А после этого снова отменять правку, потому что участник снова ломает оформление? Почему я должен участнику с пачкой предупреждений о ЭП, напоминать, что существует ЭП? Это всё тоже неуважение с вашей стороны, но ведь бревно не так заметно, да? -- dima_st_bk 14:42, 10 декабря 2022 (UTC)
          • Не совсем да. Возможно, я не столь продвинут в пользовании смартфоном, как вы, но для меня в мобильной версии функция предпросмотра очень неудобна, я об этом упомянул, как о чём-то очевидном. Как и о том, что видел немало явных опечаток в статьях, на которые я не обращал такого внимания, как на фактические ошибки, неточности перевода или стилевое несоответствие. Мне так же кажется, что говорить "почему я должен" не совсем вежливо: вы ни у кого тут в долг, кажется, не брали, а за ваш добровольный труд по исправлению чужих ошибок мне не лень поблагодарить вас ещё раз (без всякой иронии). Пусть будет "почему я должен", раз вам так проще. Только причиной этого недоразумения является то, что вы снабдили отмену правки пояснением явно не соответствующим существу отмены. Шаблон сломал разметку, с мобильника это не очевидно, и мне казалось, что мои объяснения этого вполне сойдут за извинения. И хотя вы ничего никому не должны, на пояснение моей явной опечатки вы времени не пожалели, хотя очевидно (мне по крайней мере), что укажи вы, что я сломал разметку, ничего, кроме благодарности это с моей стороны бы не вызвало. Сейчас мне кажется, что эти мои детальные объяснения очень похожи на троллинг, но убеждённость в ваших ответах говорит мне, что эти подробные объяснения более чем уместны. Итак: некий весьма продвинутый участник (с литерой A) удаляет шаблон и объясняет это опечаткой, сделанной в другом разделе. А то, что моя плашка сломала разметку мне неизвестно. И, разумеется, я комментирую факт удаления шаблона под ложным предлогом, что вы сочли бревном ВП:ЭП. Мой вам ответ: да, не видно. Мне со смартфона было видно именно то, что я описал. Если бы мне кто-то подсказал, что я ломаю разметку тыкая пальцем в айфон, я бы вообще воздержался от правки, так же, как я воздерживаюсь от участия в форуме со смартфона — именно по причине не совсем простой ВП-разметки. Но вы сочли своим долгом прокомментировать явную опечатку, предложить мне пользоваться предпросмотром, несмотря на автоматическое пояснение, что правка сделана с МУ, и выставить мне предупреждение. Я допускаю, что именно так вы и должны делать свой вклад в ВП, но если бы ваше пояснение отмены моей правки коснулось нарушения мною разметки статьи, а не явной опечатки, никакой причины обращаться к вам на СО и создавать эту тему я бы не увидел. Мне кажется, что это могло бы сэкономить уйму времени и вам, и мне, и всем вовлечённым в это обсуждение. Но, возможно, вы именно так и должны вносить вклад в проект: давать пояснения вводящие в заблуждение и выносить предупреждения тем, кто не догадался. Значит, мне многое ещё нужно понять в практике ВП, несмотря на свои 1800+ правок. Что ж, учиться никогда не поздно. SG (обс.) 17:41, 10 декабря 2022 (UTC)
            • Независимо от того, как вы поняли какое-либо действие, с которым вы оказались не согласны, недопустимо на него реагировать в частности словами «не ленитесь», «не нужно быть Эйнштейном» и «вы не потрудились». — INS Pirat 21:09, 10 декабря 2022 (UTC)
              • Соглашусь со всем, кроме "независимо". Из вашего ответа следует, что совершенно нормально пояснять отмену правки весёлыми шутками над опечатками, но пояснение нарушения разметки считать ниже своего достоинства? ("Почему я должен тратить своё время, объясняя участнику с 1800+ правками, что в википедии есть предпросмотр и им нужно пользоваться?") Мы о ком вообще говорим-то? Об участнике ВП или о Великом Кормчем, слова которого следует конспектировать и изучать, но не сметь требовать пояснений под страхом наказания? Вам не кажется, что участник уже ответил за вас, с удовольствием процитирую: "Почему я должен тратить своё время, объясняя участнику с 1800+ правками, что в википедии есть предпросмотр и им нужно пользоваться?" Да, Великий Кормчий не должен тратить своё время. Был такой знаменитый ювелир Карл Фаберже, который ходил по мастерской с молотком, чтобы изделия, которые по его мнению недостаточно прекрасны, просто плющить в лом безо всяких объяснений. Только он не замахивался молотком на работников (не выносил предупреждений с банхаммером). Если вам показалось, что мои сравнения уважаемого участника с Великим Кормчим нарушают ВП:ЭП, то я процитирую его ответ в третий раз. И могу повторить для вас: пояснение отмены правки было вводящим в заблуждение. SG (обс.) 22:09, 10 декабря 2022 (UTC)
                • Если вы не соглашаетесь со словом «независимо», значит вы не соглашаетесь в целом с тем, что я сказал. Поскольку это бы означало, что ваши процитированные мной слова могут быть допустимыми. А они не могут. — INS Pirat 03:51, 11 декабря 2022 (UTC)
                  • Коллега, давайте не спорить, с чем я соглашаюсь или не соглашаюсь, что думаю и чувствую и что у меня в голове вообще? Я не считаю свои выражения на СО ув. dima_st_bk безупречными, это не вызовет ваших возражений? Тогда давайте, я вам подробно объясню свой взгляд на происшедшее. Если ув. коллега dima_st_bk считает ниже своего достоинства указывать на истинную причину отмены правки (см. цитата выше), которая мне была неизвестна, то я совершенно искренне счёл это явным проявлением небрежности: весьма опытный пользователь указывает на опечатку, а удаляет шаблон. А я, предполагая самые добрые намерения с его стороны был уверен, что выставленного мной шаблона он не заметил. И, соответственно, указал ув. dima_st_bk на небрежность и попросил быть внимательнее. Моё согласие с вами состоит в том, что я выразил это на самом пределе допустимого, что объясняется очень просто — небрежность по моему представлению совершил не начинающий участник, а целый администратор. Могу добавить, что пояснение к откату, вводящее в заблуждение я считаю недопустимым. Но я ошибся! Со стороны ув. dima_st_bk это была вовсе не небрежность и не невнимательность, а сознательная позиция! Цитирую в третий раз: "Почему я должен тратить своё время, объясняя участнику с 1800+ правками, что в википедии есть предпросмотр и им нужно пользоваться?" То есть, это было вовсе не небрежностью, а высокомерием. Или назовите это упоением властью, начальственным гонором, выберите по вкусу. У вас есть возражения? Вы согласны, что заявление ув. участника dima_st_bk о том, что его время слишком драгоценно, чтобы снизойти до пояснения всех причин отката, есть высокомерие? А я совершил ошибку приняв начальственное (или звёздное?) высокомерие за невнимательность и не разгадал зашифрованные ответы о предпросмотре. Но скажу вам по секрету, что я вполне удовлетворен исходом даже если это обсуждение будет закрыто: я уверен, что все, кому надо, всё поняли: где была невежливость (с моей стороны), чем я её объяснил, а где была отчасти небрежность, а отчасти высокомерие. Надеюсь, что теперь вы согласны, в чём я с вами согласен (тавтология), а в чём нет. Хочу добавить, что свои подробные объяснения я считаю проявлением уважения и добросовестности ко всем участникам: я не считаю, что кто-то должен расшифровывать мои доводы или знать их априори. Спасибо за участие. SG (обс.) 07:09, 11 декабря 2022 (UTC)
                    • Никакого высокомерия нет. Это мягкое предупреждение о том, что единственной целью сообщества ВП является написание энциклопедии, и если кто-то отнимает больше времени у других участников, чем приносит пользы, его забанят, а жаловаться не куда. Поймите, в ВП нет штатных работников и нянчиться с Вами никто не обязан. DimaNižnik 08:22, 11 декабря 2022 (UTC)
                      • Есть или нет высокомерие — это только ваше личное мнение, я остаюсь при своём. И не нужно мне, пожалуйста, рассказывать, чем является Википедия — указать при отмене правки настоящую причину, а не ложную, вовсе не значит нянчиться. Именно высокомерный отказ указать настоящую причину отмены правки и привёл к потере времени. И очень попрошу вас в следующий раз отвечая на форуме воздержаться от эпитетов "нянчится" и призывов "поймите". А вместо этого подкрепляйте своё мнение логическими доводами, тогда вас все правильно поймут. А делать начальственные указания, что чем является, и кто тратит чужое время нужно подкрепляя их весомыми аргументами: здесь не голосование, а обсуждение. SG (обс.) 08:42, 11 декабря 2022 (UTC)
• Эта правка действительно нарушает нормы этичного поведения, предупреждение вполне обосновано. Комментарий к отмене ничего не нарушает. Таким образом, первым и совершенно на ровном месте начал конфликт именно топикстартер. 5.165.136.156 19:22, 9 декабря 2022 (UTC)
• Единственную обсуждаемую правку можно было откатывать без пояснений: когда-то было обсуждение, что если в правке присутствует вандализм, то можно применять механизм отката несмотря на наличие конструктивной части. Замену «тип» на «этип» вполне возможно принять за вандализм. Моего ВП:ПДН не хватает на то, чтобы придумать, зачем топикстартеру потребовалось будоражить всё сообщество на форуме, вместо того, чтобы просто вернуть шаблон или поговорить, без наездов, со снявшим его. Меры принимать надо к топикстартеру. DimaNižnik 08:47, 10 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега, проблема в том, что откат был снабжён пояснением. Только оно оказалось вводящим меня в заблуждение. Думаю так же, что если бы ув. Dima st bk увидел бы в моей правке вандализм, он должен был принять меры. Или всё-таки участнику Dima st bk тоже не хватило ВП:ПДН? Поясните, пожалуйста, здесь всё-таки возможный вандализм (может быть и злостный — "этип") или же стоило применить ко мне вами упомянутое ВП:ПДН? Какие меры ко мне вы бы предложили принять? Не править ВП с мобильного устройства? Согласен. Не принимать буквально пояснения к откатам моих правок, а искать в них скрытый смысл? А может быть вам стоит предложить ввести правило приравнивающее опечатки к вандализму? Внесите такое предложение. А так же запрет "будоражить" сообщество (это тянет на шестой столп). SG (обс.) 18:13, 10 декабря 2022 (UTC)
    • Пояснение было очень информативным и не кого адекватного не могло ввести в заблуждение: абсолютно точно указано, к какой части правки есть претензии и, соответственно оставлена возможность вернуть всё остальное не нарушая правил без каких-либо обсуждений и тем более без разведения флуда на форуме. И разберитесь с тем, что в ВП является откатом. DimaNižnik 08:09, 11 декабря 2022 (UTC)
      • Ещё раз попрошу вас воздержаться от эпитетов вроде "адекватного" и "флуда" и от начальственных выводов без соответствующих аргументов. Если у редактора ВП есть претензии к части правки, то есть явный смысл именно эту часть и отредактировать, а не отменять всю правку целиком, да ещё и с пояснением вводящим в заблуждение. Но участник вполне ясно заявил, что его время слишком драгоценно, чтобы снисходить до объяснений, но для указания на явную опечатку он всё-таки снизошёл и нашёл время. Это и есть высокомерие и неконструктивное поведение.
      • Кроме этого, ваше заявление "абсолютно точно указано, к какой части правки есть претензии" является неверным: указана была опечатка, а претензии были к нарушению разметки. Пожалуйста, будьте внимательнее и не вводите участников в заблуждение. SG (обс.) 09:01, 11 декабря 2022 (UTC)
• А я топик-стартера вполне понимаю. Участник Dima st bk действительно не утруждает себя попытками объясниться. Просто категорически прав. Есть примеры из прошлого, есть из настоящего (см. сегодняшнюю реплику на его СО). Игорь Темиров 10:21, 10 декабря 2022 (UTC)
  • Да если бы не утруждал, я бы просто обратился с вопросом. Так он очень даже утрудился, но сделал из пояснения ребус, чтобы я его расшифровывал. И ответ свой на СО зашифровал (Пользуйтесь предпросмотром!). Видимо, он склонен давать не пояснения, а некие генеральные указания воспитательного характера. И чтобы воспитуемый сидел и думал над причинами отката и искал скрытые смыслы в его ответах и пояснениях. "Выйдите за дверь и подумайте, товарищ маршал Жюков!" SG (обс.) 18:24, 10 декабря 2022 (UTC)
    • Пояснение было очень информативным и не кого адекватного не могло ввести в заблуждение: абсолютно точно указано, к какой части правки есть претензии и, соответственно оставлена возможность вернуть всё остальное не нарушая правил без каких-либо обсуждений и тем более без разведения флуда на форуме. DimaNižnik 08:10, 11 декабря 2022 (UTC)
      • Если вы считаете, что я "развожу флуд на форуме", вы можете обратиться к администраторам. Но вы свой ответ с начальственными выводами и без всяких доводов уже писали, а сейчас повторяете. И снова повторяете вводящий в заблуждение тезис: "абсолютно точно указано, к какой части правки есть претензии". "Абсолютно точно" было указано на опечатку, а претензии были к нарушению разметки, о чём участник умолчал. Пожалуйста, будьте внимательнее и не вводите других участников в заблуждение. Кроме всего повторение одного и того же ответа в двух местах, как сделали вы, и является злостным флудом. Зачем вам нужно было писать один и тот же ответ дважды? Пожалуйста, больше не пишите дважды один ответ. По-русски правильно писать "никого адекватного", а не "не кого". SG (обс.) 09:13, 11 декабря 2022 (UTC)

Итог

Позиции сторон подробно разъяснены, стороны поняли друг друга. Дальнейшее муссирование незначительного вопроса — контрпродуктивно. Закрыто. Джекалоп (обс.) 10:54, 11 декабря 2022 (UTC)

• Сердечно вас благодарю, всё ждал, когда же закроют эту затянувшуюся дискуссию, уже и намекнул в обсуждении, что больше мне ничего не нужно: все всё поняли.
  Всем спасибо за внимание, участие и потраченное время. SG (обс.) 11:18, 11 декабря 2022 (UTC)
• Уважаемый Джекалоп, вас бы не затруднило поставить шаблон на эту дискуссию, что она закончилась? Спасибо, извините за беспокойство. SG (обс.) 20:44, 11 декабря 2022 (UTC)

Участник:VladimirPF и массовая «непоказанная значимость»

Участник в последние дни активно выносит статьи на удаление и если выдвигает претензии к отсутствию авторитетных источников, то непременно и добавляет, что «не показана значимость», таким обоснованием ограничиваясь. (Замечу также, что для удаления чаще важно не само отсутствие АИ, а его причина) На указание источника, соответствующего требованием правила о значимости, VladimirPF пишет, что это «не приводит к спасению статьи». Однако в правиле говорится: «хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем … удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов». Соответственно, нахожу абсурдной позицию, что претензии к «непоказанной значимости» будто бы сохраняются (вплоть до легитимности удаления статьи), если уже найденные в обсуждении этого вопроса источники механически не перенесены в текст. Ничто не мешает перенести их в т.ч. тому, кто претензии выдвигает, или, например, тому, кто будет подводить итог.

