Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Замена обычного редиректа на прямую ссылку

Прежний заголовок: «Систематический вандализм или троллинг (малоосмысленная замена обычного редиректа на прямую ссылку)»

Участник с малым количеством правок многократно (и малоосмысленно) заменяет обычные редиректы "имя фамилия" на прямые ссылки "фамилия, имя|имя фамилия", явно то ли не понимая обычных (и вполне "базовых") приемов, используемых в ВП (назначение редиректов), либо занимаясь злонамеренным троллингом (или "тупо развлекаясь и стибаясь над лохами, которые фигней маются"). См. эту правку и чуть ранее в истории правок статьи. Может быть, кто-то из имеющих таковой опыт и полномочия, "научит новичка хорошим манерам" или просто забанит? Мелочь, конечно, но отвлекает от работы. -- Алексей Густов (обс.) 21:19, 18 января 2023 (UTC)

• Ваш оппонент делает всё правильно. Ссылка на редирект - это костыль, и если кто-то заменяет их на прямые ссылки на статьи, то это можно только приветствовать. См. ниже раздел "девикификация дат и веков", там сходные оформительские вопросы и сообщество такую деятельность поддержало. — Igor Borisenko (обс.) 21:33, 18 января 2023 (UTC)
  • а чего Википедия:Перенаправления с вами не согласно? Девикификация - это совсем другое. ~~‍~~ Jaguar K · 21:36, 18 января 2023 (UTC)
    • В чём именно не согласно? Полагаю, что запрета на такую деятельность нет и быть не может. Ботообразно, распатрулирует, "фигней маются" - да, может быть. Но в целом полезно. Тем более, надо смотреть в будущее - статьи о персонах часто переименовываются после появления тёзок. Кто-то-там создаст статьи о хоккеистах Лукаше Климе или Даниэле Магнуссоне, или о музыкальном продюссере Эдуардо де Пасе - и что будет с этими редиректами и ссылками на них? Другой кто-то-там должен будет выявить проблему и пройтись по всем ссылкам? Или давать боту несколько задач на изменение вместо одной? Деятельность обсуждаемого участника такие проблемы предотвращает - есть единая прямая ссылка на статью и с ней одной в случае чего можно работать. — Igor Borisenko (обс.) 21:48, 18 января 2023 (UTC)
      • п. 4. раздела Использование в статьях
        >переименовываются после появления тёзок.
        И? Что Харди, Грант (кёрлингист), что Грант Харди (кёрлингист) - оба именования изменятся и их придется менять в статьях.
        > Или давать боту несколько задач на изменение вместо одной?
        Думаю, боту все равно. С другой стороны, что бот, что этот участник, захламляют СН (бот - потому что его правки криво скрывает движок). Из двух зол я выберу бота, т.к. это может быть накрутка правок, да и с учетом войны правок и конфликтов, нафиг оно надо. ~~‍~~ Jaguar K · 21:53, 18 января 2023 (UTC)
        • В идеальном мире да - переименовываются после появления тёзок. В реальном мире годами может висеть ссылка на дизамбиг или на левого человека вместо прямой ссылки куда надо. И да, боту всё равно. А ботоводу? А тому, кто ему задачу объяснять будет? — Igor Borisenko (обс.) 22:02, 18 января 2023 (UTC)
          • Все равно не вижу преимуществ этого подхода. Ссылка будет висеть все равно. Новая персона будет викифицироваться. Разделить их постфактум нетривиально в любом случае. Плюс нет гарантии, что все включения будут не-редиректами, если не исправлять постоянно. А это многое, нужен консенсус. ~~‍~~ Jaguar K · 22:08, 18 января 2023 (UTC)
  • Тогда (раз "он делает всё правильно") совершенно теряется КМК смысл в создании перенаправлений (и их применении) типа "Владимир Путин", нет? Но в конечном счете от такого мелкого троллинга явного то ли младшешкольника (судя по лексике в комментах к правке) то ли жлоба мне как-то все равно, обойдусь, и так дел хватает... Алексей Густов (обс.) 21:52, 18 января 2023 (UTC)
    • Нет, перенаправления это в тч поиск и охват поисковиками. ~~‍~~ Jaguar K · 21:54, 18 января 2023 (UTC)
      • Никто же не призывает совсем отменить перенаправления. Просто не злоупотреблять их использованием. — Igor Borisenko (обс.) 10:23, 19 января 2023 (UTC)
  • ВП:ПНИВС: "для серверов проекта почти нет разницы, переходить ли по перенаправлению или сразу по прямой ссылке; лишние правки — это, в любом случае, нагрузка на порядок выше". — Владлен Манилов [✎︎] / 04:18, 19 января 2023 (UTC)
  • Вы неправы. Это одно из основных назначений редиректов - компактификация исходного кода страниц, она хороша сама по себе и к ней следует стремиться. MBH 10:04, 19 января 2023 (UTC)
    • Технологии растут, вместимость серверов растёт, возможности смартфонов и мобильного интернета растут. Нужна ли компактификация ради компактификации? Правило ВП:НЕБУМАГА рекомендующее не злоупотреблять сокращениями, принято давным давно, и здесь оно тоже применимо. К тому же, число неоднозначностей, персоналий-тёзок и т.п. тоже растёт, и короткие ссылки потенциально запутывают, а значит вредны. — Igor Borisenko (обс.) 10:23, 19 января 2023 (UTC)
• За обвинения в вандализме выношу предупреждение по ВП:ЭП — необоснованное обвинение в нарушении правил. См. также ВП:НЕВАНДАЛ. Деятельность мне видится не очень полезной, но проще отпатрулировать и забыть, чем воевать. AndyVolykhov ^↔ 22:07, 18 января 2023 (UTC)
• Существует очень давний и прочный консенсус, что такую викивозню нужно пресекать. В своё время был даже уничтожен гаджет, который подсвечивал ссылки на редиректы, как-раз чтобы не провоцировать подобный «вклад». Iluvatar ^обс 23:46, 18 января 2023 (UTC)
  • Плохо уничтожен. У меня до сих пор ссылки на редиректы - зелёные. Господи, весь сыр-бор из-за пяти правок в одной статье за 9 дней. Schrike (обс.) 23:55, 18 января 2023 (UTC)
• Дело столь же бесполезное, сколь и безвредное. Предлагаю добавить такие правки (назовём их "спрямление викификации") в код ботов, которые уже выполняют другие работы: они слишком малы и бесполезны, чтобы делать ради них отдельную правку, но раз уж явился за чем-то другим, то пусть попутно и это (+общую викификацию, +ёфикацию, +исправление орфографии) сделает. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:17, 19 января 2023 (UTC)
  • Раз они бесполезны (в частности, ухудшают читаемость кода), то зачем их отдавать боту? Против. Польза, кмк, не показана. Даже участник, которому я написал на СО, решил не высказываться. ~~‍~~ Jaguar K · 07:55, 19 января 2023 (UTC)
  • Добавлять в код ботов нельзя — вот изменит какой-нибудь вандал цель перенаправления Владимир Путин на известную статью — и будут эти боты ходить, исправляя ссылки аналогичным образом. Викизавр (обс.) 08:56, 19 января 2023 (UTC)
• ВП:ПНИВС рекомендует такие правки только в навигационных шаблонах, в других местах это можно делать попутно, но и то не всегда (так, редирект может вести на подраздел или на смежную тему или улучшать код). Конкретная правка затрудняет чтение кода статьи лишними символами (п.4 ВП:ПНИВС). Согласен с Shrike насчёт малости проблемы Proeksad (обс.) 09:26, 19 января 2023 (UTC)

Связанная с данной темой проблема — замена прямых ссылок на перенаправления. Прямая ссылка заменяется перенапрвлением, в результате статьи пестрят зелёными ссылками вместо синих ссылок. При дальнейшей замене перенаправлений на страницы неоднозначностей ссылки на первоначальные статьи вообще исчезают, и приходится разбираться, что же за прямые ссылки были вначале. Kalendar (обс.) 08:22, 19 января 2023 (UTC)

• > пестрят зелёными ссылками
  для редакторов с гаджетом
  > При дальнейшей замене перенаправлений на страницы неоднозначностей
  Как это связано со статусом "перенаправление/прямой линк"? Боты или скрипты делают замену автоматически? ~~‍~~ Jaguar K · 08:40, 19 января 2023 (UTC)
  • Да, для редакторов с гаджетом. Гаджет сделан специально для привлечения внимания редакторов к ссылкам-перенаправлениям. Замену перенаправлений на страницы неоднозначностей производят люди, отсюда и некомплектная обработка всех ссылок. Не нужно создавать проблемы, чтобы их потом успешно решать. В вопросе перенаправлений или прямых ссылок нужно двигаться от худшего (перенаправлений) к лучшему (прямым ссылкам), а не к тому, что одни редакторы заменяют прямые ссылки на перенаправления, а другие заменяли эти перенаправления обратно на прямые ссылки. Kalendar (обс.) 09:56, 19 января 2023 (UTC)
• Только напомню всем участвующим, что гаджет выделяет по давнему консенсусу только ссылки в навигационных шаблонах и нигде больше. За пределами тела навигационных шаблонов (где редиректы действительно неуместны, так как мешают движку выделять жирным текущую ссылку) заменять перенаправления на прямые ссылки — действительно ненужная и вредная возня. stjn 10:21, 19 января 2023 (UTC)

Сергей 287 и Pannet

Давайте рассудим участников Сергей 287 и Pannet в Обсуждение:Shaman#Удаление мнения телекритика по поводу используемых терминов, правила ВП:УКР-СМИ и возможного нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Не уверен, что пишу туда куда надо, но если что разрешаю перенести тему в правильное место. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:50, 18 января 2023 (UTC)

Херсонская область и Херсон

Участник:Manyareasexpert откатывает мои правки в этих статьях. Когда я изложил свою точку зрения на его странице обсуждения, он перенёс это обсуждение на СО статьи, представив это как тему обсуждения: «аннексия или присоединение», что не было моей целью. Моя позиция: статья в таком виде явно не соответствует ВП:НТЗ. Получается будто российские власти прямо так и заявляли об аннексии этих территорий, что они конечно не делали, заявляя о «включении», «присоединении». Постановка кавычек на слова «референдум» также не соответствует нтз. И согласно нтз надо писать что референдум считается фиктивным а не что референдум фиктивный. Считаю, что участник Manyareasexpert фальсифицирует информацию — Валерий Пасько (обс.) 14:17, 16 января 2023 (UTC)

• А это разве не должно обсуждаться в посредничестве? Vcohen (обс.) 15:13, 16 января 2023 (UTC)

Итог

Если в рамках рабочего порядка не удаётся прийти к консенсусу, вопросы по данным статьям выносятся на посредничество ВП:УКР. Тот же термин "аннексия" был признан посредниками нейтральным, и должен использоваться вне цитат. В данной теме на форуме смысла нет. Siradan (обс.) 15:30, 16 января 2023 (UTC)

Чурикова, Инна Михайловна

Из статьи убраны все фильмы персоны: находчиво перенесены в Список творческих работ Инны Чуриковой. Театральные работы, по-видимому, творческими не являются. Прошу дать оценку как подобному разделению вообще, так и необходимости подобного разделения, в частности. Я готов признать, что автор разделения действовал из наилучших побуждений, но то, что получилось - полная ерунда дрянь. Матерное слово с окончанияем на «-йня» всё же удалось заменить. Хотя это было и непросто.— AndreiK (обс.) 11:53, 16 января 2023 (UTC)— AndreiK (обс.) 11:53, 16 января 2023 (UTC)