При этом, возвращаясь к цитате о поиске, некоторые из тематик выносимых статей (как, например, мобильные телефоны) опытные участники, на мой взгляд, должны легко идентифицировать как заведомо почти наверняка значимые; по другим (например, фантастическая литература) — нужно лишь немного углубиться в вопрос, поскольку есть базы данных с рецензиями; по третьим (из обсуждения, процитированного выше) достаточно хотя бы начать искать, — АИ выплывает множество. Но, несмотря на настоятельные просьбы, участник пропускает вопрос, искал ли он сам требуемые ВП:ЗН источники (в итоге и вовсе оставив издевательский комментарий с текстом гипотетической жалобы на него от моего лица).

Прошу коллег прокомментировать. — INS Pirat 02:46, 9 декабря 2022 (UTC)

• Насколько это массово? Можем ТБ обсудить. -- Klientos (обс.) 04:33, 9 декабря 2022 (UTC)
  • (Коллега, простите, но не могу не сдержать моего ехидства и сарказма — если сочтёте мои слова нарушением, прошу сразу обратиться на ФА и я не буду сопротивляться) Представляю формулировку топик-бана: «Участнику запрещается выносить на КУ статьи в которых нет Авторитетных источников». И можно усилить: «И в комментарии к номинации запрещается указывать на отсутствие Авторитетных источников в статьях». И даже довести до максимума: «Особенно в тех случаях, когда в статьях нет Авторитетных источников, показывающих значимость темы статьи». А что бы не лишать меня права выносить статьи на КУ, нужно добавить: «Участнику настоятельно рекомендуется выносить на КУ только те статьи, значимость которых подтверждается Авторитетными источниками, присутствующими в статье.» И для того, что бы я полностью понял, как нужно правильно аргументировать, не нарушая топик-бана, в тексте должна приводиться примерная формулировка комментария на КУ, который мне дозволяется делать: «В статье есть авторитетные источники, значимость статьи показана». VladimirPF (обс.) 07:12, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Повторять выпад, уже охарактеризованный как неэтичный, (в т.ч. там опять: что я «много написал, но статье не помог») — не забавно.
      Мои соображения вы всё ещё игнорируете. Вы продолжаете упирать на то, что все претензии сводятся к отсутствию источников в тексте статьи, а я утверждаю, что это разные претензии. Как отметил ниже, на мой взгляд, вам следовало ответить себе на вопрос: «Почему никто не выносит массово на удаление статьи по факту отсутствия источников, указывая при этом, что у них, следовательно, и значимость не показана?». На мой взгляд, потому что все в курсе, что в Википедии десятки тысяч статей формально без источников; при том, что по большому счёту (как я мимоходом затронул в стартовом сообщении — в первых скобках), такой обособленной причины для удаления и нет, — важно, чем вызвано это отсутствие: может, это орисс, или копивио, или тема просто незначима (т.е. в природе нет источников с подробным описанием). Но при этом у многих статей формально без источников значимость темы настолько очевидна или легковыявима, что предъявлять ещё и претензии, что она «не показана», абсурдно и ничего не добавляет. — INS Pirat 11:34, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Я представляю несколько иные формулировки ТБ. В крайнем случае там может быть что-то про неоднократное нарушение ВП:ЗН и доведение до абсурда. В более мягком — ограничения на скорость деятельности. Вы опытный участник, и как минимум про галактики знаете.
      Я не оправдываю статьи без АИ, их быть не должно. Но сейчас таких статей много — десятки, а возможно и сотни тысяч. Разумно выносить на КУ те, значимость которых не только не показана, но и вызывает наибольшие сомнения. Выносить на КУ их все сразу, или начинать с тех тем, в значимости которых легко удостовериться — не рационально. А если участник занимается этим упорно и в больших объёмах, то становится похоже на ДЕСТ.
      Поэтому у меня и возник вопрос про массовость. -- Klientos (обс.) 15:24, 9 декабря 2022 (UTC)
• Если речь об этом случае - статья пустая (хотя чисто формально может и проходит по МТ). Даже если туда добавить ссылки, это даже не стаб. Обсуждать нечего. Кому то нужно написать минимум и связать с хотя бы одним источником.
  И, да, номинант не должен сам искать источники. Только опционально. Как обычно, у нас в появлении статьи на удалении виновен кто угодно, но только не автор статьи. - Saidaziz (обс.) 05:58, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Согласно правилу ВП:НЕУД, на удаление нельзя выносить статьи, недостатки которых легко устранимы. Что такое «легко устранимы» — понятие широкое, в правиле описаны лишь примеры частных случаев, но если значимость предмета статьи может показать любой ду неспециалист за 5 минут поиска в Яндексе по самым очевидным запросам не дальше второй-третьей страницы выдачи — это вполне себе признак легкоустранимости. Правило ВП:НКЗ: следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость <…> иначе необходимо вынести статью на обсуждение удаления. Тщательно! А мы тут огромную скидку даём и просим всего лишь с лёгкостью. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:42, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Требование поиска источников есть разновидность доказательства отсутствия. Доказать можно только наличие, а вот отсутствие вы никогда не докажете, неважно долго искали или быстро. То есть логическая ошибка. Поэтому требовать наличие источников можно только от создателя статьи, причем до её создания. То, что в конкретном случае источники нашлись за 5 минут, ничего не доказывает в общем случае. - Saidaziz (обс.) 11:45, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Твёрдых доказательств отсутствия никто и не требует. Но в ряде случаев значимость так легко выявить (то бишь найти подходящие по ВП:ЗН источники), что выставлять на удаление с претензией, что она «не показана», не имеет смысла. Ну и, вот, если «легко» это сделать не получилось, пусть номинатор сообщит об этом на КУ. — INS Pirat 12:06, 9 декабря 2022 (UTC)
      • В общем случае — если ничего не нашлось за 5 минут, то можно и вынести на удаление, а там разберутся. «Доказывать отсутствие» не требуется, достаточно хотя бы минимально попытаться доказать присутствие. Не получилось — ок, добро пожаловать на КУ. А если даже не пытался — это злоупотребление. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:35, 9 декабря 2022 (UTC)
        • «Пытался-не пытался за пять минут» вы как это проверите? Что за «ряд случаев», когда «ищется легко». Его формализовать можно? В общем случае сложность поиска неизвестна и непредсказуема. И главное. Поиск источников — задача автора статьи, которого вы старательно убираете за скобки. Почему другой участник должен за него делать эту работу. Что еще номинатор должен за автора сделать. Дописать до 300 символов, когда статья не проходит по МТ. Выправить стиль. Убрать артефакты перевода? Это же все «легко», да? - Saidaziz (обс.) 05:38, 10 декабря 2022 (UTC)
          • вы как это проверите — в общем случае по ПДН: мы просто поверим на слово участнику, который сказал, что искал и не нашёл. Плюс проверить обычно несложно. Например, Huawei u8110 — здесь очевидно, что значимость не искали, так как по банальнейшему запросу — заголовок статьи прямо в поисковую строку — она находится на первой странице выдачи в верхней половине [6] [7]. сложность поиска неизвестна и непредсказуема — ну и что: за 5 минут ничего не нашлось — приходи на КУ, никаких претензий не будет, а уж коллективным разумом источники либо точно найдутся, либо будет показана характерность их существования в тематике, либо ничего не найдётся (тот самый тщательный поиск согласно ВП:НКЗ) и статью с чистой совестью удалят. Дописать до 300 символов, когда статья не проходит по МТ — нет, это прямое показание к номинации статьи на удаление, если она не подпадает под исключения из МТ, поскольку считается, что такая статья в принципе не может существовать («нет статьи») и её либо дописывать, либо удалять. Выправить стиль. Убрать артефакты перевода? — а это некритические недостатки, устранение которых не требует удаления, их достаточно пометить плашкой (с точки зрения ВП:ПАТС это равносильно устранению и позволяет патрулировать) или вынести на ВП:КУЛ, который, судя по объёму завалов, работает несколько лучше, чем КУ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:13, 10 декабря 2022 (UTC)
  • К кому обращена первая часть комментария? Если мне, то мой ответ кому угодно: хватит уже смешивать вопросы состояния статьи и значимости её темы.
    По второй части: а почему, собственно, не должен, и как это, на ваш взгляд, соотносится с процитированным фрагментом правила? В данном случае имеет место, по моей оценке, «крестовый поход». Участник как бы задал себе вопрос: «Хм, а почему так никто не делает?», но не ответил на него, решив сразу очень активно действовать. — INS Pirat 10:35, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Коллега, а давайте устроим разбор именно этой конкретной статьи, от которой вы так отмахиваетесь.
      Есть статья Спектроскопия одиночных молекул (это версия 22:44, 2 декабря 2022, когда я вынес её на КУ). Буду показывать ход моих мыслей по порядку:

1. статья создана в 2010 году и с тех пор практически не изменилась: за 12 лет была добавлена расшифровка сайта.
2. фраза "одно из самых современных направлений" прозрачно намекает на рекламность статьи.
3. статья состоит из 22 слов и странного списка.
4. единственная ссылка ведёт на сайт "МЕЖИНСТИТУТСКОЙ ГРУППЫ ЛАЗЕРНО-СЕЛЕКТИВНОЙ СПЕКТРОСКОПИИ И НАНОСКОПИИ ОДИНОЧНЫХ МОЛЕКУЛ, КОНДЕНСИРОВАННЫХ СРЕД И НАНОСТРУКТУР" - название, которого никак не связано с темой статьи. Это усиливает подозрение в рекламе.
5. интервик нет - не знаю как кому, но мне крайне подозрительна ситуация, когда с 2010 года существует "одно из самых современных направлений", о котором нет статей в википедиях на других языках (да уже это говорит о прямой рекламной направленности.
6. прочитав слова и словосочетания типа "одиночных молекул в ближнем поле" (магнитное знаю, гравитационное знаю, даже биоинформационное знаю - ближнего не знаю) я смело могу сделать вывод, что это не только реклама, но и ОРИСС.
7. и вот в этой ситуации, когда нет ни одного пункта в пользу статьи, я вместо вынесения на ВП:БУ по ВП:КБУ О9, С5 я предполагаю не ничтожность статьи, а моё скудоумие (да, у меня 8 классов образования и я прапорщик) и выношу статью на форум КУ, где более опытные в теории ближнего поля участники смогут разобраться и принять правильное решение.
8. да, в комментарии к номинации я написал "Нет АИ" - но покажите мне хоть один авторитетный источник в статье (хочу заметить, что его и сейчас нет). Да, в комментарии я написал "Значимость не показана" - а что я должен написать про статью из 22 слов и без Авторитетных источников? Да я написал "нет интервик" - а что я должен написать, если за 12 лет существования статьи никто в википедиях на других языках не написал подобной статьи.
9. в обсуждении было высказано предположение, что я сам мог бы найти ссылки и в подтверждение этих слов приведена ссылка на статью в англоязычном научном журнале, в котором прапорщик с образованием 8 классов не нашёл словосочетание "ближнее поле". Но самое интересное, что статья называется "Десять лет спектроскопии одиночных молекул в физике, химии и биофизике", что подразумевает историю данного явления (не ближнего поля, а типа спектроскопии) с 1992 года. Это значит, что значимое явление настолько значимо (ох уж эти каламбуры), что в ру-вики никто не смог добавить ссылку или хотя бы на пару слов расширить статью.
10. что я, рядовой патрульный, вышедший в крестовый поход, должен сделать с такой статьёй? оставить как есть? Замести под ковёр? Предположить, что Википедия:КТОТОТАМ поле 12 лет сна прибежит улучшать рекламную статью с ОРИССом?
11. считаю, что я поступил не только правильно, но предположив добрые намерения авторов, которые 12 лет назад написали неудачную статью, дал статье шанс, а не вынес быстрое удаление.

VladimirPF (обс.) 11:38, 9 декабря 2022 (UTC)

• (Пункт 9, по-моему, должен бы отвечать на ваши опасения из пункта 5: т.е., что направление хоть молодое, но сверхзначимое) Подобным рассуждениям как раз и место в номинациях на КУ: допустим, вы не проводите самостоятельный поиск источников, но так вот обосновываете целесообразность удаления. А когда источники, показывающие значимость, вам приводят, то принимаете, что конкретно это — больше не претензия, ведущая к удалению, а лишь технический вопрос местонахождения ссылок. — INS Pirat 11:46, 9 декабря 2022 (UTC)
• Коллега, исходя из того, что вы пишете, я бы от души посоветовал никогда не выносить на удаление никакие статьи из области естественных наук. (Извините, если покажется, что этот ответ не по делу). AndyVolykhov ^↔ 11:51, 9 декабря 2022 (UTC)
• Комментарий про отсутствие интервики без поиска этих самых интервики, разумеется, некорректен. У вас такое встречалось. Leopold XXIII 13:38, 9 декабря 2022 (UTC)

• Коллега @INS Pirat: спасибо что подняли две важных темы. Если вы не против я их сформулирую своими словами: 1. Вправе ли любой участник вынести на КУ статью в которой нет Авторитетных источников и прокомментировать номинацию «Нет АИ»? 2. Где должны размещаться Авторитетные источники: в статье или на форуме, который читатель никогда не увидет? 3. Прав ли любой участник (к примеру VladimirPF), утверждая, что даже при наличии Авторитетных источников где-то там (на форуме КУ, на сайте самого авторитетного журнала или в 4-м томе Самой Авторитетной Бумажной Энциклопедии), отсутствие этих источников в статье говорит о не показанной значимости? VladimirPF (обс.) 06:51, 9 декабря 2022 (UTC)
  • 4. Зачем придуман проект ВП:КУЛ? Николай Эйхвальд (обс.) 06:54, 9 декабря 2022 (UTC)
    • А он работает? Постоянно вижу на КУ номинации с недоработанных и брошенных статей с КУЛ. - Saidaziz (обс.) 07:13, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Это вопрос следующего уровня. И даже после нескольких лет на КУЛ далеко не каждую статью стоит тащить на КУ. Николай Эйхвальд (обс.) 07:57, 9 декабря 2022 (UTC)
        • Отлично сказано! — Gennady (обс.) 09:21, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Во-первых, работает, итоги на ВП:КУЛ отличные от "ушло на КУ" вы не видели? Во-вторых, если статья не была недоработана на КУЛ, вот тогда уже и удаление можно обсудить, в данном случае КУЛ тоже работает - демонстрирует, что проблема не исправляется. Шуфель (обс.) 09:30, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Зачем придуман, в общем, понятно, но фактически давно не работает. Никогда туда ничего не отправляю, ну переложим весчь из одной кучи с несвежим запахом в другую, толку-то? Либо статья худо-бедно, но соответствует правилам проекта, либо в основном пространстве ей делать нечего (а в неосновное она попадёт, только если кому-то конкретному там интересна для доработки). Отсутствие источников — показание к удалению, вообще говоря, по ВП:КБУ#С5, но обычно к темам с заметной значимостью проявляется значительное снисхождение. Обычно, если в такой статье что-то написано, то это что-то тоже сомнительного качества, то есть просто тисуть в раздел «Ссылки» первый результат из Гуглокниг не вариант, а написание хотя бы стаба — это уже затратная операция, которую не каждый, заметивший негодную статью, может сразу провести. Отсюда, по-моему, и номинации; кому не нравится, предложите лучший алгоритм действий. Ignatus 11:30, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Это зависит от того насколько очевидна значимость темы статьи в каком состоянии сама статья. Например статья о президенте какой-нибудь страны на 5 килобайт нормальной биографии даже без источников — не повод выносить на КУ. А три строки на тему «Вася Пупкин классный пацан» — вообще КБУ. Pessimist (обс.) 07:04, 9 декабря 2022 (UTC)
  • 1. Одну статью — имхо, да, можно вынести на КУ в любом случае, даже если это статья о президенте (участники не обязаны разбираться в ЧКЗ, но такой случай быстро объяснят, надеюсь). А вот если участник систематически выносит статьи на КУ без должной осмотрительности и не реагирует на комментарии коллег об этом, то он может заработать ТБ на КУ.
    2, 3. АИ должны быть в статье — и если её оставили на КУ, не добавив их в статью, то это халтурная деятельность ПИ. А сам по себе в вакууме вопрос «показанности значимости» смысла не имеет, имхо.
    P. S. Если что, это абстрактные принципы — конкретный конфликт не смотрел, у меня лапки сейчас, извините. Викизавр (обс.) 09:11, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Конфликта нет, просто обсуждается вопрос. Участник опытный и добросовестный, так что вряд ли можно ожидать именно конфликта — скорее напротив, его разрешения. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:18, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Конфликта, действительно, считаю, нет (сейчас даже напрямую с участником это обговорили). И я, допустим, не утверждаю, что все его номинации несправедливы. Но он их и не пытается никак дифференцировать, никакого анализа в разрезе своих претензий не проводит. И продолжает твёрдо заявлять, что указание на источники по значимости в обсуждении на КУ не снимает претензий. — INS Pirat 11:39, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Коллега, просто вы увидели малую часть статей, которые я пропустил через себя за прошедшие несколько месяцев. Точно не скажу, но думаю, что за тысячу перевалит и лишь малая их часть попадает на КУ. В какую то я добавляю источники, какую то я из-за богатой интервики я просто патрулирую, в каких то я ставлю шаблон с запросом источника, где то исправляю мелкие недочёты. Но есть статьи, которые я с наскоку не могу исправить. Искать АИ и переписывать с нуля - увы, почти все, проходящие через меня, статьи мне не интересны. Я их патрулирую, но я не готов переписывать такие статьи. С другой стороны, думаю найдётся некоторое количество участников, которые смогут припомнить, как я спасал статьи, попавшие на КУ. Ну и сомневаюсь, что кто то может обвинить меня в бессмысленной борьбе на КУ. В большинстве случаем я соглашаюсь с доводами, высказанными коллегами. Есть только одна статья, за оставление которой я буду биться вплоть до обращения в Арбитраж. Обратите внимание, речь не про удаление, а про оставление. VladimirPF (обс.) 11:53, 9 декабря 2022 (UTC)
        • Я не знаю, что добавить. Спорить тут не с чем, но вы просто пропускаете мои доводы. — INS Pirat 11:59, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Незнакомый с правилами участник может вынести на КУ все что угодно — даже статью, к которой по правилам претензий нет вообще. Мы же говорим о должном, а не о сущем. Pessimist (обс.) 13:59, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Значимость касается не содержания статьи, а темы. Если источники по теме есть и известны, то удаление не должно производиться. Это всё прямо написано в правилах. При этом правил, обязывающих при оставлении вносить найденные в обсуждении источники в статью, не существует. То есть формально по п. 3 ответ — нет, неправ. Это не отменяет того, что источники в статью вносить, конечно, надо. AndyVolykhov ^↔ 11:37, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Ремарка: ВП:УС-ТРЕБ-ОСТ говорит, что источники из обсуждения на КУ переносить в статью всё-таки нужно. -- Klientos (обс.) 15:32, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Да, вы правы. Спасибо за уточнение. AndyVolykhov ^↔ 15:38, 9 декабря 2022 (UTC)
• Ничего страшного. Галера и эти номинации выдержит, а опытные рулевые и ответственные гребцы вынесут безукоризенно правильные решения. Если статьи неисправимы, что же делать — придётся удалять. Не номинатор отвечает за скорбное состояние вынесенных статей, и не номинатор будет их выпиливать. Или не выпиливать. Всё, что можно предъявить VladimirPF - это создание предпосылки к конфликту, который вот тут вот выплеснулся, и невеликая дополнительная нагрузка на вышеупомянутый плавсостав. Retired electrician (обс.) 12:22, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Ну серьёзно, нет конфликта. У меня нет никакого личного негатива к VladimirPF, просто огорчает, что я не услышан. По существу вынужден в очередной раз повторить: я говорю не о состоянии статей. — INS Pirat 12:26, 9 декабря 2022 (UTC)
• Лично я глубоко убеждён в порочности практики оставления статей с источниками, существующими исключительно «где-то там». Возможно когда-то на заре появления Википедии это и было уместно, потому что позволяло быстро наращивать количество контента, но сейчас переложение бремени доказывания значимости на номинатора и подводящего итоги ведёт к наращиванию только завалов на КУ и доли позорных статей, которые никогда не будут переписаны. — Водолаз (обс.) 13:43, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Доказывание и механический перенос — разные вещи. Присутствие непосредственно в статье ссылок на те источники, которые соответствуют критериям ВП:ЗН, не самоценно, а лишь снимает возможные будущие претензии. Об этом по сути ВП:НКЗ и рассказывает. В целом, если на приводимые мной ссылки на показывающие значимость источники мне будут продолжать говорить на КУ: «Это, конечно, хорошо, но почему не в статье?», у меня просто кончится мотивация вообще этим заниматься. В конце концов, не вижу смысла тратить силы и время на такое оформление, если у обсуждаемой статьи и других проблем полно остаётся, из-за которых она всё равно может подлежать удалению. — INS Pirat 14:02, 9 декабря 2022 (UTC)
    • А если источник приводить не на КУ, а просто сразу добавлять в статью, а на КУ говорить что добавлен источник. Так вроде и волки сыты и овцы целы... Sas1975kr (обс.) 13:10, 10 декабря 2022 (UTC)
      • Данная тема и мой комментарий, на который вы сейчас ответили, — в частности о том, что это необоснованное требование. — INS Pirat 13:48, 10 декабря 2022 (UTC)
        • Полчается рекомендовать вносить АИ в статью - это необоснованное требование, а требовать показывать значимость статьи - это обоснованное требование. Похоже на двойные стандарты. VladimirPF (обс.) 21:47, 10 декабря 2022 (UTC)
          • Вы обобщаете до АИ в целом, а я — нет. «Требовать показывать значимость статьи» — зависит от того, что конкретно под этим подразумеваете (а без этого не ясно, и в чём, на ваш взгляд, двойные стандарты) — INS Pirat 21:51, 10 декабря 2022 (UTC)
• Имхо, когда значимость очевидна (я верю в значимость месторождений, открытых в середине прошлого века, например), но источников нет, нужно выносить по ПРОВ. Как минимум, подводящему итог не придётся самостоятельно оценивать значимость, а можно просто глянуть в статью и удалить. -- dima_st_bk 21:56, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега, я то же верю в значимость многого из выносимого на КУ. К примеру не могут быть не значимы объекты NGS (всякие галактики и прочие небесные объекты). Однако, в статье должна быть показана значимость. Нет АИ - нет статьи. Или есть правило, которое разрешает существовать статьям без АИ? VladimirPF (обс.) 21:51, 10 декабря 2022 (UTC)
• «Значимость касается не содержания статьи, а темы. Если источники по теме есть и известны, то удаление не должно производиться». Энди всё правильно сказал. при этом я 1) довольно часто стараюсь найденные источники вносить (а при подведении итогов — всегда), 2) не возражаю против удаления таких статей по иным критериям, не требующим процедуры ВУС (ПРОВ или краткость, например). — Halcyon5 (обс.) 23:30, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега, аиесли в статье уже лет 10-15 нет АИ? Этот фак говортит о значимости? А как определить значимость если в статье 5 лет висит запрос хоть на один источник? Вы смотрели статьи, которые упомянул топикстартер? Они имеют право жить без АИ? VladimirPF (обс.) 21:54, 10 декабря 2022 (UTC)
• Я не одобряю вынесение на ВП:КУ статей без формально показанной значимости, если эта значимость высоковероятна, для такого есть ВП:КУЛ. И я считаю, что «хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем … удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов» - очень важное правило. Однако: с одной стороны, формально говоря, это правило об удалении статей, а не о вынесении на удаление, то есть оценка наличного или возможного результата усилий по поиску - результат обсуждения после вынесения на удаление, а не исключительно обязанность номинатора. И уж точно, накладывать обязанность "активных усилия по поиску" только на номинатора - перебор; с моей т.зр. если номинатор провел хоть какой-то поиск источников и, например, затрудняется определить их авторитетность - он свой долг этому правилу отдал. С другой стороны, если значимость не "хайли лайкли", а неясна, то вынос на ВП:КУ - не грех, особенно если номинатор приложил минимальные усилия по поиску АИ. С третьей стороны, я категорически не понимаю "антиудалистов", готовых тратить время на споры, но не на добавление существующих "где-то там" источников в статью. Шуфель (обс.) 20:34, 10 декабря 2022 (UTC)
  • Данной темы это касается довольно опосредованно. Форум — для привлечения внимания к действиям участников. Тема — о некорректности требований добавлять источники именно сразу в статью и об уходе от предметных обсуждений, проводилась ли как-то оценка значимости при массовых номинациях, вылившемся в итоге в неэтичные выпады. — INS Pirat 20:59, 10 декабря 2022 (UTC)
    • Коллега, но вы так туманно сформулировали вопрос, что лично я понял, что вас смущают мои номинации на КУ с формулировкой "значимость не показана". А из вашего объяснения я вижу, что вы считаете наличие АИ на форуме КУ достаточным, что бы в статье была показана значимость. И, кончно, вас возмутило, что я считаю, что значимость показывается в статье, а не на форуме КУ. Теперь всё стало на свои места и я с понедельника снова отправлюсь в свой крестовый поход: пойду патрулировать статьи, которые висят без проверки уже более 10 лет. Если, кончно, до понедельника на меня не наложат топик-бан за то, что я считаю, что значимость показывается в статье, а не там, за горами и лесами, на форумах, которые простые читатели не видят. VladimirPF (обс.) 22:07, 10 декабря 2022 (UTC)
      • Что именно, на ваш взгляд, слишком туманно, вы не сказали. Со своей стороны, не вижу, как можно было бы изложить менее туманно. По-моему, оба аспекта в исходном сообщении я описал достаточно подробно (с примерами), и уже несколько раз вновь их проговорил по ходу обсуждения, обращаясь к разным участникам. Вы же на сказанное и мной, и другими по поднятной теме (включая прямые отсылки к правилам) до сих пор никак содержательно не реагируете. В том числе, например, всё ещё не пояснили, как конкретно понимаете выражение «показать значимость», но вновь его употребили. — INS Pirat 00:47, 17 декабря 2022 (UTC)

Тараненко Артем

Вынужден привлечь внимание сообщества к деятельности участника Тараненко Артем (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Попытки найти консенсус при редактировании статьи Сеп (деревня) не увенчались успехом. Коллега отменяет правки со ссылками на вандализм (что обидно) и упорно на грани ВП:ЭП (за что уже блокировался) настаивает на необходимости указания в статье всех аффилиатов некоего мероприятия, в котором участник якобы лично участвовал (что не так важно). Прошу независимых участников оценить вклад коллеги и вернуть довоенную версию статьи. Vyacheslav Bukharov (обс.) 13:10, 8 декабря 2022 (UTC)

• Ну то есть вы всё-таки упорно не желаете ознакомиться с материалами, предложенными вам для ознакомления (например каталог проекта https://www.academia.edu/38088205/Народный_Музей_исчезнувших_деревень_Каталог) в котором (цит.) «участник якобы участвовал», продолжаете путать мероприятие и культурную институцию и настаивать на аффилированности АСИ, не имеющей к проекту никакого касательства, Фонда Потанина, как грантодателя и АНО «КАМА Records», как автора концепции и реализатора проекта :) И вы настаиваете на неприменимости к вам ВП:ВАНД, при том, что несколько раз откатили мою правку насчёт отсутствия инициативы сельских жителей и присутствия инициативы АНО «КАМА Records», которая полтора года подавала заявки на этот проект, для которого у сельских жителей попросту нет компетенций, даже после просмотра интервью, где эти самые жители говорят об этом на камеру https://www.youtube.com/watch?v=9iNvVmcgVA8&ab_channel=ArtemTaranenko По моему скромному мнению, это как раз подпадает под (цит.) « явно вредительское… удаление или изменение содержания»
• Исходя из этих фактов, я бы поставил вопрос о вашей компетентности в роли патрулирующего и наставника для новичков. Но это уже на усмотрение старших товарищей Тараненко Артем (обс.) 18:12, 8 декабря 2022 (UTC)