• Комментарий: если эту деятельность не пресечь на корню, в итоге мы получим разделение ВСЕХ статей oб актёрах на: «Персона» и «Творчество персоны». Непонятно, зачем.— AndreiK (обс.) 11:57, 16 января 2023 (UTC)
• Такое разделение не нужно и даже вредно. Это накрутка числа статей или что? Фильмографию, сценографию актера (режиссера, сценариста …) необходимо сохранять в статье о самой персоне. - Saidaziz (обс.) 12:20, 16 января 2023 (UTC)
• Статья полностью утратила равновесие: жуткое перечисление всяких важных и второ-, третьестепенных наград, и полное отсутствие того, за что именно эти награды вручены. Не в том текст состоянии, чтобы его разгружать.— Dmartyn80 (обс.) 13:00, 16 января 2023 (UTC)
• Согласен с Вами! Подобное абсолютно искусственное выделение из статьи некого списка творческих работ (при оставлении в статье списка наград) выглядит абсурдным. У нас всё-таки энциклопедия — и список работ актёра в художественных фильмах и в театральных постановках естественно должен быть в статье о нём. А уж если кому-то хочется подробно осветить деятельность актёра в этих самых фильмах и постановках — можно об этом написать отдельную статью (именно статью, а не создание неких списков). А так искусственно убирать из статьи то, за что актёр собственно получил признание и награды — это никуда не годится. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:25, 16 января 2023 (UTC)
• Список номинировал на КУ, а участника Покровитель хлебных злаков, на мой взгляд, необходимо предупредить о недопустимости подобной деятельности. — Jim_Hokins (обс.) 17:52, 16 января 2023 (UTC)
• Не вижу ничего криминального в выделении полной фильмографии/дискографии в отдельную статью. У нас, вроде, даже где-то была рекомендация так и поступать с длинными списками в статьях. Я бы и награды выделил в отдельный список, поскольку сейчас он перегружает основную статью излишними деталями, нарушая взвешенность изложения. Другой вопрос, что и в основной статье нужно всё-таки оставить базовую информацию по ключевым работам персоны, а не просто сухо давать ссылку как в программном коде. — Mike Somerset (обс.) 07:07, 17 января 2023 (UTC)
  • Сейчас возникла странная мода полностью сносить фильмографию из статей об актерах. Пользоваться статьёй становится крайне неудобно. Когда я высказал это как недостаток, например, при номинации на ИС статье об Олеге Дале, всё это долго обсуждали, но возвращать фильмографию в статью так и не стали. Статью, несмотря на этот важный недостаток, благополучно избрали. Статью со списком творческих работ тоже. Вторая проблема с «полными фильмографиями». Очень большой вопрос, что по ним получается показать значимость. Отсюда и вопрос: имеет ли смысл их выделять в самостоятельные статьи. - Saidaziz (обс.) 07:49, 17 января 2023 (UTC)
    • Давайте не будем приводить в пример статусные статьи (которые можно по пальцам пересчитать в актёрской тематике). Это действительно другое, если только вы не желаете вернуться к вопросу объёмов, избраний, и прочего. Почему другое? Потому что ключевые фильмы и театральные работы в статусной статье об актёре уже рассмотрены прямым текстом, и о них можно прочитать из секций статьи, у которой есть оглавление. Вынос списка ролей или фильмов в данном случае - вынужденная мера. Всё это было многократно обсуждено при номинации, в которой упорствовали по данному вопросу и заходили по кругу только вы один. Данная конкретная статья о Чуриковой лежит в руинах, и вынос списка ролей - её ухудшение. Если на этот список есть обобщающий АИ, тогда его можно оставить и вдумчиво превращать в полноценную аналитическую статью-список. Dmartyn80 (обс.) 09:30, 17 января 2023 (UTC)
      • Согласен с Вами — статусные статьи — это лишь хороший ориентир, но мы имеем дело с конкретной статьёй (явно далёкой от уровня статьи об Олеге Дале). И убрав оттуда список работ в кино и театре, и оставив там длинющий список наград, статья была разбалансирована. У неподготовленного читателя статьи возникнет неизбежное недоумение — биографические данные, семья и награды, а где основное за что мы знаем и любим актрису Чурикову — роли в кино и театре? Ссылка на некий сторонний список творческих работ в данном случае занимала в статье настолько мало места, что может возникнуть ложное представление, что это нечто побочное и малозначительное из жизни госпожи Суриковой, раз уж этому в основной статье не нашлось места. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:48, 17 января 2023 (UTC)
      • не будем приводить в пример статусные статьи – почему. Статусные статьи живут по неким своим законам? можно прочитать из секций статьи, у которой есть оглавление. Вынос списка ролей или фильмов в данном случае - вынужденная мера — В статье об Ульянове ключевые работы тоже перечислены в оглавлении, значит из неё тоже нужно удалить фильмографию? Надеюсь, в здравом уме, такого никто делать не станет. Словом, это так не работает. Если некая часть статьи нужна и важна, то она останется в любой степени доработки. Биография, оценка, фильмография. Статья о Дале хороший пример текущей ситуации и местный консенсус показывает, что фильмографию вернуть в неё нужно. - Saidaziz (обс.) 22:15, 18 января 2023 (UTC)
  • Безусловно, фильмография актёра имеет право быть выделенной в отдельную статью, если занимает слишком много места в статье о нём. Это совершенно естественный подход. И да, я согласен с мнением Дмитрия выше, что основные работы должны быть указаны (а то и проанализированы) непосредственно в тексте. — Cantor (O) 10:36, 17 января 2023 (UTC)
• Всё зависит от общего размера статьи. Сейчас её размер не настолько большой, чтобы выносить список работ на отдельную страницу. Хотя, конечно, если кто-то захочет сделать, например, избранный список с её работами, он это сделать может. Но при этом в основной статье необходимо оставить раздел о творчестве, в котором перечислить основные работы, поскольку основная статья должна быть самодостаточна. Vladimir Solovjev ^обс 10:54, 17 января 2023 (UTC)

Девикификация дат и веков

Полезное занятие? Служебная:Вклад/43K1C7 в каждой правке ее делает. 43K1C7 ~~‍~~ Jaguar K · 13:50, 15 января 2023 (UTC)

• Там не только девикификация. В целом - да, полезное. Schrike (обс.) 14:02, 15 января 2023 (UTC)
• Спасибо участнику. Надеюсь, будет продолжать. Николай Эйхвальд (обс.) 14:11, 15 января 2023 (UTC)
• Полезное. Хотя такое лучше ботом девикифицировать, чем тратить на это лучшие годы молодости. - Saidaziz (обс.) 14:18, 15 января 2023 (UTC)
  • Каждому свое. Хотя хорошо бы вручить апата участнику. ~~‍~~ Jaguar K · 14:21, 15 января 2023 (UTC)
  • Страницы годов/веков — важный элемент Википедии, дающий исторический контекст. До тех пор пока нет инструментов, неким образом автоматизирующих для читателей сбор и вывод такой информации, не вижу чего-то особо полезного в массовом удалении ссылок. — INS Pirat 17:57, 15 января 2023 (UTC)
    • А вы версию этой статьи взгляните. Например раздел «Послевоенная карьера». Все года подряд, что есть — синие. Какой исторический контекст это даёт? С уважением, Valmin (обс.) 18:35, 15 января 2023 (UTC)
      • Такой же, как и в других случаях. Или в указанной статье не такой же, если это как-то аргументировать. Вы никак конкретно не поспорили. — INS Pirat 19:05, 15 января 2023 (UTC)
    • Все страницы годов, дат, которые я видел - нарушают правила проекта. ВП:ТРС п.7 и ВП:НЕСВАЛКА навскидку. Их не удаляют только из жалости. - Saidaziz (обс.) 20:43, 15 января 2023 (UTC)
      • Ни под один из пунктов НЕСВАЛКИ они не подходят. А по поводу списков: по сути это особый их тип, как и, например, дизамбиги, — просто пока без отдельного правила (однако всё же с каким-никаким соглашением тематического проекта). А удаление ботом уже упомянутому тут правилу как раз бы противоречило. «Тратить годы молодости» — это, на мой взгляд, скорее, вот это вот занятие (как и другое ваше предложение: удалять дизамбиги из 2 пунктов). — INS Pirat 21:29, 15 января 2023 (UTC)
        • Подходит под не беспорядочная коллекция информационных материалов. Тематические проекты не формируют общие правила. - Saidaziz (обс.) 22:17, 15 января 2023 (UTC)
          • Вы цитируете очень общие слова из введения, а на пункты прямо указано как на консенсусное выражение этих слов. И я недвусмысленно сказал, что не приравниваю соглашение тематического проекта ВП:ГОД к правилам. Но оно противоречит вашему утверждению, почему страницы не удаляют. Мой тезис о сущности страниц годов вы не прокомментировали, как и то, что вы призвали девикифицировать ссылки на них вопреки руководству ВП:НЕССЫЛ, чётко декларирующему их допустимость. — INS Pirat 13:06, 17 января 2023 (UTC)
• Спорные однотипные правки, приводящие к распатрулированию статей. Ksc~ruwiki (обс.) 14:29, 15 января 2023 (UTC)
• Ничего плохого или спорного в этих правках не вижу. Если эти правки делаются попутно, то они полезны (помнится недавно даже просили отдельный плагин написать для девикификации). Но и бота на такую работу сложно будет настроить, потому что бот вряд ли сможет определить важна ли, в данном случае, викифицированная дата для контекста статьи или нет. — Jim_Hokins (обс.) 16:03, 15 января 2023 (UTC)
  • Любая чисто календарная дата вне преамбулы, должна девикифицироваться. Очень простой алгоритм для бота. - Saidaziz (обс.) 20:47, 15 января 2023 (UTC)
    • Я такую девикификацию поддерживаю, но у меня бота нет, а если и был бы, то я не знаю, как такую девикификацию правильно настроить. Если для Вас соответствующий алгоритм является простым, то Вам и действовать. — Jim_Hokins (обс.) 17:55, 16 января 2023 (UTC)
      • Это противоречит правилу, прямо разрешающему такую викификацию. — INS Pirat 13:10, 17 января 2023 (UTC)
        • Неправда. Именно в этом правиле приведён пример неправильной и абсолютно ненужной викификации даты: «В 1904 году окончил военное училище в звании второго лейтенанта». — Jim_Hokins (обс.) 16:01, 17 января 2023 (UTC)
• Полезное. От количества викифицированных дат в иной статье рябит в глазах. С уважением, Valmin (обс.) 17:36, 15 января 2023 (UTC)
• Викификованные даты не несут полезной нагрузки. Так что да, полезное. --wanderer (обс.) 18:15, 15 января 2023 (UTC)
  • Несут: исторический контекст. Даже в руководстве по ссылке из первого же ответа вовсе не говорится, что такая викификация запрещена. — INS Pirat 19:09, 15 января 2023 (UTC)
    • Нет, не несут никакого контекста. Просто ссылка на какую-то свалку. Вот случайный пример: 1920 год - "1 января — принята конституция Иордании. Вступила в силу 8 января[1]. 7 января — правительство Рене Плевена во Франции получило вотум недоверия в Национальном собрании и ушло в отставку[2]. 11 января — новое правительство Франции поручено сформировать Эдгару Фору. 17 января его кабинет получил вотум доверия в Национальном собрании и 20 января приступил к обязанностям[2]. 16 января — родился наследный принц Египта Ахмед Фуад[3]. 18 января — французские власти арестовали Хабиба Бургибу и других лидеров национального движения Туниса". Ну вот какой тут контекст для Викторов, Иван Михайлович? В огороде бузина а в Киеве дядька. --wanderer (обс.) 19:16, 15 января 2023 (UTC)
      • Узкий контекст — события советско-польской войны — там тоже упоминается. А вообще говоря, смысл датировок как таковых — в возможности их с чем-то сопоставить. В Википедии это можно сделать без отрыва от чтения. И вы опустили часть моей реплики про противоречие правилу. — INS Pirat 21:37, 15 января 2023 (UTC)
        • На советско-польскую войну в теле статьи о персоне есть прямая ссылка. Зачем ссылка на год при наличии ссылки на событие? Что именно можно сопоставить между участием в советско0польской войне и принятием конституции Иордании? А про противоречие правилу вам уже несколько раз говорили. wanderer (обс.) 22:15, 17 января 2023 (UTC)
    • Есть ещё имеющее тот же статус руководства ВП:ГОДЫ, где прямым текстом рекомендуется даты не викифицировать за исключением самых важных для темы статьи. Рождение и смерть предположительно именно самые важные, но все годы подряд в статье точно викифицировать не стоит, века тем более. Deinocheirus (обс.) 19:44, 16 января 2023 (UTC)
      • Коллега, это то же самое руководство. Я, например, не призывал все даты викифицировать (при этом считаю, что неизбежно создадут инструмент, позволяющий удобно посмотреть контекст для любой даты). Но положение «за исключением важных» из этого руководства как раз и расходится с высказываемыми в этой теме намерениями, наборот, напрочь все ссылки снять. — INS Pirat 13:15, 17 января 2023 (UTC)
• Только вот прежде, чем это массово делать в статья, участнику стоит получить хотя бы флаг автопатрулируемого. Vladimir Solovjev ^обс 19:11, 15 января 2023 (UTC)
• Тоже чищу от лишней викификации дней, которые не относятся к содержимому статей (пример). Но да, распатрулирует. - Хедин (обс.) 11:45, 16 января 2023 (UTC)
  • Поддерживаю, это безобразие в статьях лучше чистить (я стараюсь по мере возможности) Apetrov09703 (обс.) 13:10, 17 января 2023 (UTC)
• «Крокодил, крокодю и буду крокодить!» (с) Методично и старательно изживаю ссылки на даты всюду, где замечаю и где успеваю (ну, кроме самых ключевых, пары на статью). Не нужны ссылки на абы какие даты ("исторический контекст"? - нет "рябит в глазах, укачивает, дезориентирует"? да, да и да!). Нет в этих ссылках никакого смысла, никакой ценности для Википедии и для её читателей. Распатрулирование на время - улучшение статей навсегда (с) С.Собянин.