Итог

Я удалил со страницы незначимую информацию, целиком основанную на аффилированных источниках (прямой речи руководителя музея) и кратких новостях об отдельных мероприятиях, не раскрывающих тему музея как такового. Повторные попытки внесения в статью рекламы будут пресекаться запретом редактирования статьи. Джекалоп (обс.) 07:02, 9 декабря 2022 (UTC)

• @Джекалоп Я правильно понимаю, что научный сотрудник ГЦСИ "Арсенал" из Нижнего Новгорода стал в вашей редакции директором музея в далёкой удмуртской деревне, а АСИ, процитировавшее его слова на пресс-конференции, как руководителя проекта, стало аффилированным источником? Как же прекрасен мир экспертов Википедии в последние годы :) Тараненко Артем (обс.) 07:22, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Вы правильно понимаете, что речь любых лиц, непосредственно причастных к созданию и деятельности проекта (в том числе оформленная как цитата), не является основанием для включения соответствующих данных в энциклопедию. Джекалоп (обс.) 07:31, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Спасибо. Я просто был не в курсе, что написавший новостную заметку для одного из ведущих на тот момент новостных агентств Александр Радевич был непосредственно причастен к деятельности проекта, который недостоин упоминания в Википедии, но достоин быть упомянутым в докладе на одной из конференций ЮНЕСКО, где-то между проблемами вытаптывания Помпеев туристами и сохранения культурного ландшафта китайской деревни :)))))))))))) [8] [9]
    • Простите, совсем не хотел беспокоить вас такой ерундой. Благодарю вас за то, что открыли для истории ещё одного участника проекта. :))))))))) Тараненко Артем (обс.) 10:58, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Вновь аффилированные материалы — организаторы проекта рассказывают о своих достижениях. Елена Шиленкова — руководитель дизайнерской группы музея; Артём Тараненко на своей странице вконтакте называет музей «наш проект» и приглашает на его открытие. Джекалоп (обс.) 06:50, 10 декабря 2022 (UTC)
        • Я, честное слово. себя очень неудобно чувствую. Такой большой человек занимается такой мелочью, как какой-то местечковый музей в деревне, в которой реализовывали свои проекты всякие незначительные людишки вроде Владислава Ефимова со студентами Школы Родченко, после чего на 5 Московской биеннале получилась выставка "Удмуртия Research", реализовала несколько проектов арт-группа Город Устинов, Икуру Куваджима, швейцарский театр Freies Musiktheater ZH реализовывал российскую часть проекта SCHÄM DICH!. Конечно же, такая незначимая мелюзга не достойна внимания больших мэтров Википедии и достойна лишь упоминания о существовании в ней двух улиц. Это важно и значимо :))))))))) Тараненко Артем (обс.) 08:46, 10 декабря 2022 (UTC)
          • Википедия не ставит задачи самостоятельно определять, где мелюзга, а где великое. Когда о проекте напишут сторонние этнографы или искусствоведы с нормальными научными регалиями либо независимые журналисты серьёзных изданий, тогда информация о нём может появиться в энциклопедии. Остальное — в пользу бедных. Джекалоп (обс.) 08:50, 10 декабря 2022 (UTC)
            • Я же и говорю, что АСИ - это несерьёзно. National Geographic вообще ниачом. Давайте забудем. Негоже лилиям прясть :)))) Тараненко Артем (обс.) 09:02, 10 декабря 2022 (UTC)

Фото Путина

В карточке статьи Путин, Владимир Владимирович сейчас стоит явно неудачное изображение с синюшным цветом лица и выражением как для фото на паспорт, к тому же, насколько я понял, оно обработано автоматическим улучшатором качества, поэтому не может считаться в полной мере достоверным. По-моему, это неправильно и противоречит сложившейся практики помещения в карточки о главах государств их официальных портретов, либо, при отсутствии таковых - нормальных фотографий, а не паспортных с затушёванным фоном. Даже если согласиться с тезисом «для Путина необходимы только самые свежие фотографии», то вот я предложил куда более приличную и, при этом, более свежую фотографию, но правку отменили сославшись на надуманных аргументы про наличие в кадре микрофона и взгляд, якобы, не в камеру. В обсуждении на СО аргументов за сохранение нынешней фотографии никто не высказал, если не считать симптоматичного мнения анонима. Предлагаю нормально обсудить и установить консенсус относительно того корректно ли использование в карточках персоналий неудачных фотографий при наличии лучшей замены. — Водолаз (обс.) 11:17, 8 декабря 2022 (UTC)

• Абсолютно точно в Википедии должно использоваться в качестве основного изображения лица наилучшее изображение из доступных (а вот требование использовать обязательно самое свежее изображение надо каждый раз обсуждать, это не всегда так). Но проблема в том, что определение того, какое изображение наилучшее, - это очень субъективная история. Как по мне, текущее изображение не выглядит особо неудачным и неприемлемым (но насчёт того, насколько оно отретушировано и насколько это вводит пользователей в заблуждение, наверно, можно дискутировать). Андрей Романенко (обс.) 11:35, 8 декабря 2022 (UTC)
  • Наилучшим изображением из доступных будет, очевидно, официальный портрет, а не фотография с непонятно каким образом увеличенным разрешением. Именно такая практика существует в статьях о президентах США, где в карточку ставится официальная фотография даже для тех президентов, чей срок полномочий давно истёк. — Водолаз (обс.) 11:46, 8 декабря 2022 (UTC)
    • Возможно кому-то очень хочется представить президента именно таким. — Gennady (обс.) 11:57, 8 декабря 2022 (UTC)
    • Ну вот есть официальный портрет за этот месяц, официальный портрет за прошлый месяц. Вроде ни там, ни там особой ретуши не видно. Deinocheirus (обс.) 14:34, 8 декабря 2022 (UTC)
      • Я так понимаю, это не официальные портреты, а снимки с каких-то мероприятий, но выглядят гораздо лучше, чем то, что есть сейчас в статье. — Водолаз (обс.) 13:07, 9 декабря 2022 (UTC)
      • участник:Roman Kubanskiy, а эти фотографии прокомментируете? Что же не так с ними, раз Вы удалили из статьи первое изображение? — Водолаз (обс.) 10:06, 12 декабря 2022 (UTC)
        • Почему «эти»? Она одна. Помнится, я вот это фото год назад ставил, так нет же, отменили, уже не помню по какой причине, но в общем не зашло оно. Чем она официальнее той? Там хотя бы из видеообращения, а тут рандомное фото с «совбезовки», где ВВП смотрит не в камеру или налево (ВП:ВСТОРОНУ), где сильно отодвинут влево кадр (к тому же у него что-то размытое с правой рукой). Roman Kubanskiy (обс.) 15:10, 12 декабря 2022 (UTC)
          • Если не секрет, зачем вы вообще каждые пару месяцев ставите нового Путина? (Кажется, обычно это делаете именно вы — если ошибаюсь, извините.) Я периодически дёргаю админов Викисклада, чтобы они защищали очередное фото от вандалов, а потом бац — и в статье уже новое фото. Нельзя ли один раз договориться о каком-нибудь фото и закрыть этот вопрос хотя бы на пару лет? Предполагая, что не понадобится ставить какое-нибудь совсем другое фото. Браунинг (обс.) 15:59, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Официальный портрет был выпущен ой как давно, в 2012 году. Roman Kubanskiy (обс.) 09:17, 12 декабря 2022 (UTC)
• Согласен, что текущее изображение вызывает ассоциации с фото на паспорт. А качественные фотографии на сайте kremlin.ru ищутся очень быстро: пример, ещё пример, и ещё. — Полиционер (обс.) 13:12, 8 декабря 2022 (UTC)
  • Первое фото 2020 года, у второго костюм практически не видно, а третье плохо по цветокору. Roman Kubanskiy (обс.) 09:16, 12 декабря 2022 (UTC)
• Фото Гитлера тоже не очень. Есть очень милые, где он обнимается с детишками... Может и его поменять? — @ → SAV © 18:45, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Во-первых, в статье о Гитлере как раз-таки стоит вполне нормальная для руководителя государства фотография. Во-вторых, никто не предлагает поставить в карточку статьи о Путине милые фотографии с тиграми и стерхами. Речь идёт только о том, чтобы заменить явно неудачное фото на обычное. — Водолаз (обс.) 11:37, 10 декабря 2022 (UTC)
• Изображение взято из этого видеообращения. Этот метод в обиходе у тролей. Подловить неудачный момент для объекта, зафиксировать, и можно смеяться. Игорь(Питер) (обс.) 12:02, 10 декабря 2022 (UTC)
  • Чего?.. Не знал, что пресс-служба Кремля — тролли. Roman Kubanskiy (обс.) 09:15, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Вот не надо... Тролль - не пресс-служба, а тот кто подловил и зафиксировал "удачный" (на его вкус) момент из того видеообращения. Игорь(Питер) (обс.) 16:53, 12 декабря 2022 (UTC)
      • Ну, фотограф Кремля, или тот, кто выкладывал на сайт. Не понимаю, чего в этом фото такого. Roman Kubanskiy (обс.) 20:10, 12 декабря 2022 (UTC)
• Уважаемый u:Roman Kubanskiy, в этом обсуждении явно достигнут консенсус о том, что продвигаемое Вами фото выглядит плохо, но Вы всё равно упорно продолжаете войну правок, не позволяя никому его заменить. Я пока что просто поставлю фотографию из англовики, жду Ваших предложений с идеальной цветокоррекцией и компоновкой кадра. — Водолаз (обс.) 10:03, 12 декабря 2022 (UTC)
  • продвигаемое Вами фото выглядит плохо — с чего вы взяли вообще? Один человек написал, что изображение «не выглядит особо неудачным и неприемлемым», другой, я так понял, проиронизировал и сравнил сабжа с Гитлером. Полиционер же сослался на то, что оно выглядит как с паспорта, а Игорь вообще упомянул неких троллей и их «методы» (не понимаю, к чему тут это). Что-то тут не усматривается очевидного консенсуса, что фото не подходит для иллюстрации. Roman Kubanskiy (обс.) 15:14, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Изначально нет консенсуса на внесение Вашего творчества. Игорь(Питер) (обс.) 16:56, 12 декабря 2022 (UTC)
      • ...И поэтому оно уже стоит месяц с лишним в статье. Roman Kubanskiy (обс.) 20:10, 12 декабря 2022 (UTC)
        • Потому что Вы отменяете любые попытки его заменить. — Водолаз (обс.) 10:30, 14 декабря 2022 (UTC)
          • Да вы что, вы только пару дней пытаетесь это сделать. Roman Kubanskiy (обс.) 11:13, 14 декабря 2022 (UTC)
            • Прежде меня были и другие (в том числе, в то время, когда карточка заполнялась через шаблон). — Водолаз (обс.) 20:19, 14 декабря 2022 (UTC)

Война правок от участника Pannet

Участник Pannet — начисто отметает правила ВП:ОАИ, ВП:МНЕНИЕ и ВП:НЕСКОЛЬКО.
По его мнению, якобы вторичный источник от IISS — является истиной в последней инстанции. Вопрос касается численности Вооружённых сил Казахстана (ВС РК).
Согласно указанных мною выше правил — для РуВП не может быть источников авторитетных по всем вопросам. И бюллетень Военный баланс — тоже может содержать неточности. Точнее в этом источнике очень много откровенных ляпов — что было показано другими участниками на ВП:КОИ.
Больше пяти лет бюллетень Военный баланс указывает что численность ВС РК всего 39 000. Хотя такой же период времени в самом Казахстане указывают цифру от 70 000 до 80 000 человек.
В прошлом году советник министра обороны и лично сам министр обороны сказали что в ВС РК около/более 70 000 человек.
Я считаю, что Министру Обороны государства — лучше знать сколько у него в подчинении людей, чем каким-то составителям западного бюллетеня. Тем более что несостоятельность численности от них мной указана на простых подсчётах из открытых источников. В ВС РК гораздо больше людей чем в этом бюллетене.
Pannet категорически против приведения цифр от официальных лиц, ибо считает их первичными источниками.
Из-за этого он развязал войну правок и ведёт её третий день. — Kalabaha1969 (обс.) 07:56, 17 ноября 2022 (UTC)

• Министр обороны может сказать что угодно! Завысить цифру, чтобы, к примеру, получить больше финансирования; либо наоборот — занизить, чтобы успокоить соседа на которого хочет напасть. Мы же оперируем публичными высказываниями, а не материалами с грифом "секретно". Посему — да, вторичные источники имеют приоритет. — Ibidem (обс.) 08:25, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Ibidem — про это — «Министр обороны может сказать что угодно!». То есть вы решили что он может солгать про численность подчинённых.

  Казахстан к вашему сведению, не банановая республика, где министр может врать — чтобы увеличить военный бюджет. Министр не может себе набрать мёртвых душ, чтобы на них начислялись жалованье и всякие пособия. У нас существует Счётная палата, которая проверяет всех — включая Министерство обороны. Вот оперируйте публичным высказыванием министра обороны. — Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)

  • Я нигде не говорил про то, что Казахстан банановая республика. Не приписывайте мне того, чего не говорил. Однако примеры попыток увеличить/уменьшить предполагаемое количество собственного войска в глазах других является частым явлением в истории. Да и из обсуждения ниже видно, что министр мог включить в состав ВС военных медиков итд Ibidem (обс.) 21:46, 17 ноября 2022 (UTC)

• Ibidem — то как привирают военачальники на войне — это обыденное дело.

Но Казахстан ни с кем не воюет. И не собирается. Так что ваше утверждение о том что в 21-м веке, в эпоху повальной цифровизации и фискализации, министр мирного государства может сдуру приписать/убавить десятки тысяч людей в число своих подчинённых — отдаёт фантастикой.

Ну если вы так заявляете — то получается вам известны подобные прецеденты. Давайте их в студию. — Kalabaha1969 (обс.) 11:12, 18 ноября 2022 (UTC)

• Я, как бы, также 10 лет назад в страшном сне не мог представить, что с кем-то буду воевать! С одной стороны "братский народ" с многочисленными связями, с другой -- европейские высокоцивилизованные страны. У нас даже другой нарратив продвигался -- "Если не хотите войны между Россией и НАТО на нашей территории, то никуда не лезьте и сохраняйте нейтралитет". В общем будущее вещь непредсказуемая.
• По второму вопросу! Так с античных времён! Кто-то для достижения видимости громадной армии разжигал побольше костров, кто-то поднимал пыль вьючными животными ... Если говорить о Новейшей истории, то Германия после Первой мировой имела по Версальскому договору минимальную армию и массу формально независимых фрайкоров, которые по сути были частью армии. Во время Корейской войны американцы смогли (http://mil itera.li b.ru/science/lobov_vn1/10.html) скрытно накопить силы на Пусанском плацдарме. Обратные примеры -- преувеличение собственной военной мощи. Как бы и далеко идти не надо. Сейчас, при формальной численности армии в 1 млн личного состава в России, идёт мобилизация при безвозвратных потерях в 80-100 тысяч по максимальным и 5937 по официальным оценкам. Так что, официальные заявления вещь конечно интересная, только вот насколько они соответствуют действительности большой вопрос. (http://mil itera.l ib.ru/science/lobov_vn1/01.html) «Без обмана невозможно применить тактический маневр, а без тактического маневра невозможно справиться с противником»] Ibidem (обс.) 13:55, 18 ноября 2022 (UTC)

• Ibidem — это всё ваши личные домыслы. Я вас спросил про прецедент когда Министр Обороны ни с кем невоюющего государства обманывал насчёт количества своих подчинённых. А вы решили уйти в оригинальные исследования. Так где прецеденты? С чего вы вдруг решили что Министр обороны может указать цифру в 2 (два) раза больше реального по мнению Военного баланса... Вы действительно считаете что в Правительстве Казахстана сидят патологические лжецы и люди оторванные от реальности...

Военный баланс в 2 (два) раза занизил количество боевых бригад СВ ВС РК (12 против 25). И как после этого утверждать о достоверности сведений в этом бюллетене... Или по вашему недостающие в бюллетене бригады — выдуманы больным воображением граждан Казахстана, которые служат в них...— Kalabaha1969 (обс.) 05:40, 22 ноября 2022 (UTC)

• Это напоминает «по кругу». Вы спросили про министров обороны, который даёт несоответствующие реальности данные, я вам привёл минимум два примера — министры обороны, или как они назывались, Германии периода Веймарской республики и министра обороны РФ. Ibidem (обс.) 05:57, 22 ноября 2022 (UTC)

• Не нужно мне приписывать, войну правок начинаете именно вы, что прекрасно видно по диффам на вашей СО, кроме того я вам написал почему не могу согласиться с вашими цифрами, вы пытаетесь оспаривать цифры профильной вторички первичным источником. Второй день жду от вас вторичных источников Pannet (обс.) 08:30, 17 ноября 2022 (UTC)
• Pannet — «...вы пытаетесь оспаривать цифры профильной вторички первичным источником...» — то что Военный баланс, согласно правилам РуВП, является вторичным АИ — ещё надо доказать. Нет библиографии? Значит это первичка. И ничего странного в этом нет. Читаем определения:

Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.

— ВП:АИ#ПИ

• Ваш Военный баланс — такая же первичка от IISS, как и слова министра обороны. Как вам такой поворот?

  А насчёт первички от министра обороны, цитирую:

  Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии

  — ВП:МНЕНИЕ

  Министр обороны и его советник — не какие-то бомжи с подворотни, а люди компетентные в данном вопросе. И высказанное обоими мнение — следует приводить согласно указанному правилу. — Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)

  • MB - вторичный источник, авторитетность которого доказан итогом админа на КОИ https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_оценке_источников/Архив/2016/1#The_Military_Balance Pannet (обс.) 20:37, 17 ноября 2022 (UTC)
• Министр обороны в вопросе численности военнослужащих не является авторитетным источником, заслуживающим доверия. Использовать его нельзя при расхождении со вторичными независимыми источниками. А вопиющую войну правок (судя по истории статьи) начали именно вы. Изучите ВП:ПТО.Iluvatar ^обс 09:39, 17 ноября 2022 (UTC)
• Iluvatar — сперва обоснуйте что Военный баланс является вторичным источником... Открываете определение ВП:АИ#ВИ — и читаете там:

  Вторичный источник описывает один или несколько первичных

  — а потом открываете любой по годам выпуск Военного баланса — и пытаетесь найти хоть один первоисточник...

Можете даже не пытаться. За всю свою историю — Военный баланс никогда не приводил источники из которых подчерпнул информацию.

Вот к примеру в БРЭ — к каждой статье имеется раздел «Библиография». И в правилах РуВП нет утверждения, что вторичный АИ не обязан приводить ссылки.

Насчёт войны правок — Коллега Pannet начисто отвергает ВП:МНЕНИЕ. Я считаю его отмены деструктивными правками. — Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)

• Считать вы можете что угодно, но при продолжении ведения войны правок вас просто заблокируют. И дело с концом. Нравится вам это или нет. И да. Министр обороны имеет меньший авторитет, чем журнал. Это аксиома. Обсуждать тут нечего. Если отдельный конкретно взятый журнал неавторитетен, [[ВП:КОИ]]. Но с валидными аргументами, а не обвинениями в том, что журнал не раскрыл свои источники. Iluvatar ^обс 17:44, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега написал на СО что MB это "какая-та шарашкина контора", хотя на КОИ есть итог Федора Бабкина, что издание авторитетно. Думаю что коллега мог бы доказать обратное на КОИ если у него были бы аргументы, но, наверное, серьезных аргументов нет Pannet (обс.) 22:17, 17 ноября 2022 (UTC)

• Коллега @Kalabaha1969, там в статье о ВС РК ниже написано «Численность Вооружённых сил Казахстана порядка — 39 тысяч человек, а с учётом Национальной гвардии и других воинских формирований − 70500 человек» со ссылкой на тот же Military Balance. Правильно ли я понимаю, что ваша цифра про 70-80 тысяч включает в себя Нацгвардию? Викизавр (обс.) 10:54, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Я не нашёл Military Balance за 2022 год, но вот за 2021 год сказано

• Active 39,000
  • Army 20,000
  • Navy 3,000
  • Air Force (incl Air Defence) 12,000
  • MoD 4,000
• Paramilitary 31,500
  • National Guard ~20,000
  • State Security Service 2,500
  • Border Service ~9,000

то есть суммарно ~70,500. Это стыкуется с вашими официальными цифрами? Викизавр (обс.) 11:06, 17 ноября 2022 (UTC)

• Так и есть, когда говорится о 70к. имеется в виду ВС + разные парамилитари которые в ВС не входят. Сами вооруженные силы оцениваются в 39к Pannet (обс.) 11:32, 17 ноября 2022 (UTC)

• • Викизавр — про ...«Правильно ли я понимаю, что ваша цифра про 70-80 тысяч включает в себя Нацгвардию?»... — нет. Неправильно.

  В ВС РК не входят ни Нацгвардия ни Погранслужба, ни части МЧС.

  Открываете в БРЭ статью за Казахстан и читаете:

  Об­щая чис­лен­ность Воо­руж. сил (ВС) К. ок. 74 тыс. чел. (2007); со­сто­ят из Су­хо­пут­ных войск (СВ), Сил воз­душ­ной обо­ро­ны (СВО) и ВМС. Са­мо­сто­ят. ро­да­ми войск яв­ля­ют­ся: аэ­ро­мо­биль­ные си­лы (вой­ска); ра­кет­ные вой­ска и ар­тил­ле­рия; спец. вой­ска.
  Име­ют­ся так­же вое­ни­зир. фор­ми­ро­ва­ния чис­лен­но­стью 34,5 тыс. чел. (внутр. и по­гра­нич­ные вой­ска, рес­пуб­ли­кан­ская гвар­дия).

  — Казахстан в БРЭ

  Кстати, на тот же 2007 год, Военный баланс привёл такие данные:

  ACTIVE 65,800 (Army 46,800 Air 19,000) Paramilitary 34,500

  — Kazakhstan — The Military Balance 2007 page 319

  С той поры, все эти 15 лет, казахстанская армия (ВС РК) — не сокращалась. Происходило только замещение военнослужащих срочной службы на военнослужащих-контрактников.

  И я вам лично, Викизавр, как Коллеге поднаторевшему со мной во множественных полемиках, предлагаю подсчитать по открытым источникам, сколько же всего в ВС РК народу. Вот следующие наводящие ссылки:

  В армии РК 78% военнослужащих - контрактники

  — замминистра обороны РК генерал-лейтенант Талгат Мухтаров

  Общее количество в этом году запланировано более 35 000 призвать в ряды Вооруженных сил, других войск и воинских формирований, из них текущей осенью у нас запланировано около 8000 человек призвать в Вооруженные силы, более 6000 - в Национальную гвардию, более 3000 - в Пограничные войска, около 300 человек - в Министерство по чрезвычайным ситуациям и около 100 - в Службу государственной охраны планируется призвать в текущем году.

  — Об особенностях осенней призывной кампании рассказали в Минобороны

  Весной призвали 8000, и осенью 8000. Итого — в ВС РК постоянно 16 000 срочников. И всё это составило 20-22% от общего числа ВС РК. Получается что во всех ВС РК — 70 000 — 80 000.

  Кстати про 80 000 — сказал военный журналист Григорий Беденко, человек независящий от МО РК.

  Простой анализ из открытых источников — ставит под сомнение цифры Военного баланса.— Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)

  • Коллега @Kalabaha1969, про БРЭ и Military Balance за 2007 год — спасибо, несколько разъясняет вопрос, кто как считает. Но всё равно я не уверен, что когда люди делают в интервью заявления о численности казахстанской армии, они включают только основные виды войск, без нацгвардии и прочих военизированных формирований. Вот вы пишите, что по казахстанским источникам численность 70-80 тысяч — а есть в них эта численность с разбивкой по видам, как у Military Balance? Потому что советник министра обороны ниже упоминает про нацгвардию, так что непонятно, включает ли он её в 70 тысяч, явного указания за или против этого в тексте нет. Викизавр (обс.) 17:04, 17 ноября 2022 (UTC)

• Советник министра обороны не включает Нацгвардию в состав ВС РК. Потому что Нацгвардия подчиняется МВД РК, а ВС РК подчиняется МО РК.

Почему упомянута Нацгвардия — я объясню.

Особенность Казахстана, как и всех стран СНГ, в том что призыв срочников для всех силовых ведомств осуществляется через органы Министерства Обороны (Департаменты обороны — ранее военкоматы). Эту обязанность на МО "повесили" согласно нашим законам. По советской исторической традиции — Министерство обороны отвечает за мобилизационный потенциал и сезонное пополнение срочниками всех силовых ведомств государства (НГ, МЧС, КНБ, СОП). Поэтому все вопросы по срокам службы для военнослужащих срочной службы (независимо от ведомства) и мобилизационный потенциал всех ведомств (военный учёт ведут Департаменты обороны) — адресуются к Министру обороны (не к главе МВД/КНБ/МЧС). В данном случае за него отвечает его советник.

Насчёт «а есть в них эта численность с разбивкой по видам, как у Military Balance» — это сфера государственных секретов для подавляющего большинства государств. У кого сколько в пехоте/во флоте — можно только приблизительно узнать в Военном балансе и ЗВО и им подобным источникам.

Но!!! У Военного баланса эта разбивка сугубо условная. Они точно не знают — они только предполагают что в таком-то виде ВС или роде войск может быть столько-то народу. Чем они оперируют — непонятно. Возможно численностью формирований. Но согласно открытым источникам, количество соединений в казахстанской армии — больше чем указано в Военном балансе.

К примеру у Военного Баланса в Сухопутных войсках РК указаны следующие боевые бригады: 1 танковая, 3 механизированные, 4 десантно-штурмовые, 3 артиллерийские и 1 морской пехоты. А из открытых источников следует так: 2 танковые, 8 механизированных, 4 десантно-штурмовые, 9 артиллерийских, 1 ракетная и 1 морской пехоты. Причём Военный баланс не упоминает отдельные боевые полки (5 единиц).

Кстати и по ВС РФ (как и по другим странам) Военный баланс, ещё до начала СВО — также ошибался во всём. Более-менее прозрачны только страны НАТО. — Kalabaha1969 (обс.) 18:08, 17 ноября 2022 (UTC)

• Iluvatar — про «...при продолжении ведения войны правок вас просто заблокируют...» — прежде чем обвинять меня в войне правок — вы сперва внимательно изучите страницу истории изменении статьи ВС РК

А там нарисовывается следующая картина: 6 июля 2021 года я внёс правку о словах советника министра обороны про 70 000 человек.

Эту цифру 4 (четыре) раза меняли другие участники. И каждый раз — мой оппонент Pannet — 4 раза лично возвращал эту цифру назад. И так продолжалось более года — до 14 июля 2022 года. Ссылки на диффы даны здесь. То есть участник Pannet более года считал эту цифру консенсусной. Как и другие участники РуВП, проявлявшие интерес к этой странице. То есть его глубоко удовлетворяла первичка от советника министра обороны. И 14 июля он подумал — и снёс её, а после внёс данные от Военного баланса. Я долго не замечал разницу — поэтому только спустя 4 месяца пытался вернуть страницу к состоянию которое считалось консенсусным более года (так считал и сам оппонент).

Отсюда и война правок. Почему-то Pannet считает что его правка от 14 июля стала консенсусной — хотя ранее считал иначе.

Я напоминаю правила:

Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.

— ВП:НЕМНОГИЕ

Я не увидел на странице обсуждения статьи ВС РК, чтобы участник Pannet звал заинтересованных участников высказаться по данному вопросу...— Kalabaha1969 (обс.) 11:47, 18 ноября 2022 (UTC)

• Про это:

  хотя на КОИ есть итог Федора Бабкина, что издание авторитетно

  — давайте спросим самого Фёдора Бабкина.

Скажите Коллега — в случае если возникает сомнение в данных от Военного баланса, которые существенно отличаются от данных приводимых в первичных источниках, следует ли в статье указывать данных от них (первичных АИ)...

По сути стоит вопрос о достоверности сведений предоставляемых Русской Википедией Читателю.

Я считаю что согласно правил ВП:МНЕНИЕ и ВП:НЕСКОЛЬКО — Читатель должен ознакомиться со всеми данными из открытых источников, а не только от одного.

Процитирую ваш итог про Военный баланс:

В то же время, в том что касается сведений, которые вызывают обоснованные сомнения и (или) не совпадают с другими авторитетными источниками, можно порекомендовать приводить данные «The Military Balance» с явной атрибуцией, одновременно указывая данные, приводимые другими авторитетными источниками (цитата из ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц)

— Википедия:К_оценке_источников/Архив/2016/1#Оспоренный_итог

Подчёркнутое в обсуждаемом случае, я считаю, должно работать в обе стороны:

Если заявление министра вызывает сомнение — также приводим «The Military Balance».
А если данные от «The Military Balance» вызывают сомнения — также приводим заявление министра.