Ну и апатов давать таким усердным форсированно - наверное тоже вариант. Vesan99 (обс.) 20:07, 16 января 2023 (UTC)

• «Рябит в глазах» — субъективно и не имеет отношения к энциклопедической работе. Предоставление контекста — объективно. Вместо того, чтобы прокомментировать это как-то предметно, вы — просто очередной участник этой темы, повторяющий: «Нет смысла». — INS Pirat 13:20, 17 января 2023 (UTC)
  • А вы упорно повторяете : «Есть смысл». Ну вот и прокомментируйте тогда пожалуйста предметно, какой контекст предоставляет фраза из уже упоминавшейся статьи — «В январе 1952 года генерал-майор Иван Михайлович Викторов вышел в запас». Как переход по ссылке в 1952 год поможет читателю лучше узнать о персоне. И зачем вообще по-вашему такой переход необходим? Пока что явно преобладает точка зрения, противоположная вашей. С уважением, Valmin (обс.) 13:43, 17 января 2023 (UTC)
• Горячо поддерживаю. Тоже девикифицирую на своём участке фронта везде, где это попадается. Николай Эйхвальд (обс.) 14:41, 17 января 2023 (UTC)

• Викификация дат — совершенно бессмысленная вещь; скрипт проекта ВО, емнип, её убирает — надеюсь, когда-нибудь и викификатор будет это делать. Викизавр (обс.) 09:01, 18 января 2023 (UTC)

Итог

Значительное большинство участников поддержало деятельность обсуждаемого анонима; присвоить же флаг патрулирования ему технически невозможно, так что давайте будем считать тему исчерпанной. За конструктив не банят. — Хедин (обс.) 19:19, 18 января 2023 (UTC)

• @Хедин, какого анонима? Присвойте флаг! ~~‍~~ Jaguar K · 21:33, 18 января 2023 (UTC)
  • I’m sorry, был невнимателен… сейчас напишу участнику приглашение к АПАТ. Насильно флаг не присваивают. — Хедин (обс.) 02:56, 19 января 2023 (UTC)

Запад это Украина

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Запад это Украина. Викизавр (обс.) 10:06, 14 января 2023 (UTC)

Для бота: 17:25, 13 января 2023 (UTC)

Вклад Konstantin Sklyarov и массовая расстановка ссылок на новости в Коммерсанте

Привет!

Хочу обратить внимание на вклад участника Konstantin Sklyarov. Он почти целиком состоит из добавления разделов про актуальные события, со ссылками на новости в Коммерсанте. Меня смущают два момента:

1. Массовость и однотипность действий. К Коммерсанту у меня особых вопросов нет, но когда почти весь вклад участника состоит из пересказа новостей только одного издания – это вызывает беспокойство, что вклад сделан в условиях незадекларированного конфликта интересов.
2. Содержимое самих новостей, которые добавляет участник. Иногда это вполне уместные новости, о том что случилось какое-то событие (например). Но часто это просто перепечатки чьих-то слов и деклараций о намерениях, которые (пока) не нашли отражения в реальности. Вроде такой или такой. Размещение такого рода слухов, намерений и высказываний отдельных лиц, даже с атрибуцией на источник выглядит сомнительной практикой.

Хотел узнать мнение сообщества относительно вклада участника. Определить, нарушают ли какие-то из правил и нормы Википедии перепечатка абзацев про такие "новости". А также понять, как стоит поступать при столкновении с подобными правками. – Rampion 12:19, 13 января 2023 (UTC)

• Да, нарушают. В статьях ВП:УКР действует ВП:УКР-СМИ. Manyareasexpert (обс.) 12:31, 13 января 2023 (UTC)
  • Он расставляет ссылки на новости далеко не только про ВП:УКР – Rampion 12:40, 13 января 2023 (UTC)
    • Именно. Но в статьях по Украине нарушение явное. Manyareasexpert (обс.) 12:53, 13 января 2023 (UTC)
• Виктор Сергеевич Валентинов — то же самое. Викизавр (обс.) 14:39, 13 января 2023 (UTC)
  • И схожие формулировки в комментариях к правкам. Siradan (обс.) 14:46, 13 января 2023 (UTC)
• @Rampion по поводу первого момента: а вы напрямую у участника спрашивали про это? На его странице обсуждения ничего не вижу про Коммерсант. Renat (обс.) 14:40, 13 января 2023 (UTC)
  • Резонное замечание, спасибо. Задал вопрос участнику. – Rampion 14:56, 13 января 2023 (UTC)
  • Мне кажется, здесь уже не на СО обращаться, а к Q-bit array. Siradan (обс.) 14:59, 13 января 2023 (UTC)
• Это чистый спам пиар. И уже не первый раз (https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Вклад/80.249.206.238). Ссылки надо вычистить. После запроса на СО он не ответил, а продолжил. С уважением, Олег Ю. 19:52, 13 января 2023 (UTC)
  • Имхо, нельзя ссылки на АИ, подтверждающие указанные факты, вычищать — либо убрать вместе с фактом, если он не проходит по ВЕСу, либо оставить. Викизавр (обс.) 10:07, 14 января 2023 (UTC)
    • +1 sagi (обс.) 10:54, 14 января 2023 (UTC)

Там проблема не в ВЕС, а в непрекрытом пиаре источника; но можно убрать вместе с текстом, подаваемым под пиаром. С уважением, Олег Ю. 15:22, 14 января 2023 (UTC)

• Пиар издания Коммерсант? Это как пиар БСЭ/БРЭ... sagi (обс.) 16:40, 14 января 2023 (UTC)
  • Несмотря на известность Коммерсанта, – это все таки пиар. Потому что чем больше ссылок на издание, тем больше у издания траффика:
    1. С прямых переходов из Википедии
    2. Благодаря росту индекса цитирования у поисковых систем и позиции в результатах поисковых запросов
    А чем больше траффика – тем больше денег от рекламы за показы (CPM).
    Так что, этот аргумент ("Коммерсанту не нужен доп. пиар (=траффик), потому что он и так известный) не кажется мне валидным. – Rampion 13:31, 16 января 2023 (UTC)
    • Роста индекса цитирования не будет, все ссылки в Википедии с атрибутом nofollow. Сделали давным-давно специально, чтобы у спамеров меньше мотивации было. Мария Магдалина (обс.) 22:23, 16 января 2023 (UTC)

• Ранний вклад участника вообще представлял собой копирование 1—2 абзацев из Коммерсанта в статьи и простановки ссылок на него; я склонен считать, что участник нарушает Википедия:ОПЛАТА. — Le Loy 21:27, 16 января 2023 (UTC)
• По п. 1: даже если есть конфликт интересов, не понятно, как это доказывать в рамках обсуждения на этой странице, это, наверное, нужно на другие страницы писать.
  По п. 2: да, есть ощущение, что отдельный вклад участника находится в противоречии с ВП:НЕНОВОСТИ, а иногда есть сомнения, что Коммерсант может быть авторитетным в некоторых специфических сферах деятельности, например, в клонировании.
  >как стоит поступать при столкновении с подобными правками
  Если они неуместны, то отменять с указанием причины. А какие ещё возможны варианты? — Mike Somerset (обс.) 07:29, 17 января 2023 (UTC)

Удаление текста статей или изображений в статьях

Я давно обратил внимание, что некоторые статьи подвергаются "нападениям", в ходе которых удаляется текст, заменяется содержимое и т. д. Как бы возникает вопрос, а зачем это вообще делать. Сейчас вот постер у фильма с разных IP-адресов удаляли. Замечу, что постер был загружен, судя по всему, пользователем из РФ, а на учебные цели это совсем не похоже (ГК РФ, ст. 1274). Правила проекта соблюдаются, а законы конкретных стран – нет. Интересно, а если в статьях с нарушениями атрибуции удаляется производный от текста с нарушениями текст, – это вандализм? Ведь по факту удаление исправляет нарушение в статье. Или если в статьях, где изображения были загружены с нарушениями закона, удаляется изображение, то удаление изображений фактически будет устранять нарушения в статье.
Подобные рассуждения наводят на ряд мыслей, в частности, если в статье закралось КОПИВИО без источников с самого начала, а потом переросло в производную работу, а статья потом была, например, избрана в хорошие или избранные, то такая статья становится лакомым кусочком для "легальных" с точки зрения закона нападок тех, кто в курсе про добавленное изначально КОПИВИО? -- D6194c-1cc (обс.) 09:21, 12 января 2023 (UTC)

• У вас тут в куче ряд вопросов. Всегда ли анонимное удаление является вандализмом — конечно, нет, не всегда. (Но, разумеется, удаление анонимом и без пояснений многократно увеличивает шансы, что правку отменят). Является ли удаление постера полезным/правомерным действием — разумеется, нет. И по букве правил и ГК (это уже обсуждали, хотя и не пришли к консенсусу), и по здравому смыслу (правообладатель, разумеется, заинтересован в максимальном распространении постера, это же бесплатная реклама, а удалять его будут скорее хейтеры фильма). Рассуждения о ХС или ИС мне вовсе непонятны: если в статье есть проблемы с этим, она выставляется на лишение статуса, и либо копивио переписывается, либо доказывается, что нарушения не было, либо статус снимается. Отдельные нападки и способы противодействия им тут нет смысла обсуждать. AndyVolykhov ^↔ 10:18, 12 января 2023 (UTC)
  • Тут интересный момент. Если в статье было КОПИВИО, о котором никто не знал (например, из книги, которая не гуглится в интернете), или человек просто в копивио переставил слова местами, сделав производную от копивио работу и таковую добавил в Википедию, то узнать, что было КОПИВИО может быть очень сложным. Если кто-то знает о том, что там КОПИВИО (рассказали, подглядел), то он будет его удалять правомерно, а если он, например, давал какое-то соглашение о неразглашении, то сказать о том, что там КОПИВИО не сможет. Тогда его действия вандализмом юридически не будут, но проблем от этого меньше не станет. Я специально привожу рассуждения с крайних позиций, чтобы обозначить суть гипотетически возможных проблем. D6194c-1cc (обс.) 10:51, 12 января 2023 (UTC)
    • Это всё больше начинает напоминать задачки из юридического практикума. Может, не будем усложнять, придумывая всё новые обстоятельства, каждое из которых всё менее реалистично, и займёмся реальными кейсами? Этот форум нужен для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил и иным действиям участников. К какому конкретно конфликту, к действию какого участника вы привлекаете сейчас внимание? AndyVolykhov ^↔ 10:59, 12 января 2023 (UTC)
      • Так я же в самом начале обозначил суть проблемы. "Нападения" на отдельно взятые статьи. Должны же быть какие-то причины для подобных действий. D6194c-1cc (обс.) 11:22, 12 января 2023 (UTC)
        • Не ищите особых причин в вандализме. — Cantor (O) 12:05, 12 января 2023 (UTC)
    • Почти вся ВП это производная работа, большая часть от защищённых источников, непроизводные только цитаты. Пересказ своими словами это производная работа. Что будем делать? DimaNižnik 11:09, 12 января 2023 (UTC)
      • Пересказ – это не производная работа (commons:Commons:Производные работы). В "истории правок" отсутствует изначальный текст. В производной работе сохраняется авторские право на оригинал, а над ним добавляется новой авторское право за внесённый креатив. По логике есть где-то и грань между производной работой и полностью переписанной работой. D6194c-1cc (обс.) 11:15, 12 января 2023 (UTC)
        • Я думаю, дело в следующем. Факты АП не охраняются. Если мы пересказываем факты своими словами и публикуем это по свободной лицензии, текст остаётся свободным и не является производной работой (т.е. является, но от неохраняемых фактов). Но надо бы это где-то явно прописать, чтобы на Коммонс не ссылаться. Лес (Lesson) 12:15, 12 января 2023 (UTC)
        • Создал тему: Википедия:Форум/Правила#Производные работы. Лес (Lesson) 12:39, 12 января 2023 (UTC)