Разве не для этого вы упоминали про ВП:НТЗ...— Kalabaha1969 (обс.) 12:08, 18 ноября 2022 (UTC)

• "не совпадают с другими авторитетными источниками" в том то и дело, данные MB не совпадают с данными из интервью с военным ведомством Казахстана. А такие заявления в Википедии не могут выступать авторитетными источниками. Приводите вторичный профильный источник уровня MB и можем указать разные цифры, но от вас пока вторички так и не дождались. MB и Форбс говорят о цифре 39к, есть другие источники, не первичка? Pannet (обс.) 15:55, 18 ноября 2022 (UTC)

• Pannet — процитируйте слова в итоге касательно ВБ, где написано что он признаётся вторичным АИ...

Там есть только цитирование какого-то не-нейтрального Пухова. И написано что источник можно считать авторитетным. Но вторичным или первичным — ни слова.

На будущее я рекомендую Подводящим итоги лично проверять содержимое подобных бюллетеней на перечисление первичных АИ. А так Военный баланс — полностью соответствует определению Первичного АИ

Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.

— ВП:АИ#ПИ

Здесь явная недоработка правил ВП:АИ. У нас не прописан чёткий критерий. И ваше утверждение о том что вторичный АИ не обязан перечислять первичные источники — оно абсурдное. Читайте серьёзные научно-аналитические статьи и издания — там всегда присутствует библиография. — Kalabaha1969 (обс.) 06:58, 20 ноября 2022 (UTC)

• Оспаривайте итог, мне больше нечего добавить, MB признан АИ Pannet (обс.) 07:46, 20 ноября 2022 (UTC)

• Pannet — вам задали простой вопрос: каким именно АИ признан Военный баланс... Вторичным или первичным...

Если он признан вторичным — процитируйте слова подводившего итог. Их нет. Это первичный АИ.

Если подводивший итог считает иначе — пусть он лично укажет где в этом Военном Балансе находится библиография или упоминаются хоть какие-либо источники... И глубоко наплевать что там утверждает какой-то Пухов. В РуВП свои правила оценки источников. — Kalabaha1969 (обс.) 05:26, 22 ноября 2022 (UTC)

• Коллега, вам на КОИ Pannet (обс.) 05:48, 22 ноября 2022 (UTC)

Предытог

Коллеги @Kalabaha1969, @Pannet: я расписал в разделе Вооружённые силы Республики Казахстан#Структура, численность и вооружение данные про численность из приведённых выше источников — как вторичного The Military Balance, так и первичных, интервью министра обороны и его советника, в том числе с данными о контрактниках, по которым можно сделать некоторые выводы. Ни указать самостоятельные вычисления, которые производит выше коллега Kalabaha1969, ни самостоятельно добавить о том, что именно включают указанные данные и в чём противоречие между ними, насколько понимаю, нельзя по ВП:ОРИСС, так что вот как-то так. Ещё какие-то дополнения или моменты, которые следует расписать? Викизавр (обс.) 19:09, 19 ноября 2022 (UTC)

• Викизавр — и всё таки Коллега, я считаю что в шаблоне-шапке должны присутствовать обе цифры рядом, как я и предлагал. Сейчас получается что отодвинув в текст статьи официальные цифры — мы нарушаем ВП:НТЗ, объявляя одни источники авторитетными, а другие — нет. Типа «...Только Военный баланс режет правду-матку, а министр с советниками гонят дезу. Поэтому мы их упомянем позже...».

Читатель должен видеть разбег неоднозначных цифр прямо в шаблоне — точно так же как указаны разные даты рождения Сталина в одном шаблоне согласно официальной версии и неофициальной, с разницей на целый год.

А вопрос подлинности цифр приводимых Военным балансом — я вам наглядно показал по количеству боевых бригад СВ ВС РК (12 указанных в ВБ — против 25 в реальности). Ну прям супер-пупер авторитетное издание, которое умудрилось ошибиться аж в 2 раза —)))). — Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 20 ноября 2022 (UTC)

• Коллега, я уверен, что по вопросу добавления данных из интервью министра обороны и его советника в карточку тут всё равно никакого консенсуса не будет (и потому не вижу смысла мне участвовать в обсуждении этого вопроса, извините), но давайте в основном тексте согласуем изложение — сейчас нормально? Викизавр (обс.) 08:47, 20 ноября 2022 (UTC)

• пару дней зудело предложить - почему не привести данные МО РК в ряду с данными от независимых источников, но побоялся влезать в такую многословную дискуссию. Kalabaha1969, коллеги правы, принимать за стопроцентную правду и единственно верные данные заявление ведомства - нельзя. Мы можем сейчас верить заявлениям сторон конфликта о потерях, числе призванных и прочем? Нет же. В данном вопросе тема не столь горяча, но принцип должен быть тот же. — ArsenG (обс.) 20:29, 19 ноября 2022 (UTC)

• ArsenG — вы неправильно поняли. Посмотрите на мои правки. Я указывал данные от Военного баланса — вместе с официальными цифрами. Они должны быть рядом в шапке-шаблоне. Чтобы Читатель РуВП мог ясно понять что оценка численности ВС РК представляются совершенно разными. Тогда это будет согласно ВП:НТЗ.— Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 20 ноября 2022 (UTC)

• Да, атрибуция есть. В преамбуле можно не указывать MB, я считаю. Есть 2 источника о 39к которые не ссылаются друг на друга, MB и высококачественное СМИ - Форбс Pannet (обс.) 07:48, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега, Forbes.kz ссылается на тот же самый MB — это можно увидеть, открыв оригинал статьи в Energyprom, которую перепечатывает Forbes.kz, и увидев там на изображении источник данных — MB. Викизавр (обс.) 08:42, 20 ноября 2022 (UTC)

• Викизавр — какое отношение имеет Форбс.кз к военной тематике? Это не их профиль. Их тематика — экономика, бизнес и финансы. В их редакции нет военных экспертов и они не приводят свои источники — ни на кого не ссылаются. По сути это первичный источник.

С таким же успехом как на Форбс.кз — можно сослаться на любой источник повторяющий цифру от Военного баланса.

Кроме Сталина — я могу привести кучу других примеров когда именно в карточке приводятся различные цифры от разных источников — и это считается консенсусным подходом. Разбег цифр может быть более чем в 3-5 раз. К примеру почитайте потери сторон в карточке потери Вьетнама, потери Китая и потери Югославии. Если есть расхождение в цифрах — оно должно указываться в карточке.

И официальные данные в РуВП — также принято указывать в карточке. Вот вам статья про Бундесвер, где указана численность ВС ФРГ от сайта Министерства обороны за 2019 год — и это консенсусное состояние длится более двух лет. Хотя цифра не совпадает с ВБ-2019 (стр.110) — никто не объявляет авторитетность этого сайта ниже плинтуса.

Точно такая же ситуация со статьёй про ВС Великобритании — там в карточке предлагают читать инфу от сайта Министерства обороны Великобритании. В англовике прямо направляют на отчёт от МО ВБ.

Или же у нас в РуВП — двойные стандарты? Министерству обороны ФРГ или Великобритании — можно верить, а Министерству обороны РК — нельзя... — Kalabaha1969 (обс.) 05:20, 22 ноября 2022 (UTC)

• Коллега, вы неправильно поняли смысл моей реплики: я писал коллеге Pannet о том, что MB и Forbes.kz — это не «2 источника о 39к которые не ссылаются друг на друга», потому что второй как раз перепечатывает оценку первого. Викизавр (обс.) 08:40, 22 ноября 2022 (UTC)

• Викизавр — значит неправильно понял —)))

На всякий пожарный — журналистский обзор в старейшей газете Независимого Казахстана (это про качественные СМИ — аналог российского КоммерсантЪ). Судя по количеству приводимых источников и мнений (в отличие от Форбс.Кз), а также жёсткой критике властей — это действительно независимый вторичный АИ. Единственное — нет ссылки откуда взята цифра про численность военнослужащих. Но журналист явно читал прошлогодние интервью министра обороны и его советника — и у него нет повода сомневаться в этой цифре.

Там и показано что Вооружённые силы РК (то бишь казахстанскую армию) — у нас считают отдельно от Нацгвардии (их по привычке у нас до сих пор иногда называют внутренними войсками). Журналист считает что первых 70 000, а вторых 35 000. Его оценка по армии отличается от другого журналиста (80 000). Но главное то что они оба не состоят на службе в Министерстве обороны. Такое игнорировать никак нельзя. ВП:МНЕНИЕ напрашивается именно в карточку. — Kalabaha1969 (обс.) 15:07, 22 ноября 2022 (UTC)

• Кстати, Викизавр — ваш вопрос:

  Вот вы пишите, что по казахстанским источникам численность 70-80 тысяч — а есть в них эта численность с разбивкой по видам

Оказывается есть на 2018 год. Текст на казахском языке (русской версии статьи нет) — гуглхром легко переводит, но ломает таблицу с разбивкой по видам ВС.

Я переведу в скобках:

Еліміздің әскери әлеуетін сандармен сөйлетiп көрсек (Поговорим о военном потенциале нашей страны в цифрах):
Қазақстанда 4 түрлі әскер бар (в Казахстане есть 4 вида вооружённых сил): Әуе қорғаныс күштері (СВО) — 19 000, Құрлықтағы әскер (СВ) — 47 000, Әскери-теңіз күштері (ВМС) — 3 000. және Республикалық гвардия (РГ).

— Қазақстан Қарулы Күштерінің әскери әлеуеті қандай? (инфографика)
(Какой военный потенциал у Вооруженных Сил Казахстана? (инфографика))

То что по старинке называют Республиканской гвардией (сейчас СОП) — там всего 2500 человек на два полка. Оба полка по сути мотострелковые (но без танков и артиллерии) — наверное по этому журналист их и подтянул. А не должен был.

В перечне нет центрального аппарата МО РК — там 3-4 тысячи. Всё вместе утверждается: Еліміздегі әскер саны (численность военнослужащих в стране) — 74 000. О пограничниках и нацгвардейцах (парамилитари) — ни слова.

Ещё один открытый источник говорит что ВС РК (70-80 тысяч) вместе с парамилитари — тянет до 120 тысяч. Оба СМИ (Курсив.Кз и 365инфо) — являются независимыми источниками.

47 000 в сухопутных войсках — очень похоже на правду про 25 боевых бригад. Это без учёта отдельных полков и специальных войск (связисты, сапёры, химики и т.д.).

Если кто-то скажет что это было в 2018 — напоминаю что цифра от Военного баланса и тогда была в 39 000. Она до сих пор не изменилась. — Kalabaha1969 (обс.) 16:26, 22 ноября 2022 (UTC)

• Коллега @Kalabaha1969, не распишете про 19+47+3 тысячи в соответствующем разделе статьи про ВС РК с атрибуцией «по данным казахстанских СМИ»? Кстати, эти же цифры находятся и в другом СМИ — полагаю, что они не сами считали и сошлись, конечно, а взяли из какого-то одного официального источника, более правильно было бы к нему атрибутировать, наверное. Викизавр (обс.) 16:44, 22 ноября 2022 (UTC)

• Я обязательно распишу. Но я опять же хочу напомнить что подобный разбег цифр просто обязан указываться в карточке. Иначе никак.

И данные казахстанских источников (как независимых так и официальных) — так и данные от Военного баланса. Ибо ВП:НТЗ. — Kalabaha1969 (обс.) 06:40, 23 ноября 2022 (UTC)

• "Две недели назад международная организация Global Firepower..." Подчищали уже этот источник, ноунейм сайт с цифрами с потолка [10] Pannet (обс.) 10:55, 23 ноября 2022 (UTC)
  • Да, см. uk:Global Firepower. Викизавр (обс.) 16:21, 23 ноября 2022 (UTC)

• Викизавр — сделано.

Пора дополнять данные в карточке. — Kalabaha1969 (обс.) 16:08, 23 ноября 2022 (UTC)

• Нет, в карточках используется профильная вторичка, обычные СМИ и первичка не могу становится с ней в один ряд, указать в статье это более чем достаточно. Если каждую карточку наполнять данными со всех обычных сми и первичек что с карточками будут Pannet (обс.) 19:07, 23 ноября 2022 (UTC)

• Pannet — не выдумывайте правила. Нет такого утверждения в РуВП. Покажите мне в правилах где написано что в карточке используется только вторичка, и что её данные нельзя дополнять первичкой... Желаю прочесть.

Я показал выше на примере Министерства обороны Великобритании и Министерства обороны ФРГ — что в карточках также указываются и первичные источники в виде утверждений от сайтов министерств обороны.

Про сочетание первички и вторички в карточке — вот яркий пример. Численность чеченских боевиков согласно рупора МО РФ (первичный АИ) — в 10 раз больше чем описано во вторичном АИ (книга Козлова со свидетельствами участников событий).

Или другой яркий пример в карточке: потери сторон даны как от первичных АИ (со слов Залужного, Путина, Зеленского), так и вторичных АИ. К примеру ссылка на BBC, упоминающей несколько первичных источников.

Так что первичка и вторичка прекрасно сочетаются в карточке.

И ещё раз. В итоге ВП:КОИ нигде не указано что Военный баланс является вторичным источником. Он указан только авторитетным. А первичные источники — тоже являются авторитетными. По полному отсутствию ссылок — Военный баланс является первичным АИ непонятной природы. Таким же как Global Firepower — массовое цитирование которого в РуВП и в англовиках — давно принято консенсусным. Как и в других интервиках.

Напоминаю что мы не докапываемся до истины — а только пересказываем источники.

Далее — статья в газете Караван — это вторичный АИ. Автор приводит несколько источников.

Про ваше переживание по поводу этого — «Если каждую карточку наполнять данными со всех обычных сми и первичек что с карточками будут» — это вообще не критично. ВП:НТЗ не ограничивает количество источников, в которых придерживаются разного мнения. Все 6 (шесть) приведённых казахстанских источников говорят про численность от 70 до 80 тысяч. Достаточно упомянуть только два из них: с наименьшим и наибольшим показателем.