Коллеги, кто разбирается в лингвистике

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Пролистывая случайные статьи, нашёл такое: Ы (буква маньчжурского алфавита). Внутри практически пустота, да ещё название статьи противоречит написанному внутри (не ы, а сы). Выставляем КУ? Но тогда тут нужно делать примерно то же со всей маньчжурской слоговой письменностью, или сводить это дело в нормальную статью об алфавите. Красноты в вертикальном шаблоне много. Помнится, буквы индийских алфавитов коллеги через КУ привели во что-то более или менее приемлемое. — Dmartyn80 (обс.) 09:36, 11 января 2023 (UTC)
  • Есть Проект:Графемы, можно там спросить. Викизавр (обс.) 11:42, 11 января 2023 (UTC)
    • Спасибо, попробую. Dmartyn80 (обс.) 11:58, 11 января 2023 (UTC)

Итог

• Ответ получен, всем спасибо.— Dmartyn80 (обс.) 12:59, 11 января 2023 (UTC)

Аббревиатуры для Гран-при

Уважаемые википедисты, у нас в автоспортивном проекте возник небольшой спор. В статьях по Формуле-1 у нас приведены таблицы результатов гонщиков и команд, такие как например здесь. В каждой ячейке таблицы отображается результат конкретного гонщика в конкретном Гран-при, название Гран-при при этом сокращается при помощи трехбуквенной аббревиатуры. Большинство Гран-при носят название какой-либо страны (например, Гран-при Испании), соответственно выбор аббревиатуры изначально основывался на ГОСТ 7.67. Однако для Гран-при США и Гран-при ЮАР он дает аббревиатуры СОЕ и ЮЖН, при том что сами названия этих стран уже являются трехбуквенными аббревиатурами, всем широко известными. Возник вопрос, как правильнее обозначать - по ГОСТу (СОЕ для Гран-при США и ЮЖН для Гран-при ЮАР) или из принципа большей узнаваемости (США для Гран-при США и ЮАР для Гран-при ЮАР) Cherkash считает, что лучше следовать стандарту, так как при отсутствии следования стандарту кто-нибудь другой из участников может начать исправление по принципу "а мне кажется лучше вот так", Schrike же считает, что аббревиатуры из стандарта странные и вызывают недоумение. Хочу попросить высказаться более широкую, чем у нас в проекте, аудиторию - что лучше, СОЕ или США? ЮЖН или ЮАР? Более подробно наше обсуждение см. здесь. — Mitas57 08:25, 11 января 2023 (UTC)

• Код страны – это не аббревиатура в обычном понимании этого слова, это именно код. Технически это аббревиатура, поскольку код был получен путём сокращения названия, но у неё чёткие цели при использовании. Формирование каких-либо названий статей на кодах стран просто потому что ГОСТ – это доведение до абсурда именования, как мне кажется. D6194c-1cc (обс.) 08:36, 11 января 2023 (UTC)
• Повторюсь, не все аббревиатуры странные, а вышеуказанные плюс РОФ, МАЗ и ТУЦ. Никто этого ГОСТа не знает, а РОС, МАЛ и ТУР гораздо понятнее. Schrike (обс.) 08:43, 11 января 2023 (UTC)
  • Там у составителей ГОСТа была цель сохранить алфавитный порядок для аббревиатур для последующей машинной обработки (по этой причине, кстати, Сенегал с кодом СЕН должен идти раньше Сен-Пьер и Микелон с кодом СЕП, а у нас сейчас наоборот). Понятность для читателя ставилась в последнюю очередь.
    Если списки гран-при всё-таки для людей, а не компьютеров, то, наверное, имеет смысл использовать более понятные людям коды и сокращения. В частности, можно даже использовать РФ, а не РОС. — Mike Somerset (обс.) 09:10, 11 января 2023 (UTC)
• Я тоже считаю, что узнаваемость важнее. В конце концов, стран конечное число, обсудить в пределе можно даже каждое сокращение, так что сюжет «а вдруг кто-то исправит на свой вкус» мне видится не очень страшным: исправит — поправим по общей схеме. ЮЖН в принципе очень плохо: есть больше одной страны с прилагательным «южный». AndyVolykhov ^↔ 11:51, 11 января 2023 (UTC)
  • Теперь ровно две, но на момент принятия последней версии ГОСТа в районе 2003 года, была только одна. Поэтому и ЮЖН для ЮАР. Для Южного Судана же, по логике ГОСТа, должно быть когда-нибудь введено что-то типа ЮЖС. Cherkash (обс.) 22:26, 11 января 2023 (UTC)
    • Южная Корея ещё (да, не официальное, но очень широко распространённое, и в ней как раз гонки вполне бывают, в отличие от Южного Судана). Ну и номинально всякие Южная Георгия и Южные Сандвичевы Острова, и исторические названия вроде Южной Родезии. AndyVolykhov ^↔ 23:15, 11 января 2023 (UTC)
• конечно, надо сокращать по узнаваемости. MBH 18:49, 11 января 2023 (UTC)
• Моментальной "узнаваемости" достичь среди 3-буквенных аббревиатур для 200 стран не всегда возможно. Для примера: ШВА и ШВЕ - что из них Швеция, а что Швейцария? А аргументы "мне так больше нравится" или "для меня XXX более узнаваемо, чем YYY" не очень хороши, особенно когда мы начинаем пересматривать традицию/консенсус, сложившиеся в автоспортивном проекте за много лет. И дело не в том, что ГОСТ безупречен или все аббревиатуры в нём моментально узнаваемы, а в том, что любая подобная система 3-буквенных аббревиатур будет относительно произвольной, и здесь ГОСТ ничем не хуже любой доморощенной системы. Cherkash (обс.) 22:26, 11 января 2023 (UTC)
  • Очевидно, что Швеция не может быть ШВА, там нет буквы А. Значит, Швейцария. Хуже с Австрией и Австралией, но там сокращения совпадают с привычными латинскими. AndyVolykhov ^↔ 23:18, 11 января 2023 (UTC)
    • Это «очевидно» только когда вы знаете возможные варианты ответа (т.е. решаете обратную задачу). Если вы видите просто «ШВЕ» - то совсем неочевидно, Швеция это или Швейцария. Cherkash (обс.) 12:08, 12 января 2023 (UTC)
      • Неясность вопроса Швеция/Швейцария и Австрия/Австралия не разрешить ни при помощи ГОСТа, ни при помощи озвученного мной ниже принципа. Вопрос на самом деле в другом - что является более узнаваемым и более совпадающим с основной массой обозначений - ГОСТовские МАЗ, ТУЦ, РОФ, ЮЖН и СОЕ или "трехбуквенные" МАЛ, ТУР, РОС, ЮАР и США. По мне второй вариант узнаваемее - до знакомства с ГОСТом при виде аббревиатур я сразу думал "ну наверное это первые три буквы", мне в голову не приходило что для обозначения России можно выбрать странную аббревиатуру РОФ. Mitas57 14:15, 12 января 2023 (UTC)
        • ...к которой хочется добавить Л. AndyVolykhov ^↔ 14:19, 12 января 2023 (UTC)
    • Не понял, как это работает: в «Швейцарии» ведь тоже нет буквы «А». — Водолаз (обс.) 13:47, 12 января 2023 (UTC)
      • разве? — Mike Somerset (обс.) 13:50, 12 января 2023 (UTC)
      • ШвейцАрия :) — Mitas57 14:10, 12 января 2023 (UTC)
        • А ведь и правда) — Водолаз (обс.) 12:17, 16 января 2023 (UTC)
  • Нам не нужно узнаваемости для 200 стран, а только для 54 разных именований Гран-при (внизу я привел ссылку на шаблон с их списком). И если принять обозначения МАЛ, ТУР, РОС, США и ЮАР, то система обозначений будет фактически формулироваться как "в большинстве случаев первые три буквы известного наименования, а в случае совпадения - первые две буквы именования и наиболее характерная из следующих". Такими совпадениями будут четыре пары случаев: Австралия - Австрия, Швеция - Швейцария, США - США-Запад и Сан-Марино - Сан-Паулу. Я считаю, что вариант именования по первым трем буквам наиболее очевиден, уж точно очевиднее ГОСТа, который далеко не все люди знают.

Вопрос в другом - если бы дело касалось, например, переименования статей или шаблонов, можно было бы вынести вопрос на ВП:КПМ и зафиксировать консенсус итогом. А тут вопрос не касается именования статей, он касается аббревиатур, которые используются в тексте статей, и неясно где и как его (вопрос) можно зафиксировать, так чтобы потом при возникновении желающих переделать все по-другому можно было бы отсылать словами "вот здесь был сформирован консенсус установленными методами, не надо ничего менять". Не будешь же ссылку давать на эту тему на форуме. Mitas57 07:50, 12 января 2023 (UTC)

Коды Гран-при

Названия отдельных Гран-при обозначены сокращёнными буквенными кодами согласно таблице:

Код	Название Гран-при	Код	Название Гран-при
500	500 миль Индианаполиса	МАЗ	Гран-при Малайзии
70Л	Гран-при 70-летия	МАЙ	Гран-при Майами
АБУ	Гран-при Абу-Даби	МАР	Гран-при Марокко
АВС	Гран-при Австралии	МЕК	Гран-при Мексики
АВТ	Гран-при Австрии	МЕХ	Гран-при Мехико
АЗЕ	Гран-при Азербайджана	МОН	Гран-при Монако
АЙФ	Гран-при Айфеля	НИД	Гран-при Нидерландов
АРГ	Гран-при Аргентины	ПЕС	Гран-при Пескары
БАХ	Гран-при Бахрейна	ПОР	Гран-при Португалии
БЕЛ	Гран-при Бельгии	РОФ	Гран-при России
БРА	Гран-при Бразилии	САН	Гран-при Сан-Марино
ВЕЛ	Гран-при Великобритании	САП	Гран-при Сан-Паулу
ВЕН	Гран-при Венгрии	САУ	Гран-при Саудовской Аравии
ГЕР	Гран-при Германии	САХ	Гран-при Сахира
ДАЛ	Гран-при Далласа	СИН	Гран-при Сингапура
ДЕТ	Гран-при Детройта	СОЕ	Гран-при США
ЕВР	Гран-при Европы	СШЗ	Гран-при США-Запад
ИНД	Гран-при Индии	ТИХ	Гран-при Тихого океана
ИСП	Гран-при Испании	ТОС	Гран-при Тосканы
ИТА	Гран-при Италии	ТУЦ	Гран-при Турции
КАН	Гран-при Канады	ФРА	Гран-при Франции
КАТ	Гран-при Катара	ШВА	Гран-при Швейцарии
КИТ	Гран-при Китая	ШВЕ	Гран-при Швеции
КОР	Гран-при Кореи	ШТИ	Гран-при Штирии
ЛАС	Гран-при Лас-Вегаса	ЭМИ	Гран-при Эмилии-Романьи
СИЗ	Гран-при Сизарс-пэласа	ЮЖН	Гран-при ЮАР
ЛЮК	Гран-при Люксембурга	ЯПО	Гран-при Японии

• Формирование консенсуса на страницах обсуждения или на форумах - не так уж редко встречающаяся форма. На самом деле, как я понимаю, именно это и рекомендуется делать правилами и духом Википедии, и именно в тех случаях, когда возникают возможные разногласия по существующему и устоявшемуся статус-кво против возможных его изменений. Наш случай ;)

С точки зрения изменения пятерки «МАЛ, ТУР, РОФ, США и ЮАР» - даже здесь нет явно последовательного применения принципа, предложенного вами же: тогда уж, например, должно быть РОС, а не РОФ (РОФ было странным выбором даже в ГОСТе, учитывая, что оно не соответствовало даже заявленным там принципам). Но это опять же, не решает проблему узнаваемости - она решается только в обратной задаче (выбрать по данному сокращению наиболее подходящий вариант из уже заранее известного читателю подмножества 54 наименований, а не всего гораздо более известного множества из 200+ названий стран). Потому что иначе совсем неочевидно, что под ТУР имеется в виду Турция, а не Туркменистан. Поэтому вопрос узнавания всё-таки предлагаю отложить как принципиально неразрешимый однозначным образом. И остаётся тогда только вопрос выбора из нескольких практически произвольных вариантов наборов аббревиатур. ГОСТ в этом случае ничем не хуже других вариантов (но и необязательно лучше). Просто этот консенсус уже сложился за долгое время, а менять шило на мыло нет слишком весомой причины. Cherkash (обс.) 12:08, 12 января 2023 (UTC)

• ГОСТ в любом случае не решает все проблемы. Среди названий Гран-при много сущностей, не являющихся странами (континенты, регионы, города и много чего ещё). А стран при этом конечное число (то есть не надо выбирать между Турцией и Туркменистаном — в последнем гонок нет и в ближайшее время не будет, зато надо решать проблему Сан-Марино и Сан-Паулу, например). AndyVolykhov ^↔ 13:38, 12 января 2023 (UTC)
• РОФ - это я опечатался, хотел написать РОС (исправил уже). — Mitas57 14:09, 12 января 2023 (UTC)

Просмотры от Kalisidina

Случайно заметил, что весь вчерашний вклад У:Kalisidina с 20 часов до полуночи (UTC) состоит из расстановки по СО статей шаблона {{Ежегодные просмотры}}; всего их установлено около 500 штук. Лично мне всё равно, но вроде недавно — прошу прощения, если ошибаюсь, — по поводу этого шаблона было какое-то обсуждение. --85.249.20.76 07:52, 10 января 2023 (UTC)

• Здравствуйте! Я ничего не знаю про обсуждение этого шаблона. Kalisidina (обс.) 08:49, 10 января 2023 (UTC)
  • Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/11#Шаблон:Ежегодные просмотры
    Википедия:Форум ботоводов/Архив/2022#«Такое предложение» (с)
    Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2022/04#Зачем на СО статьи нужна статистика просмотров.
    И в данных обсуждениях, и по моему разумению, не вижу смысла в массовой расстановке шаблона. Kalendar (обс.) 10:02, 10 января 2023 (UTC)
  • ВП:МНОГОЕ - подобные массовые правки обязательно предварительно обсуждаются. - Saidaziz (обс.) 10:18, 10 января 2023 (UTC)
• Понятно. Не буду тогда его трогать.
  Но по данным обсуждениям ни один окончательный итог не был подведен . Также я не очень понимаю зачем был создан этот шаблон. Кто-то написал, что можно увидеть ту же информацию в истории правок, но не все знают об этом, особенно простые читатели Википедии. Это не очень удобно, а в обсуждении хотя бы выскакивает это окошко.
  Также кто-то написал, что это не будет всем интересно. Но здесь я сужу по себе. Я понимаю, что мне интересно количество просмотров каких-то статей и с помощью этого шаблона их удобнее смотреть. Также я понимаю, что это может еще кому-то быть интересно.
  Еще я хотела, чтобы в обсуждениях каких-то статей была хоть как бы наполненность, а не пустота. Мне казалось, что это может улучшить статьи. Kalisidina (обс.) 10:39, 10 января 2023 (UTC)
  • Как шаблон количества просмотров помогает статье и википедии вообще? По поводу "интересно - не интересно" - у нас не соцсеть. VladimirPF (обс.) 10:45, 10 января 2023 (UTC)
    • Это статистические данные, которые можно использовать в разных исследованиях. Те, кому они нужны, могут не знать как их получить. Я уже как-то использовала эти данные, поэтому понимаю, что они могут кому-то понадобиться. Kalisidina (обс.) 10:50, 10 января 2023 (UTC)
      • Ваш ответ понятен, но он притянут за уши. Серьёзный исследователь будет интересоваться не текущим периодом а долгосрочным. Серьёзный исследователь задаст вопрос на любом из форумов и получит ответ. Нас посещают тысячи людей в день и представьте, что вдруг везде появятся эти шаблоны и понадобится одновременное выведение информации по тысячам статей - представьте какая нагрузка будет на серверы и на инструменты. И это ради бессмысленного смотренья на картинку, которая будет грузиться при КАЖДОМ просмотре страницы обсуждения. VladimirPF (обс.) 11:06, 10 января 2023 (UTC)
  • в обсуждениях каких-то статей была хоть как бы наполненность - не нужна такая наполненность. Идешь на страницу обсуждения, думаешь, там что-то осмысленное и жестоко ошибаешься. - Saidaziz (обс.) 10:50, 10 января 2023 (UTC)
    • Это уже зависит от ожидания читателя. Я хотела сделать как лучше. Если хотите удалить этот шаблон, удаляйте. Kalisidina (обс.) 10:52, 10 января 2023 (UTC)
• Шаблон вынесен на Удаление [1] VladimirPF (обс.) 10:48, 10 января 2023 (UTC)
  • СО шаблона? Николай Эйхвальд (обс.) 10:53, 10 января 2023 (UTC)
  • Страница обсуждения шаблона вынесена на удаление в связи с нецелевым её использованием. Kalendar (обс.) 11:31, 10 января 2023 (UTC)
• Не совсем понимаю, в чём проблема. Статистические данные, которые этот шаблон предоставляет (скачки интереса к статье в масштабах нескольких лет), может быть любопытна. Я видел на одном из форумов список статей, наиболее популярных в прошлом году. Кто-то захотел размещать этот шаблон? Ок, ещё и средняя глубина чуть-чуть подросла. Николай Эйхвальд (обс.) 11:00, 10 января 2023 (UTC)
  • Открыть СО + развернуть шаблон = 2 клика. Открыть историю + статистику = 2 клика. Улучшений нет. - DZ - 12:20, 10 января 2023 (UTC)
    • Я вверху писала, что не все знают про эту функцию. Kalisidina (обс.) 13:51, 10 января 2023 (UTC)
• (ч. м.) Пользы для статей нет, для серверов — излишняя нагрузка. Те, кому действительно нужна статистика, разберутся, где её посмотреть. Шаблоны вычистить ботом, а расстановщице вынести официальное предупреждение о необходимости соблюдения правила ВП:МНОГОЕ. — Jim_Hokins (обс.) 13:57, 10 января 2023 (UTC)
• Вычистить, т. к. чаще всего даже повода нет (просмотров). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:29, 10 января 2023 (UTC)
• Может стоит удалить вообще этот шаблон? Если его даже использовать нельзя. Kalisidina (обс.) 15:39, 10 января 2023 (UTC)
• Я простановку этого шаблона отменяю, т.к. не понимаю, почему он для данной конкретной статьи нужнее, чем для всех остальных, а для расстановки во всех 1 884 094 статьях требуется консенсус на форуме предложений и реализовываться это должно не вручную, а ботом. DimaNižnik 09:46, 11 января 2023 (UTC)
• А ещё есть {{График просмотров}} с тем же функционалом, и на некоторых СО эти два шаблона стоят вместе… — Cantor (O) 12:22, 12 января 2023 (UTC)

Одобренные к применению препараты

Коллеги, участник BioMed-2022 периодически вносит информацию о препаратах для лечения различных расстройств, но вносит как сухие факты, без какой-либо поясняющей информации (пример: правка). Раньше вносилась информация о кандидатах, сейчас пошли уже подтверждённые препараты. Подтверждённые препараты – это уже не совсем кандидаты, то есть они лицензированы в каких-то отдельных странах. Другие же страны по каким-либо причинам эти препараты лицензировать не стали. То есть в теории могут быть случаи, когда одна страна лицензировала, а в другой посчитали препарат более вредным, нежели полезным.
Как мне кажется, в статьях про болезни лучше упоминать препараты, которые упоминаются в обзорных источниках по болезни или её лечению. Ну и второй момент, насколько примелем такой формат внесения информации, когда она вносится как факт без какой-либо поясняющей информации? С одной стороны раздел терапии, а с другой просто упомянуто название препарата и всё. -- D6194c-1cc (обс.) 09:40, 7 января 2023 (UTC)