И поскольку подводить итог решил Коллега Викизавр — то ему тоже следует высказать свои предположения. — Kalabaha1969 (обс.) 08:18, 24 ноября 2022 (UTC)

• Википедия пишется по вторичным профильным источникам, вам это выше уже указали несколько редакторов, в том числе что заявления МО не является авторитетным в плане оценки количества вооруженных сил. Так что изложение первичной информации в статье, а также непрофильных СМИ более чем достаточно. Ищите профильную вторичку. Pannet (обс.) 08:52, 24 ноября 2022 (UTC)
• В Зарубежном военном обозрении каждый год дают информацию по составам армий, думаю как вторичный АИ он подойдет в данном случае. Сайга (обс.) 09:49, 24 ноября 2022 (UTC)
  • "Регулярные ВС – 39 тыс. чел. Комплектование: по призыву (срок службы 12 мес.) и на контрактной основе. Военизированные формирования – 31,5 тыс. чел., в т. ч. национальная гвардия –20 тыс., служба государственной безопасности – 2,5 тыс., пограничные войска – 9 тыс." ЗАРУБЕЖНОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ № 01 2022 год, стр. 104 [11] Pannet (обс.) 10:12, 24 ноября 2022 (UTC)
  • ЗВО в таких ежегодных обзорах, как правило, перепечатывает тот же MB :)
    Это разве что если в ЗВО найдется статья по ВС Казахстана... Sas1975kr (обс.) 12:09, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Перепечатал - подтвердил авторитетность, стал третичным Pannet (обс.) 12:48, 2 декабря 2022 (UTC)

• Pannet — не выдумывайте правила. Википедия пишется и по вторичным и по первичным АИ.

И я вам привёл примеры где в карточке статей приводятся цифры и от тех и от других.

И никто до сих пор не обосновал что Военный баланс является вторичным АИ. Подводящий итог не сделал такого заявления. Это первичный АИ.

Кстати — (Коллега Сайга вам тоже следует знать) — ЗВО в номере 1 за 2022 год пишет русским по-белому:

ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАН.
Справочный материал «Вооруженные силы зарубежных стран» составлен по данным ежегодных изданий «The Military Balance (2021)», «Janes», «World Defence Almanac (2019)» и других открытых зарубежных источников. Все данные представлены по состоянию на начало 2021 года. Отсутствие информации в открытой зарубежной печати о вооруженных силах какой-либо страны в справочном материале обозначено как «Данных о ВС нет», а отсутствие вооруженных сил в структуре ее государственных институтов – соответственно «ВС нет». Если не приводятся данные о виде ВС, то это означает, что в составе ВС его нет. Численность личного состава регулярных ВС какой-либо страны не всегда является суммой численности личного состава видов ВС из-за наличия неучтенных учреждений и формирований центрального подчинения министерства обороны.

— ЗВО №1 2022 страница 90

ЗВО всего лишь перепечатывает данные из Военного баланса — слово в слово. То же самое делают «Janes» и «World Defence Almanac».

Так что всё опять упирается в Военный баланс — который является первичным АИ.

И кстати ЗВО прямо указывает что Военный баланс много чего не учитывает. — Kalabaha1969 (обс.) 19:26, 24 ноября 2022 (UTC)

• Если "перепечатывает" то значит признает эти данные авторитетным и является уже сам третичным источником Pannet (обс.) 03:07, 25 ноября 2022 (UTC)

• Pannet — напоминаю про ВП:НТЗ и консенсусность употребления в карточке первичных и вторичных АИ.

Кстати статья в газете Караван — вторичный АИ. В отличие от Военного баланса. — Kalabaha1969 (обс.) 04:59, 25 ноября 2022 (UTC)

• Сравнивать (в авторитетности оценки количества ВС) газету Караван и профильное международное издание The Military Balance, с более чем полувековой историей это уже даже не смешно. Pannet (обс.) 05:11, 25 ноября 2022 (UTC)

• Википедия не занимается вопросами юмора. Но замечу что смешно — когда это профильное международное издание The Military Balance, с более чем полувековой историей — не может точно назвать количество формирований в ВС РК, и когда у неё за 9 лет (2013 — 2022) численность этих ВС застряла на одной цифре в 39 000.

И потом — РуВП не сравнивает АИ — она все их приводит для ВП:НТЗ. Но если вам безразлично это правило — продолжайте стоять на своём. — Kalabaha1969 (обс.) 12:29, 25 ноября 2022 (UTC)

• Ну раз другие профильные АИ перепечатывают МВ - значит, они полагают его базовым, наиболее авторитетным источником по теме. Соответственно таковым он должен быть и для нас. Что, разумеется, не исключает того, что в нем могут быть те или иные неточности или расхождения с иными источниками, при наличии таковых это можно указать дополнительно. Сайга (обс.) 08:37, 6 декабря 2022 (UTC)

• Всем принимавшим участие в дискуссии — Pannet, Викизавр, Ibidem, Iluvatar и другим — я выслушал вашу позицию и напоминаю о ВП:АИ, которые вы неправильно трактовали: первичный источник, такой же авторитетный в своих утверждениях, как и вторичный.

Все ваши убеждения что министр обороны и его советник врут, а в Казахстане пускай себе считают по-своему — ОРИССны по своей сути.

Отдельно Коллеге Pannet, который приводит свои оригинальные трактовки правил — напоминаю про ВП:НТЗ и ВП:Карточка:

Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи

Ключевые факты о разной оценке численности должны приводиться в карточке — не делая смещение в оценке, исключительно в сторону одного источника. Это и будет нейтральная точка зрения. — Kalabaha1969 (обс.) 07:12, 28 ноября 2022 (UTC)

• Не найдя поддержки тут, вы решили в одностороннем порядке делать то что считаете нужным. [12] И это нарушение консенсуса. 4 редактора ошибаются и только вы считаете как нужно трактовать правила. Вам не кажется это странным? Pannet (обс.) 07:24, 28 ноября 2022 (UTC)

• Pannet — не кажется странным.

К вашему сведению — Википедия пишется и по первичным источникам, и по вторичным. И те и другие — в равной степени авторитетны.

Вторичные АИ только показывают значимость темы — то есть дают возможность создать статью по теме. И всё. А утверждать за цифры — они могут в равной степени.

И ваше утверждение, о том что если данные из вторичного источника не совпадают с первичным источником, значит первичный — является для РуВП не-авторитетным — это ваш личный ОРИСС.

Я теперь не нуждаюсь в поддержке здесь — на ВП:ВУ. Моя последняя правка, которую вы снова отменили, соответствовала ВП:НТЗ.

Дальше будем разбираться на ВП:ЗКА. — Kalabaha1969 (обс.) 16:14, 28 ноября 2022 (UTC)

• Ок, не вышло тут, решили на ЗКА Pannet (обс.) 16:32, 28 ноября 2022 (UTC)

• Коллега @Kalabaha1969, как я вижу, вы очень заинтересованы в решении вопроса, так что даже открыли тему об изменении правила в нужную вам сторону. Мне кажется, вы прикладываете силы совершенно не туда — разумеется, специализированный военный справочник The Military Balance авторитетнее, чем интервью военных чиновников, этот тезис оспорить ну невозможно (хотя я не утверждаю, что из-за этого нужно указывать в карточке только цифры первого, априори это не обязательно так — и тут я воздержусь от выводов).
  Но более продуктивно было бы, как мне кажется, попытаться найти статьи военных экспертов, в которых они оценивают численность ВС РК — не статьи в сколько угодно уважаемых СМИ, в которых журналисты тем не менее берут цифры непонятно откуда и вряд ли что-то в этом понимают, а именно статьи военных экспертов, в которых те самостоятельно оценивают численность и указывают методологию — неужели таких не существует? Викизавр (обс.) 19:35, 28 ноября 2022 (UTC)

• Wikisaurus — вы можете и дальше с Pannet прогибать свой ОРИСС на тему «...специализированный военный справочник The Military Balance авторитетнее, чем интервью военных чиновников...». В правилах РуВП нет утверждения о преобладании авторитетности вторичных АИ над первичными. И нет утверждения что авторитетность официальных заявлений ниже плинтуса.

Вы оба путаете понятия первичный/вторичный с понятиями авторитетный/не-авторитетный. Читайте внимательно определения в ВП:АИ#ТИ.

Википедия не занимается поисками истины — она пересказывает АИ. И не расставляет уровни достоверности между первичными и вторичными АИ.

Мне эта полемика уже не интересна. На указанном вами форуме я увидел правоту своей позиции в высказываниях других участников.

Насчёт указания в карточке цифр от первичных АИ — это обязательно. Читать ВП:НТЗ и ВП:Карточка, а также приведённые мной примеры. Хотя бы из карточки этой статьи.

Вы вот взялись как-то оформлять предытог — но с однозначным настроем от моих оппонентов. Так что какой в нём смысл?

А насчёт «...в которых журналисты тем не менее берут цифры непонятно откуда и вряд ли что-то в этом понимают...» — тоже самое можно сказать про Военный баланс. Я вам привёл пример с количеством бригад в ВС РК, которые превышают в 2 (два) раза указанные в ВБ. Если не верите мне — гугл вам в помощь. И вы сами убедитесь что в ВБ явно не дружат с открытыми источниками. Откуда они всё это брали? Может из пальца высосали...

Вас вообще не настораживает что численность ВС РК согласно ВБ — абсолютно не изменялась последние 9 лет (с 2013)... А ведь у нас за это время были созданы новые полки и отдельные батальоны...

Насчёт непонимающего в военном деле Григория Беденко, который заявил про 80 тысяч — это военный журналист. Сперва почитайте его репортажи и статьи о ВС РК. Он в теме разбирается получше моих оппонентов. — Kalabaha1969 (обс.) 07:50, 29 ноября 2022 (UTC)

• "Мне эта полемика уже не интересна. На указанном вами форуме я увидел правоту своей позиции в высказываниях других участников." — Это не иначе как удивительная точка зрения, так как на указанном Викизавром форуме именно вам несколько раз указали на то, что вы путаете авторитетность источников с их степенью производной. Я не знаю, намеренно ли вы так себя ведёте, или из заблуждения, но с учётом того, что вы накалили ситуацию уже до того, что безосновательно обвиняете своего оппонента в нарушении правил на ЗКА — продолжение подобной линии, несомненно, приведёт к вашей блокировке за деструктивное поведение. Siradan (обс.) 07:56, 29 ноября 2022 (UTC)
  • Это даже не точка зрения и вы правы - коллега зеркалит сказанные ему фразы [13] Pannet (обс.) 08:24, 29 ноября 2022 (UTC)
    • Собственно, коллега, я об этом от вас на ЗКА и узнал, а Kalabaha1969 просто продолжает растаскивать это утверждение по пространствам. Siradan (обс.) 08:57, 29 ноября 2022 (UTC)
• Кллега @Kalabaha1969, у Беденко только беглое упоминание. Неужели ничего более подходящего нет? Я понимаю, что вы со мной не согласны (хотя, кажется, домысливаете то, чего я не говорил), но попробуйте поискать более подходящие АИ, чего спорить на десятый круг об одном и том же. Викизавр (обс.) 19:05, 29 ноября 2022 (UTC)
  • Беденко - журналист, фотограф, фрилансер и блогер [14]. Мне кажется что коллега Kalabaha1969 идет не на повышение, а на понижение качества приводимых источников Pannet (обс.) 19:48, 29 ноября 2022 (UTC)

• Pannet и Викизавр — довожу до вашего сведения (вы же о нём ничего не знаете), что Григорий Беденко долгие годы был специальным корреспондентом главного информационного агенства страны. Его специализация как корреспондента и как журналиста — ВС РК. После того как он ушёл из Хабара (кстати продолжает работать на него) в другое крупное агентство Информбюро — он занимался тем же самым.

В отличие от фейкового Военного баланса — которые фантазируют инфу о ВС РК не покидая Лондона, и не анализируя открытых источников — Беденко лично посещает воинские части ВС РК и присутствует на военных учениях (1 2, 3, 4, 5, 6), раскрывает планы и реалии вооружения ВС РК (1, 2, 3) и посещает предприятия ВПК (1, 2, 3). Всё что он подаёт (аналитика и репортаж) — это и есть образец качественных СМИ — вторичный авторитетный источник. Так что по тематике Вооружённых сил РК — Беденко признанный в Казахстане эксперт.

Если он утверждает за 80 000 в ВС РК, это не потому что как Pannet утверждает он блогер-фрилансер, а потому что он как журналист вхожий в Министерство Обороны уже третий десяток лет — знает настоящую численность ВС РК от высших должностных лиц. Его признают и ссылаются на него в российских профильных СМИ. К примеру на VPK.name — который кстати признан в РуВП авторитетным источником.

Пусть сперва Pannet приведёт нам иной пример столь многогранного грамотного военного журналиста, который и аналитические статьи об армии пишет, и горячие точки посещает, и делает ёмкие репортажи о буднях и учениях армии, и про ВПК рассказывает в подробностях — а потом уже говорит что имел ввиду в своей тираде «...идёт не на повышение, а на понижение качества приводимых источников...»...

Насчёт «...но попробуйте поискать более подходящие АИ...» — а не надо. Первичные АИ должны приводиться наравне со вторичными АИ, а не как выдумывает на эту тему свои правила Коллега Pannet.

Я привёл достаточное количество казахстанских источников. И цифра отображённая в них должна стоять рядом с цифрой от Военного баланса. И я приводил примеры как такие сочетания разных цифр от первичных и вторичных АИ используются в карточках статей. Также я приводил примеры где в карточке статей используются цифры только от первичных АИ (от МО Великобритании и Бундесвера). — Kalabaha1969 (обс.) 15:28, 1 декабря 2022 (UTC)

• Каким бы хорошим не был ваш Беденко, это первичный источник, авторитетность которого не показана. Пусть он посещает все воинские части и даже не покидает Генштаб, его слова для Википедии в р-не нулевой отметки. "Пусть сперва Pannet приведёт нам иной пример столь многогранного грамотного военного журналиста" не смогу, я не знаю ни одного военного журналиста, только профильная вторичка, ну MB тот же от IISS, RUSI, тут спрашивайте, могу привести примеры. Pannet (обс.) 17:07, 1 декабря 2022 (UTC)
• Писать длинные пасты с объяснением, почему беглое упоминание («Сегодняшняя казахстанская армия совсем не та, что была ещё десяток лет назад. 80 тысяч солдат и офицеров, большая часть из которых — служащие по контракту, годовой бюджет в 382 миллиарда тенге и программа перевооружения, которая очень активно реализуется») является АИ — тупиковый путь. Викизавр (обс.) 08:17, 2 декабря 2022 (UTC)
• Вот вам еще статья, жалко только что по 2015, но можно сравнить с МВ того года если уж вы хотите его перепроверить. Ее кстати в список источников нужно добавить. Авторитетность у нее выше чем у СМИ. Sas1975kr (обс.) 12:26, 2 декабря 2022 (UTC)
  • В MB-2015 те же самые «ACTIVE 39,000 (Army 20,000 Navy 3,000 Air 12,000 MoD 4,000) Paramilitary 31,500», что и за 2022 год. Викизавр (обс.) 12:40, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Тогда разночтения. В статье
      > Численность вооруженных сил РК составляет 49 тысяч, в том числе сухопутных сил – 30 тысяч, воздушной обороны (ВВС и ПВО) – 12 тысяч, военно-морских сил – около трех тысяч, центральный аппарат Министерства обороны – четыре тысячи. Sas1975kr (обс.) 13:42, 2 декабря 2022 (UTC)

• Sas1975kr — про «Тогда разночтения». Я об этом давно говорю. В ВБ одни только несовпадения с реальностью — и не только с Казахстаном. Прочтите ВБ-2015 страницу 181. Там утверждается что у СВ ВС РК только 10 линейных (механизированные, десантно-штурмовые, морской пехоты и танковые) бригад и 3 артиллерийских. Фактмил говорит о 16 линейных бригадах, 7 артиллерийских, 2 противотанковых, 2 ракетных ПВО и 1 ракетной ОТРК. Итого 13 бригад от ВБ — против 28 от Фактмил. Довольно подозрительный разброс для якобы авторитетного издания...