• Разумеется, следует указывать, кем был одобрен этот препарат, а то окажется, что речь про Минздрав Самоа. Викизавр (обс.) 09:48, 7 января 2023 (UTC)
  • Даже если упомянуть про страну, такая информация не слишком полезна. Не указан принцип действия препарата, не указаны побочки, не указано, что именно делает препарат (лечение бывает разные, в одних случаях оно излечивает, в других – лишь замедляет течение болезни или облегчает симптомы). Вот пример подробного описания лечения: [2]. D6194c-1cc (обс.) 10:08, 7 января 2023 (UTC)
    • В статье о болезни всё это не нужно. Объём добавленной информации хорошо соответствует общему объёму статьи. Источник вроде нормальный. Так что не вижу проблем, при развитии статьи наверняка будет написано и про другие препараты. Leopold XXIII 17:07, 7 января 2023 (UTC)
• Я вроде бы пытался удалять его правки в этой теме, но времени нет. На самом деле в статье о болезни должен использоваться вторичный авторитетный источник, посвящённый теме болезни, а не теме препарата, иначе всё превращается в голимую рекламу. Если участник этим занимается систематически, возможно это можно расценить как ВП:ДЕСТ. DimaNižnik 13:35, 7 января 2023 (UTC)
• Все правильно. Добавлять в статью о болезни информацию о препарате, только на основе источника о том, что он одобрен в отдельно взятой стране — некорректно. Нужны обобщающие источники о болезни (а до их появления могут пройти годы). С лекарствами тема деликатная и нужны очень серьезные обоснования, чтобы считать препарат лекарством от определенной болезни в википедии. - Saidaziz (обс.) 18:02, 7 января 2023 (UTC)
  • Это утверждение не соответствует реальности. Регистрации препарата в крупнейших юрисдикциях (FDA, EMA) предшествуют годы клинических испытаний, и регистрация проводится по конкретным показаниям. При этом надо понимать, что «считать препарат лекарством от определенной болезни в википедии» нельзя в принципе, википедия может только написать, что препарат зарегистрирован для медицинского применения при лечении такого-то заболевания. Leopold XXIII 18:08, 7 января 2023 (UTC)
    • препарат зарегистрирован для медицинского применения при лечении такого-то заболевания - даже для такой обтекаемой формулировки в статье нужны обоснования глубже, чем пройденные клинические испытания. Я же не подвергаю сомнению компетенцию сертифицирующего органа. Проблема в том, что регистрации недостаточно. Необходимо, чтобы препарат был принят мировым медицинским сообществом - и тогда найдутся вторичные источники по болезни, с освещением препарата. И, да, в статьях не должно быть даже намека на рекламу. - Saidaziz (обс.) 18:53, 7 января 2023 (UTC)
      • Для такой формулировки достаточно факта регистрации, которая юридически оформляется регулятором, о чём сообщается на сайте регулятора. Это тривиально находимая информация. Информация о «принятии препарата медицинским сообществом» — это, простите, что? Если препарат зарегистрирован, он используется. По итогам разработки препарата и его клинических исследований публикуются подробные статьи и обзоры, затем они публикуются по мере накопления данных при реальном применении. И да, ни в одной приличной статье, удовлетворяющей ВП:МЕДАИ, никогда и не было ни малейшего намёка на рекламу. Leopold XXIII 19:04, 7 января 2023 (UTC)
        • Есть препараты ,которые помогают хорошо, есть - которые помогают плохо, есть - которые помогают хорошо но имеют большую вероятность побочек, есть которые помогают плохо и имеют серьёзные побочки. Я уж не говорю про то, что может быть несколько очередей препаратов. И все они зарегистрированы, но не все используются. wanderer (обс.) 19:15, 7 января 2023 (UTC)
          • И что с того? Leopold XXIII 19:33, 7 января 2023 (UTC)
            • А то, что если препарат зарегистрирован, он может не использоваться. А может использоваться только в крайнем случае, если не помогают другие препараты. wanderer (обс.) 19:58, 7 января 2023 (UTC)
              • Первая ситуация — довольно редкая, относится только к старым дженерикам. А вторая ситуация — ровно наоборот, это препараты зачастую новые и именно для того и разработанные. Leopold XXIII 06:32, 8 января 2023 (UTC)
            • Как мне кажется, здесь уже идёт ВП:НТЗ. Вы не можете сказать, что препарат применяется для лечения, но не сказать, что это лишь снимает симптомы, а не излечивает заболевание, например. Создаётся иллюзия излечивающего лекарства. D6194c-1cc (обс.) 19:58, 7 января 2023 (UTC)
              • Уместность упоминания препарата в статье о заболевании определяется правилом ВП:ВЕС. Для большинства заболеваний доступны 3-4 специфических препарата, это уместно описать разделом статьи. А в статьях про ВИЧ-инфекцию или гепатит С, где существуют десятки препаратов, надо описывать общие принципы и явно упоминать только самые значимые препараты. Leopold XXIII 06:35, 8 января 2023 (UTC)
                • Правило ВП:ВЕС требует, чтобы все утверждения были представлены сообразно их распространённости в АИ. Если вторичные АИ, посвящённые болезни, вообще не описывают препарат, значит значимость факта нулевая и ему не место в ВП. DimaNižnik 08:35, 8 января 2023 (UTC)
                  • Источник может быть посвящён патогенезу болезни, но не её лечению. Писать статью о болезни только на основе таких источников некорректно. Разные аспекты темы всегда рассматриваются в разных источниках. Leopold XXIII 08:40, 8 января 2023 (UTC)
                    • Да, может быть посвящён патогенезу, ищите другой вторичный АИ. Насчёт некорректности ошибаетесь. Да разные аспекты темы всегда рассматриваются в разных источниках, но посвящённых теме, {{список примеров}} не приветствуется, массовая деятельность недопустима. DimaNižnik 08:51, 8 января 2023 (UTC)
                      • Причём тут список примеров? В статье о болезни обязательно должен быть обзор лекарств, применяемых (= допущенных к применению) для её лечения и/или профилактики. И история исследования. И эти разделы априори пишутся по разным источникам, никак друг с другом не связанным. Leopold XXIII 08:56, 8 января 2023 (UTC)
                        • В статье о болезни может быть обзор лекарств только на основе опубликованного во вторичных АИ, но не на самостоятельных исследованиях баз данных. DimaNižnik 09:01, 8 января 2023 (UTC)
                          • Простите, зачем вы говорите тривиальные вещи? Обо всех допущенных к применению лекарствах есть огромные корпуса научной литературы. Leopold XXIII 09:08, 8 января 2023 (UTC)
    • По большому счёту, регистрация - это ниочём. Зарегистрировано может огромное количество препаратов и они даже все могут "работать". На текущий момент нужно ориентироваться на протоколы лечения, а в них может быть намного меньше препаратов, чем зарегистрировано. wanderer (обс.) 19:12, 7 января 2023 (UTC)
      • Это вообще принципиально разные вещи, о них должны быть отдельные разделы. При этом протоколы лечения — это точно такая же бюрократия, как и регистрация, а то и ещё хуже. Нужно ориентироваться на обзоры протоколов лечения. Leopold XXIII 19:31, 7 января 2023 (UTC)
        • Полностью согласен, нужно ориентироваться на обзоры протоколов лечения. А не на утверждение "препарат зарегистрирован". wanderer (обс.) 19:56, 7 января 2023 (UTC)
  • Смотря какая болезнь: чтобы внести лекарство в статью о гриппе, нужны очень веские источники, а не регистрация какого-нибудь арбидола в одной стране, в то время как для чего-то малоизвестного источников может быть мало и потому перечислить лекарства, просто зарегистрированные FDA, может быть уместно. Но в целом, если есть сомнения, то на мой взгляд решать их стоит скорее в пользу неуказывания этой информации. Викизавр (обс.) 00:11, 8 января 2023 (UTC)
    • Про какой-нибудь арбидол пишут практически во всех обзорах противогриппозных препаратов — именно со словами, что зарегистрирован в двух странах, однако доказательств клинической эффективности не хватает. И именно это должно быть написано в статье грипп вместе с другими средствами специфической терапии, которых не так уж и много. Leopold XXIII 06:29, 8 января 2023 (UTC)
• В таком виде выглядит как минимум странно. Конечно, чем лечат болезнь, чрезвычайно важно, но насколько из единичного источника мы можем знать, что именно этот препарат настолько важен, что только он заслуживает упоминания в статье о болезни? AndyVolykhov ^↔ 20:10, 7 января 2023 (UTC)
  • Единичный источник сообщает о факте регистрации и даёт необходимый бэкграунд — краткий обзор КИ и их результатов. В конкретном случае ревматоидного артрита препаратов немного, их можно спокойно все перечислить. Но тогда остальные однострочные разделы будут выглядеть на этом фоне куце. Leopold XXIII 06:37, 8 января 2023 (UTC)
• Здесь надо подходить крайне аккуратно в части формулировок — возможно даже специально оговорить в правилах разницу между «зарегистрирован для», «используется для» и т. п. А про лечение писать только на основании обзоров высоавторитетных профильных медицинских журналов. Pessimist (обс.) 07:31, 8 января 2023 (UTC)
  • Что вы понимаете под «обзорами журналов»? Leopold XXIII 08:41, 8 января 2023 (UTC)
    • Полагаю, подразумевалось это: en:Review article#Academic publishing (и разновидности). D6194c-1cc (обс.) 09:00, 8 января 2023 (UTC)
    • Обзорные статьи в журналах высокого уровня авторитетности. Из контекста же понятно. Майк (обс.) 11:56, 8 января 2023 (UTC)
      • Нет, не понятно. Коллега Pessimist2006 мог иметь в виду что-то совершенно иное. Кроме того, сами по себе обзорные статьи в журналах высокого уровня авторитетности обладают меньшей надёжностью, чем, скажем, мета-обзоры, опубликованные в любом более-менее приличном журнале. Leopold XXIII 12:32, 8 января 2023 (UTC)
        • Я имел в виду обзорные статьи в высокоавторитетных журналах. Напомню, что научные статьи в рецензируемых журналах — это высший уровень авторитетности по ВП:АИ, в отличие от мета-обзоров, которые в ВП:АИ не упомянуты. Pessimist (обс.) 13:12, 8 января 2023 (UTC)
          • Недоработка, да, а вот в en:WP:MEDASSESS как раз пишут «The best evidence for efficacy of treatments and other health interventions is mainly from meta-analyses of randomized controlled trials (RCTs)». Викизавр (обс.) 13:21, 8 января 2023 (UTC)
            • напомню о существовании ВП:МЕДАИ, который вроде является переводом английского правила. Leopold XXIII 13:24, 8 января 2023 (UTC)
          • Научные статьи в рецензируемых журналах часто считают первичными источниками (в отличие от обзоров). С этим можно спорить, но факт есть факт. Leopold XXIII 13:25, 8 января 2023 (UTC)
            • «часто считают» — кто именно? Не указывая субъектов, вы используете софизм «апелляция к большинству», это не приближает нас к результату. — Grumbler (обс.) 10:27, 15 января 2023 (UTC)
• Информация о том, что лекарственное средство зарегистрировано в некоей юрисдикции, представляет собой тривиальный факт, ему не место в статье, кроме случаев, когда этот факт используется в АИ для аргументации умозаключений автора, и мы пересказываем этот АИ.
  P.S. Факт отсутствия регистрации в развитых странах уже не тривиален, но тут нужен АИ. — Grumbler (обс.) 10:32, 15 января 2023 (UTC)

Википедийная значимость интервики ссылок

До сих пор считал интервики ссылки мощным инструментом наравне с вики. И когда видел красные ссылки (на несуществующие страницы в ру Википедии), по возможности заменял на интервики (можно увидеть по моему вкладу). Но после прецендента тут, и последующего обсуждения с участником отпатрулировавшем отмену моей интервики правки, закрались сомнения. А всё ли правильно делаю? Был бы благодарен, если бы участники высказались. Нужно ли заменять красные ссылки ивики ссылками? Если не всегда, то в каких случаях нужно, в каких нет? Если есть в Википедии обсуждения этой темы, буду признателен за ссылки. И по конкретному случаю, отмена моей интервики-правки правомерна? Если да, то почему? С Уважением, Martynov Mikhail (обс.) 07:34, 7 января 2023 (UTC)

• Интервики в статьях руВики — очень хорошая и полезная вещь, подталкивающая участников к созданию новых статей а как минимум, помогающая быстро сходить к соседям и посмотреть, что там. Тут важно использовать тот самый формат, который был в статье по вашей ссылке. А то бывает другой, с двоеточиями, когда ссылка на иновики маскируется под рувики. Во-первых, её не так легко отличить от обычной ссылки на русскую статью, а во-вторых, такие ссылки могут жить годы после того, как соответствующая статья в рувики уже создана. P. S. Я бы патрулировать эту отмену не стал. Скорее отменил бы её и отпатрулировал после этого. Рассуждения про «ключевую роль» в этом контексте не очень понятны и могут завести бог знает куда. Николай Эйхвальд (обс.) 07:43, 7 января 2023 (UTC)
  • Спасибо. Аргумент отменившего мою интервики-правку «Ключевой роли для предмета статьи не играет». Меня удивило то, что если ключевой роли не играет, то не понятно, почему участник не удалил вики ссылку на несуществующую страницу в русской Википедии? То есть, вики ссылка на несуществующую страницу в русском разделе играет роль, а интервики ссылка, несущая полезную информацию, роли не играет? С Уваженеим, Martynov Mikhail (обс.) 08:00, 7 января 2023 (UTC)
    • Я об этом и говорю — рассуждения, на мой взгляд, непонятные. Николай Эйхвальд (обс.) 08:08, 7 января 2023 (UTC)
• Интервики ссылки однозначно полезны: если нет статьи у нас, то важно иметь ссылку на иноязычную википедию. Замена викиссылки на отсутствующую статью - это не правильно. VladimirPF (обс.) 20:08, 7 января 2023 (UTC)
• Отменил отмену, в будущем можете делать так же. Аноним же что-то странное сделал. Iniquity (обс.) 20:24, 7 января 2023 (UTC)
• Имхо, заменять красные ссылки на {{iw}} полезно всегда, когда в иновики имеется статья (не перенаправление). Викизавр (обс.) 00:14, 8 января 2023 (UTC)
  • А когда не имеется — использовать iw со ссылкой на Викиданные (языковой код d, идентификатор QXXXXXXX из Викиданных — Отто Бенешек). Эта ссылка иногда дает дополнительную информацию по теме, а также позволяет увидеть появление статей в иновики. Pessimist (обс.) 07:18, 8 января 2023 (UTC)
  • В данном случае в англовики приличная информативная статья про город. Была бы ссылка на ботостаб ceb-вики или статью уровня "черновик/срочно доработать" ещё где, то вряд ли было нужно. По поводу ссылок на Викиданные типа Отто Бенешек, то за пределами ВД-Преамбулы и карточек их редко встретишь, да и там польза от них ограничена (таблицы со значками многим непонятны), их массовая ручная простановка не обсуждалась, насколько помню Proeksad (обс.) 10:24, 8 января 2023 (UTC)
    • Ссылка на ВД — это не для читателей скорее, а для участников. Хотя и для читателя лучше, чем ничего. Pessimist (обс.) 14:03, 8 января 2023 (UTC)
      • Для малозначимых объектов это точно лишено смысла, мало ли какие элементы есть в Викиданных. В остальном, формат Викиданных очень непривычен Proeksad (обс.) 17:51, 8 января 2023 (UTC)
• Ваша правки, приведённая вами как пример вашего вклада, вполне соответствует декларации Википедии. Шаблон, указывающий на отсутствие статьи в рувики и наличии статьи в другом языковом разделе Википедии, позволяет редактору, имеющему представление о предмете, быстро создать статью с помощью инструмента перевода.
  Маленькое замечание.
  Я бы не ставил шаблон {{iw}} в карточке, он уместен в тексте статьи. По рекомендацию правил по викфикации вики-ссылка ставится один раз в тексте статьи при первом упоминании термина.
  – Grumbler (обс.) 10:41, 15 января 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, в шаблоне-карточке статьи викифицировать термины/фамилии можно и даже нужно дополнительно, не засчитывая за первое упоминание. И шаблоны серии «не переведено», включая {{iw}}, в шаблоне-карточке статьи тоже можно использовать. Желающий перейти на соответствующую страницу из шаблона-карточки не обязан искать соответствующую ссылку по всей статье. — Jim_Hokins (обс.) 13:30, 15 января 2023 (UTC)

Информация о санкциях

Здравствуйте, дорогие коллеги. Последние годы у нас закрепился консенсус, что информация о международных санкциях значима, её добавляют в статьи и упоминают в преамбуле. Один участник выразил ряд сомнений. Предлагаю обсудить если есть какие-то замечания по поводу добавления информации и формата. Пару моментов: а. информация добавляется или в биографию или, если ее достаточно на раздел, то в отдельный раздел; б. ссылки ставятся на вторичные АИ; в. если АИ более чем на одну санкцию, то можно ставить не каждую фразу, а в конце параграфа; г. данные упоминаются в преамбуле (но если статья малая, то её можно отпустить); д. содержание информации — на усмотрение редактора. (Примеры добавления: 1, 2, 3). Пинги: 1, 2. С уважением, Олег Ю. 14:29, 6 января 2023 (UTC)

• "Один участник выразил ряд сомнений." — Хотелось бы увидеть тезисы этого участника, чтобы понимать, что именно вызвало дискуссию. Siradan (обс.) 14:36, 6 января 2023 (UTC)

Я его изначально пинганул, чтобы предоставить ему возможность высказаться самому и он ниже уже отметился в дискуссии. С уважением, Олег Ю. 16:32, 6 января 2023 (UTC)

• Насчет того. что эта информация значима и может быть добавлена в статью - сомнений нет. Не уверен насчет необходимости упоминания в преамбуле - попадание в санкционные списки уже перестало быть какой-то редкостью, там сейчас уже, имхо, тысячи человек. Кстати, это касается и организаций. Сайга (обс.) 14:36, 6 января 2023 (UTC)
• Считаю, что информация о санкциях нужна. По упоминанию в преамбуле — зависит от человека. Если он — госдеятель или журналист, то самое место, это оценка его основной деятельности. Если артист какой-нибудь или спортсмен, то не обязательно. Asmyslanebylo (обс.) 14:37, 6 января 2023 (UTC)
• А зачем сведения о санкциях в преамбуле? По-моему, чтобы им там оказаться, человек должен был сделать что-то такое, чтобы эти санкции оказались настолько значимыми, чтобы быть описанными в преамбуле. То есть должны быть чёткие причинно-следственные связи и причины введения санкций должны в таком случае быть тоже кратко упомянуты в преамбуле.
  Если же человек просто попал под раздачу, потому что бизнесмен или политик, то в преамбуле таким сведениям не место. Насчёт статьи не возьмусь судить. D6194c-1cc (обс.) 14:41, 6 января 2023 (UTC)
  • "То есть должны быть чёткие причинно-следственные связи и причины введения санкций должны в таком случае быть тоже кратко упомянуты в преамбуле." — Причины введения санкций обычно указываются при, собственно, введении санкций. Siradan (обс.) 14:42, 6 января 2023 (UTC)
    • Но в примерах выше никаких причин не увидел. D6194c-1cc (обс.) 14:57, 6 января 2023 (UTC)
      • Странно, потому что в каждом из примеров они указаны. Siradan (обс.) 15:06, 6 января 2023 (UTC)
        • "Из-за нарушений"? По крайней мере в диффах не вижу расшифровки, что под этим подразумевается. D6194c-1cc (обс.) 15:16, 6 января 2023 (UTC)
          • Часть диффов — дополнения к уже внесённой информации о санкциях. По Дегтярёву — раздел о санкциях написан с нуля, и причины внесены диффом. Siradan (обс.) 15:20, 6 января 2023 (UTC)
• Санкции являются своеобразным "признанием" со стороны Запада места и роли того или иного деятеля / компании / организации в путинском государстве. Это безусловно значимая информация, которая должна быть в статье. А так как преамбула это короткое изложение основной статьи, то разумеется в ней об этом тоже нужно сказать. Иначе это будет выглядеть какой-то цензурой и отбеливанием путинских чиновников. Грустный кофеин (обс.) 14:48, 6 января 2023 (UTC)
• А о санкциях России в отношении зарубежных деятелей добавляют в тексты персоналий? в преамбулы? — Leonrid (обс.) 14:52, 6 января 2023 (UTC)
  • Кстати, да. Есть еще санкции Украины, Азербайджана (по факту несанкционированного властями страны посещения Нагорного Карабаха), Китая и т.п. Так-то санкционная тематика не ограничивается взаимоотношениями России и Запада. Сайга (обс.) 14:57, 6 января 2023 (UTC)
    • Ну, это можно назвать системными отклонениями, и это лишь повод начать добавлять информацию о санкциях со стороны Занзибара, а не повод удалять информацию о санкциях со стороны Запада. Майк (обс.) 12:00, 8 января 2023 (UTC)
      • Совершенно не уверен, что нужно добавлять в преамбулу санкции "Занзибара" (кстати, у Занзибара нет и не может быть санкций, поскольку это не государство). Также не существуют санкции "Запада", поскольку нет такой страны или межгосударственного объединения, есть отдельные (и не обязательно пересекающиеся) санкции США, Евросоюза (и отдельно входящих в него стран), Канады, Японии и т.п. Соответственно вопрос в том, информация о санкциях со стороны каких стран достойна того, чтобы быть добавлена в преамбулу. Очевидно, что не всех. Сайга (обс.) 08:06, 9 января 2023 (UTC)
• Мне кажется, для политиков/чиновников/бизнесменов оспаривать значимость западных санкций странно. Тем более что преамбулы в целом в таких статьях обычно маленькие, и особой проблемы в размещении этой информации там в краткой форме нет. Для людей из других сфер уже наверное по ВЕС скорее не проходит. Санкции России и других стран имеют меньшую значимость. stjn 15:02, 6 января 2023 (UTC)
  • Значимость санкций России никак не меньше, чем санкций США или других отдельных государств. В этом плане универсальный должен быть подход. — Leonrid (обс.) 15:12, 6 января 2023 (UTC)
    • Значимость санкций России никак не меньше, чем санкций США или других отдельных государств. - да, условная Хилари Клинтон не посетит курорты Магадана и не откроет счет в банке Россия. Санкции равнозначны, сомнений нет. Грустный кофеин (обс.) 15:28, 6 января 2023 (UTC)
      • «Италия потеряла из-за российского эмбарго (контрсанкций) от €11 млрд до 12 млрд и 200 тыс. рабочих мест»: президент Итало-российской торговой палаты Алессандрелло — и это только на 2017 год. Ущерб от прекращения поставок в Россию западные страны несут огромный — без разницы, признают они санкции или нет. Про «курорты Магадана» зря острить, российские политики тоже не особо мечтают сейчас посетить курорты Аляски, а вот на похоронах Горбачёва многие желавшие побывать западные деятели лишились возможности именно из-за санкций РФ, см. статью в австрийской Die Presse. Открытие счетов в зарубежных банках для российских чиновников давно запрещено внутренним законодательством РФ, западные санкции тут никак не влияют. Вот чьи санкции абсолютно бессмысленно расставлять в персоналии российских чиновников — так это санкции Украины, чем сейчас некоторые активно занимаются. Украинские санкции точно ничтожны и имеют нулевой эффект, ни на что существенное повлиять не могут, вписывать их в статьи не следует. — Leonrid (обс.) 15:24, 8 января 2023 (UTC)

В данной теме мы говорим о санкциях против компаний или людей. В статье говорится об эмбарго против стран или секторов даже при том, что журналист порой называет эмбарго контрсанкциями, но это против рынка или сектора, а не компании или человека. Конечно при эмбарго будут потери рынка. Более того в ссылке сказано, что эмбарго «не вредит компаниям». Мы не обсуждаем легитимность информации об эмбарго. С уважением, Олег Ю. 15:53, 8 января 2023 (UTC)

• • • • Клинтон много потеряла в жизни, не имея возможности отдохнуть, например, на Джека Лондона. Lazyhawk (обс.) 15:46, 8 января 2023 (UTC)
    • Это не так: и потому, что санкции России никто не признаёт и уж тем более Россия не имеет возможности продавливать свои санкции через угрозу вторичными санкциями, и потому, что как отметил коллега @Грустный кофеин, сами по себе российские санкции имеют нулевой эффект на почти всех, на кого они накладываются; Западный мир держит ключи от мировой экономики и санкции от него означают отрыв от этой экономики, а страны-изгои вроде России просто зеркально отвечают для создания видимости паритета, но их санкции не имеют значения. Викизавр (обс.) 11:57, 8 января 2023 (UTC)
      • Нелепо утверждать, будто встречные контрсанкции России не нанесли крупный урон бизнесу и благополучию стран Европы. Факты говорят об обратном. — Leonrid (обс.) 15:24, 8 января 2023 (UTC)
        • Коллега, Вы переводите обсуждение с персональных санкций против конкретных западных политиков, которые имеют чисто символический эффект, на что-то другое, чьё размещение в статьях не обсуждается, не делайте так. Викизавр (обс.) 15:51, 8 января 2023 (UTC)
          • Санкции против большинства российских граждан, включённых в санкционные списки, тоже на данный момент имеют чисто символический эффект: собственности и счетов в зарубежных банках у них нет, жопку на пляже можно греть и на Мальдивах, а от невозможности лично созерцать Сикстинскую капеллу им ни жарко, ни холодно — не хватает культурного уровня. Котик полосатый (обс.) 16:33, 8 января 2023 (UTC)
  • Посмотрел примеры по диффам и хочу сказать, что в целом скорее должно быть для раздела стыдно, что в преамбуле, например, про Дегтярёва у нас упомянута куча бесполезной чепухи о том, что он чемпион по фехтованию, но не упомянут тот факт, что он был избран при поддержке ЕдРа во время масштабных протестов в Хабаровском крае (преамбула по Беглову не лучше). Тут уж не о санкциях совсем беспокоиться. stjn 15:07, 6 января 2023 (UTC)
    • Одно другому не помеха. Грустный кофеин (обс.) 15:28, 6 января 2023 (UTC)
      • Я скорее имел в виду, что не о том, должны ли быть санкции указаны, беспокоиться нужно, когда преамбула написана как перечисление сведений на оф. сайте. stjn 17:38, 6 января 2023 (UTC)
• Я считаю так - мы международная энциклопедия и значимость что человек или фирма находится под международными санкциями, конечно, важна и значима. Особенно если подсанкционный собрал полное комбо - санкции ЕС+другие страны. Думаю нет смысла пояснять влияние санкций даже одной страны, например США, для отрасли, это все освещается даже в российских СМИ с 2014 года. И если компания, например, находится под санкциями 30 стран, то в преамбуле стоит кратко пояснить факт нахождения, можно не перечисляя полный список, я пишу что "Находится под санкциями ЕС, США, Великобритании и ряда других стран". А уже в самой статье можно давать расклад по странам и причины добавления в санкционные списки Pannet (обс.) 16:45, 6 января 2023 (UTC)
• > если есть какие-то замечания по поводу добавления информации и формата
  Есть замечания по поводу формулировок. Во-первых, стандартная фраза «из-за поддержки российско-украинской войны» подходит далеко не всем. Например, чиновникам, которые попали под санкции исключительно по причине своей должности, собственно, даже в источнике, на который идёт ссылка, нет ничего про «поддержку», есть лишь «отвечает за то-то, поэтому несёт ответственность за то-то». В таких случаях достаточно просто констатации факта нахождения под санкциями в связи с конфликтом на Украине.
  Во-вторых, авторитетность и независимость некоторых источников, указанных в сносках, под большим вопросом, начиная от того, что факты биографии там указаны неверно, заканчивая наличием кнопки «Призвать наложить больше санкций» — разве это АИ?
  Про возможные нарушения взвешенности преамбулы написали уже выше. — Mike Somerset (обс.) 08:33, 7 января 2023 (UTC)