В этом плане Фактмил гораздо ближе к реальной оценке, утверждаемой открытыми источниками — чем ВБ. Хотя оба источника пишут по открытым источникам. По крайней мере Pannet так утверждает за ВБ.

Естественно встаёт вопрос о достоверности цифр называемых ВБ, которые без всякой альтернативы мои оппоненты предлагают указывать в карточке статьи. По сути — это дезинформация для Читателя. Нарушение ВП:НТЗ.— Kalabaha1969 (обс.) 09:24, 4 декабря 2022 (UTC)

• @Kalabaha1969, говорите может и давно, но поступаете нелогично. Вам не нужно замахиваться на глобальное правило, вам это ничего не даст. Вам нужно обсуждать авторитетность МБ не просто по составу ВС, а конкретно по составу ВС Казахстана. И давая пул других источников, показывать что они достаточно авторитетны и в них другие мнения. Вряд ли у вас получится признать МБ полностью неавторитетным, но вполне можно добиться показа нескольких точек зрения. Sas1975kr (обс.) 19:09, 4 декабря 2022 (UTC)

• Sas1975kr — у меня кроме Военного баланса, есть и другие примеры конфликтов на КУ по определению первичности/вторичности.

Так что данный случай — это всего лишь последняя капля. — Kalabaha1969 (обс.) 04:21, 5 декабря 2022 (UTC)

• Не знаю как в остальных случаях, но в данном вопрос не касается первичный/вторичный. @Kalabaha1969, @Wikisaurus, @Pannet дабы это все не выплескивалось на общие форумы, могу поучаствовать в обсуждении, коль все равно уже влез. Пересекаясь с @Kalabaha1969 и @Pannet понимаю что уговорить вас будет трудно. Поэтому если обсуждение откроем, нужно ваше согласие на то, что будет принят вариант до которого смогут договориться трое из четырех... Sas1975kr (обс.) 07:28, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Разве тут не видно консенсус о источниках? Коллеги высказались уже, есть консенсус что первичка не должна использоваться в таких статьях Pannet (обс.) 10:40, 5 декабря 2022 (UTC)

• Pannet — укажите правило в котором прописано что «первичка не должна использоваться в таких статьях»... Не надо голословных утверждений, которые не закреплены правилами — и когда есть обратные прецеденты с использованием первичек. Я их приводил.

@Sas1975kr — я за вариант в котором упоминаются в карточке и цифры от ВБ и цифры от первичек. Во-первых это соответствует ВП:НТЗ, во-вторых таковые сочетания давно уже имеются в статьях и считаются консенсусными. — Kalabaha1969 (обс.) 18:50, 5 декабря 2022 (UTC)

• Вы за, это ясно, но нет консенсуса тут же, на ВУ Pannet (обс.) 18:53, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Здесь этот вопрос не обсуждался. Sas1975kr (обс.) 08:31, 6 декабря 2022 (UTC)

• Викизавр и Pannet — писать РуВП только по ВБ, чьи цифры не бьют с другими источниками — вот где тупиковый путь.

Лично вам напоминаю правила:

А они там были? Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать.

— ВП:ОАИ

Вторичный источник может быть достоверным. А может и не быть. В нашем случае — ВБ недостоверен в оценке ВС РК. Выше приведённый источник вам в помощь — и численность и состав не бьёт.

Так что когда вы утверждаете «Беденко это только первичный АИ» и сомневаетесь в его достоверности — вы ошибаетесь.

И ещё:

Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения.

— ВП:НЕСКОЛЬКО

Можете теперь выдвигать версии, как так получилось что министр со своим советником и ещё 4 журналиста — говорят об одних и тех же цифрах... Хотя даже согласно тексту правил — их цифры должны фигурировать наравне с ВБ.

Кстати — вы оба так и не предоставили ссылку на правило РуВП, в котором говорится что высказывания министров не-авторитетны и недостоверны. — Kalabaha1969 (обс.) 09:24, 4 декабря 2022 (UTC)

• Вам на КОИ, коллега Pannet (обс.) 09:38, 4 декабря 2022 (UTC)

Комментарий: Пробежался по обсуждению и увидел много ОРИССных размышлений, что именно подразумевал казахский советник (типа, входит ли в заявленную численность нацгвардия или не входит). Именно во избежание произвольной интерпретации, потому что она у каждого своя, и необходимо опираться на вторичный источник, этому учит нас Вики, на сколько я успел понять за моё недолгое пребывание здесь. --Headgo (обс.) 22:42, 5 декабря 2022 (UTC)

• Пытаемся тоже самое сказать коллеге, получается не очень. Нас самих в ОРИССе коллега обвинил Pannet (обс.) 01:20, 6 декабря 2022 (UTC)
  • @Pannet, участник использует неверные методы, но по сути он скорее всего прав. Я вам давал ссылку на статью , она не менее авторитетна чем MB. И в ней другие цифры. Sas1975kr (обс.) 08:41, 7 декабря 2022 (UTC)
    • Кто мешает указать другие цифры? Я что против, если признаём источник АИ? "Численность вооруженных сил РК составляла 49 тысяч на 2015 год" это для раздела история Pannet (обс.) 12:20, 7 декабря 2022 (UTC)
• Официальные данные должны быть в приоритете и указыватся главным даже если они неверные. Мы же пишем на политических выборах официальные данные итогов выборов даже если они фальсифицирован. Сейчас всяких жэкспертов куча и каждого упоминать в шаблоне и тд мест не хватит. — Kaiyr (обс.) 15:21, 10 декабря 2022 (UTC)
  • "Официальные данные должны быть в приоритете " это в каких правилах это указано? А то я всегда думал что Википедия пишется по вторичным профильным источникам Pannet (обс.) 16:49, 10 декабря 2022 (UTC)

Более авторитетные АИ

@Pannet и @Sas1975kr — я считаю данные из Военного баланса — глубоко ошибочными. Как по количеству личного состава так и по количеству формирований. В принципе вопрос достоверности предоставляемых им данных — даже не следует выставлять на ВП:КОИ. Их вообще следует убрать из статьи. Потому что есть другие западные печатные издания указывающие на большую цифру:

Kazakhstan maintains robust Armed Forces of around 46,000 active duty personnel, with 31,000 in the army, 12,000 in the air force, and 3,000 in the navy. In addition to Ministry of Defense forces, Kazakhstan maintains an additional 20,000 troops under the control of the Ministry of Interior, and 9,000 in the State Border Service.
The army is the dominant service and is centered on 10 Motor Rifle Brigades supported by 7 Artillery and 2 Rocket Artillery Brigades, augmented by a mobile reserve comprised of 4 Air Assault Brigades

— «Central Asia in the Era of Sovereignty: The Return of Tamerlane?». стр.372 2018

Military and security service personnel strengths: estimates of the size of the Armed Forces of Kazakhstan vary; approximately 45,000 active duty personnel (25,000 Army; 3,000 Navy; 14,000 Air and Air Defense; 3,000 other)

— The CIA World Factbook 2021-2022

Кстати первая книга — действительно является полноценным вторичным АИ, в котором приводятся ссылки на первоисточник. И количество формирований в ней приведено с минимальными ошибками.
Второй источник — ЦРУ. Этим всё сказано. В отличие от IISS — данную организацию следует считать более достоверным источником. По сути вместе со статьёй из Вестник Сибирского отделения Академии военных наук № 33 есть 3 (три) нейтральных источника (два из них точно вторичные), практически с одинаковыми цифрами. Рядом с ними — Военному балансу делать нечего — 3 против 1.
Это всё в отличие от Военного баланса, у которого численность ВС РК застряла на одной и той же цифре в 39 000 на протяжении 9 лет (с 2013 года). То есть и на годы публикации этих трёх источников — они дружно не били с Военным балансом по двум главным параметрам — численности и структуре ВС РК. Достоверность Военного баланса по тематике Казахстана — ниже плинтуса. Так что предложение Коллеги Pannet указать для раздела истории «49 тысяч на 2015 год» — крайне не верное. В ВС РК за эти 7 лет были созданы новые формирования (могу дать ссылки) и численность ВС РК росла — а Военный баланс до сих пор не удосужился привести и существовавшие ранее.
В карточке следует за нижний порог указать данные от этих трёх АИ (45000—49000), и верхний — от казахстанских источников (70000-80000), какими бы их не воспринимали (первичными или вторичными). Ибо ВП:МНЕНИЕ и ВП:НТЗ. Ставить под сомнение казахстанские источники («они всё врут») — нам не позволяют правила. — Kalabaha1969 (обс.) 19:38, 7 декабря 2022 (UTC)

• Снова занимаетесь ОРИССом, сравниваете источники по годам, говорите там не сходится, а потом еще прибавилось, значит другой источник неаи. Тут все просто - цифра/год, редакторы Википедии не занимаются личными подсчетами, напомню - редакторы передают смысл из АИ, не добавляя ничего от себя. " вместе со статьёй из Вестник Сибирского отделения Академии военных наук № 33", подождите, вы же говорили что если нет библиографии то источник неАИ, не так ли? Не вижу там ссылок на источник информации Pannet (обс.) 20:04, 7 декабря 2022 (UTC)
  • Подход действительно рискованный, но он позволяет показать что кроме "мнения №1" по МБ есть "мнение №2". Так что ваш подход "оставляем только мнение №1" неверно. Отражены должны быть все значимые точки зрения. Т.е. вопрос не в том что бы не показывать, а вопрос в том как показать. Если вы хотите конструктивного подхода, давайте обсуждать как показать. Sas1975kr (обс.) 07:39, 8 декабря 2022 (UTC)
    • Коллега хочет указать данные ЦРУ, верно? Ну вот данные свежие: "Military and security service personnel strengths information varies; approximately 40,000 active duty personnel (25,000 Land Forces; 3,000 Naval Forces; 12,000 Air and Air Defense Forces) (2022)" [15] Можем указать в преамбуле 39.000-40.000 человек (на 2022 год) Pannet (обс.) 09:03, 8 декабря 2022 (UTC)
      • Давайте переносить дискуссию на СО статьи.
        Коллега говорит что казахстанские источники дают другие данные с большей цифрой. Я могу согласится что по ним есть вопросы по авторитетности. Но их количество и наличие авторитетного источника по 2015 году с цифрами большими чем в МБ говорит о том, что по источникам есть диапазон цифр. Коллега хочет указать этот диапазон в статье. Судя по аргументам я склонен с ним согласится. А ваши аргументы по отметанию этих источников считаю неверными. Sas1975kr (обс.) 09:15, 8 декабря 2022 (UTC)
• Действительно. Давайте перейдём на СО статьи. — Kalabaha1969 (обс.) 18:35, 8 декабря 2022 (UTC)
• Коллега @Kalabaha1969, первый источник, хоть и вышел в 2018 году, ссылается на некий Jane’s Sentinel Security Assessment за 2013 год, так что в принципе он не противоречит MB: MB 2012 оценивает численность сухопутных войск в 30 тысяч, MB 2013 её сокращает до 20 тысяч, а JSSA мог не успеть обновить. Викизавр (обс.) 19:12, 8 декабря 2022 (UTC)
• Коллега @Pannet, про «Согласно данных ЦРУ, численность ВС РК снизилась с 45 000 человек в 2019 году до 40 000 человек в 2022 году» — насколько понимаю, АИ не пишут про снижение, так что предлагаю написать что-то вроде «В 2019 году ЦРУ оценивали численность ВС РК в 45 000 человек, а в 2022 году снизили оценку до 40 000 человек». Мы же не знаем, они считают, что армия уменьшилась, или они получили новые данные и просто пересмотрели свои цифры. Викизавр (обс.) 19:15, 8 декабря 2022 (UTC)

• Викизавр — то есть по вашему численность вооружённых сил любого государства может скакать вверх и вниз как бешеная лошадь? Как вы это себе представляете? В том году у нас было 15 бригад — в этом году мы 5 расформируем.

Именно этим и занимается Военный баланс. Открываете ВБ-2012 на странице 255 и читаете что общая численность ВС РК — 49 000 и 31 разнотипных бригад.

Потом открываете ВБ-2013 на странице 221 — а там 39 000 и 16 разнотипных бригад.

То есть Военный баланс утверждает что за один год в ВС РК сократили количество бригад в 2 раза, а личный состав уменьшили на 10 000 (на 20%). Вы лично можете привести пример, когда какая-нибудь держава на современном этапе, за один год так радикально сокращала свои ВС... Я понимаю что многим сложно понять основы военного строительства — но принимать за истину такую чушь...

Скорее всего я один вижу не-адекватность составителей ВБ. — Kalabaha1969 (обс.) 19:47, 8 декабря 2022 (UTC)

• MB тут не при чем, это следует из данных ЦРУ, вы сами предложили использовать данные ЦРУ, заявив что "В отличие от IISS — данную организацию следует считать более достоверным источником." Или опять что-то не так? Pannet (обс.) 20:02, 8 декабря 2022 (UTC)

• Коллег Викизавр, да, я не против, пусть будет так как вы предложили Pannet (обс.) 19:59, 8 декабря 2022 (UTC)