Совершенно верно, формулировка должна меняется в зависимости от источников. Те чиновники, которые воровали — у них написано, что за махинации. А те кто воровали и поддержали войну у них и так и так. С уважением, Олег Ю. 12:41, 7 января 2023 (UTC)

(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) (Удалено нарушение ВП:ЭП.) /в чём "нарушение ВП:невежливо"?/ — Tpyvvikky (обс.) 15:31, 6 января 2023 (UTC)

• Как тот самый «один участник», уточню: у истоков темы лежат в том числе правки топикстартера вот такого плана. Понятно, что в маленькой статье о депутате информация о санкциях не должна занимать настолько много места. Николай Эйхвальд (обс.) 15:41, 6 января 2023 (UTC)
  • Информация подана достаточно компактно, а отдельный раздел уж точно не вредит изложению прочей информации. Предлагать ограничение на выкладку фактов исходя из размера статьи — это доведение ВП:ВЕС до абсурда. Siradan (обс.) 15:45, 6 января 2023 (UTC)
    • Что ж, у нас с вами абсолютно разные взгляды на это. Николай Эйхвальд (обс.) 15:47, 6 января 2023 (UTC)
      • Я здесь не занимаюсь переубеждением вас, я изложил несостоятельность вашей позиции. Siradan (обс.) 15:50, 6 января 2023 (UTC)
        • «Изложили несостоятельность»? Вы просто безапелляционно заявили, что статья о депутате, больше половины которой посвящено международным санкциям (с частичным дублированием текста), — это нормально и что спорить с этим означает доводить правило до абсурда. Но я тоже не пытаюсь вас переубедить. Николай Эйхвальд (обс.) 15:56, 6 января 2023 (UTC)
          • Так вы предлагаете запретить вносить в статью информацию на том основании, что другой информации в статье недостаточно, а не на основании значимости фактов. Да, это доведение до абсурда. Siradan (обс.) 15:58, 6 января 2023 (UTC)
            • «Вы предлагаете запретить вносить в статью информацию». Простите, но где вы увидели такое моё предложение? Посмотрите на нынешнюю редакцию той же статьи о Кирьянове: я никакие значимые данные оттуда не удалил. Я устранил дублирование данных, явно излишнее при нынешнем объёме статьи, и изложил информацию более компактно. В других случаях я оставлял упоминание санкций и в преамбуле тоже. Николай Эйхвальд (обс.) 16:03, 6 января 2023 (UTC)
              • "я никакие значимые данные оттуда не удалил. Я устранил дублирование данных, явно излишнее при нынешнем объёме статьи, и изложил информацию более компактно." — Преамбула в принципе в основном представляет из себя дублирование информации: ВП:ПРЕАМБУЛА. Санкции в отношении политика очевидно являются значимым фактом, и должны быть отражены в преамбуле. Siradan (обс.) 18:05, 6 января 2023 (UTC)
                • Пожалуйста, посмотрите ещё раз, как выглядела статья о Кирьянове. Нет, такого быть не должно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:27, 7 января 2023 (UTC)
                  • Я вам уже говорил, что не вижу в том диффе критических принципиальных проблем по взвешенности изложения, и сейчас ничего не поменялось. Аргументация удаления информации у вас отсутствует, а если вам кажется, что с объёмом статьи что-то не так — дело сугубо в том, что её объёма недостаточно для разбивки на разделы, а не в том, что в ней поданы какие-то факты. Siradan (обс.) 08:40, 7 января 2023 (UTC)
                • Значимость определяется вторичными источниками по теме статьи. Да еще и в сочетании со взвешенностью изложения, определяемой теми же источниками. А не довольно-таки субъективной "очевидностью" или убеждением отдельного редактора в это самой очевидности. SfeoAC (обс.) 20:46, 8 января 2023 (UTC)
                  • «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи». Если вы считаете, что рассказ о санкциях действительно может занимать половину или около того статьи о депутате, то я вас переубеждать не буду. Кстати, о том, что полноценных биографий современных политиков вы во вторичных АИ не найдёте, здесь уже писали. Но некоторые вещи и без таких АИ надо бы понимать. Николай Эйхвальд (обс.) 04:23, 9 января 2023 (UTC)
                    • (Да, забавно, как иногда затруднена простейшая, на первый взгляд, письменная коммуникация. Я как раз полностью на вашей стороне, как в субъективной оценке (так делать нельзя), так и по большей части (с той лишь разницей, что я в общем случае бы подождал академической биографии, хотя на вас в подборе фактов, учитывая ваш мнгоголетний бэкграунд, я вполне полагаюсь) относительно применения правил к данному конкретному случаю. SfeoAC (обс.) 14:12, 9 января 2023 (UTC)
                      • Значит, неправильно вас понял, извините. Ждать академической биографии? В секторе современной политики это вообще не работает, к сожалению. Да и не только в нём. Не дождаться нам академических биографий, работаем с тем, что есть. Николай Эйхвальд (обс.) 15:03, 9 января 2023 (UTC)
          • Глобальный недостаток вашего подхода состоит в том, что возникает необходимость спорить, с какого момента статья не маленькая и возникает необходимость добавить в преамбуле информацию о санкциях. Грустный кофеин (обс.) 15:58, 6 января 2023 (UTC)
            • Мой ответ участнику Siradan может быть и вам интересен. Вообще думаю, что отсутствие (временное или постоянное) данных о санкциях в преамбуле — не настолько большая проблема. В статьях о современных российских политиках много проблем более серьёзных (и поэтому, кстати, я был удивлён, увидев, что двое участников ходят по этим статьям и вставляют в таких объёмах данные о санкциях, не работая со всем остальным). Николай Эйхвальд (обс.) 16:08, 6 января 2023 (UTC)
              • Да сложно "работать со всем остальным" везде и одновременно. Кто-то обратил внимание на необходимость полнее описать санкционную политику относительно тех или иных лиц РФ - это сделал. Других вопросов конечно много, но успевать везде и все невозможно. Грустный кофеин (обс.) 16:11, 6 января 2023 (UTC)
                • Понимаю и никого не виню. В отдельных случаях эти правки мне напомнили, что есть конкретные проблемные статьи, за которые мне отвечать перед сообществом. Тоже кое-что улучшил (кроме того, что сделал сообщения о санкциях более лаконичными). Работаем... Николай Эйхвальд (обс.) 16:16, 6 января 2023 (UTC)
    • Нынешняя редакция гораздо лучше в плане соблюдения ВП:ВЕС. Браунинг (обс.) 16:56, 6 января 2023 (UTC)
      • Даты всё-таки зря удалены, но в остальном дублировать не нужно, да. Впрочем и в отдельном разделе «Биография» в такой маленькой статье смысла нет — на мобильной версии только меньше отображается текста на ровном месте, чем могло бы. По-моему, если о человеке нечего написать как о человеке, кроме перечисления санкций — это не значит, что санкции надо непременно сокращать или удалять. stjn 17:41, 6 января 2023 (UTC)
        • "Впрочем и в отдельном разделе «Биография» в такой маленькой статье смысла нет " — И это соответствует ВП:РУБ. Здесь проблема не в санкциях, а в оформлении в целом. Siradan (обс.) 18:02, 6 января 2023 (UTC)
        • Что касается дат, то тут как в статьях о фильмах: даты типа этих («появилась информация…») нередко торчат в статьях, и к этому многие привыкли, но на самом деле они не нужны. Браунинг (обс.) 18:49, 6 января 2023 (UTC)
        • Я не думаю, что даты такого рода важны для биографии, тем более по мере удаления. Группа однотипных событий в течение ограниченного промежутка времени, «санкции такого-то государства — 11 марта, а такого-то — 22…». Зачем? Кстати, излагалось это вот так: «С 25 февраля 2022 года находится под санкциями всех стран Европейского союза[2]. С 11 марта 2022 года находится под санкциями Великобритании[2]. С 30 сентября 2022 года находится под санкциями Соединенных Штатов Америки[2]. С 4 марта 2022 года находится под санкциями Швейцарии[2]. С 4 мая 2022 года находится под санкциями Австралии[2]. С 12 апреля 2022 года находится под санкциями Японии[2][3]». Николай Эйхвальд (обс.) 08:34, 7 января 2023 (UTC)
  • Продолжаете пытаться переводить на личности? По той же логике можно сказать, что если Вы создали эту статью из двух строк без источников, то значит это то, что Вы посчитали значимым для персоны. И если за четыре месяца ничего кроме санкций не добавилось, то и другие не посчитали. С «весом» все нормально и не было бы нормально если бы уделялось «слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». А говорить, что так как политик судя по статье ничего не сделал, то и самую базовую информацию о санкциях с названием страны и дате санкций вводить нельзя из-за ВЕС, то это уже перебор. Но убрать еще пару слов можно (не убирая факты). С уважением, Олег Ю. 16:27, 6 января 2023 (UTC)
    • Это вы мне? Снова безосновательно обвиняете в переходе на личность и наносите ответные удары на тему моего вклада? Я вам уже говорил: такое поведение недопустимо. Пожалуйста, прекратите. Николай Эйхвальд (обс.) 17:58, 6 января 2023 (UTC)

Тайм аут. Я на Вас в данной теме выше не ссылался, а Вы с первого сообщения мне начали привязывать действия к человеку, и теперь продолжили и здесь. Давайте далее обсуждать формат без личностей. С уважением, Олег Ю. 19:28, 6 января 2023 (UTC)

• Я с самого начала за обсуждение в строгом соответствии с правилами — без личностей и без ударов по вкладу оппонента. Пожалуйста, придерживайтесь той же линии, я буду вам очень благодарен за это. Николай Эйхвальд (обс.) 08:16, 7 января 2023 (UTC)

• • Что-то я в приведённой правке не увидел вторичных источников. Целый абзац из фактов по первичкам. Если санкции описываются лишь по первичкам, то по-моему логично было бы просто упомянуть, что в период такого-то события попал под санкции таких-то стран. Даты и кто указ подписал вообще незначимы в таком случае. Обойтись можно было одним предложением. D6194c-1cc (обс.) 19:01, 6 января 2023 (UTC)

Вот здесь. А первичные ссылки там, так как это было сделано до решения их не использовать, потом мы их убрали и в последних правках использовали только вторичные. С уважением, Олег Ю. 19:16, 6 января 2023 (UTC)

• А не попадает ли этот источник под ВП:УКР-СМИ: "... также связанных с ним событий"? Санкции ввели же из-за этих самых "событий" Godevuit (обс.) 19:58, 6 января 2023 (UTC)

Этот вопрос тоже поднимался, хотя полностью итог подведен не был. Это не СМИ, а вторичный список. Вторичный, так как сам не создает первым информацию о санкциях, наложенную третьими странами. Первичные источники это те, которые публикуют изначально список санкций. Он агрегирует информацию из разных других источников и ссылается на первичные источники (других стран) как в вопросе дат санкций, так и названий стран, наложивших санкции и пересказывает их. Но при формальном подходе есть еще источники, которые дают туже информацию (к примеру, rupep.org, opensanctions.org и т.д.). С уважением, Олег Ю. 20:29, 6 января 2023 (UTC)

• Этот источник вообще не является СМИ. Майк (обс.) 10:20, 9 января 2023 (UTC)

• Это санкционный список. Хм. Интересно, а реестр клинических испытаний (например, [3]), реестр выданных патентов (например, [4]), реестр исключительных авторских прав и реестр отечественного ПО – это тоже вторичные источники? То есть, поданная информация проходила некую проверку перед публикацией по аналогии с проведением различных первичных исследований, потом информация была занесена в базу, то есть, грубо говоря, она проверена. D6194c-1cc (обс.) 20:04, 6 января 2023 (UTC)

Вы хотите сказать, что в первичных санкционных списках якобы могут быть ошибки, которые уже вторичные источники должны исправить, а не сами первичные источники? С уважением, Олег Ю. 20:36, 6 января 2023 (UTC)

• Вопрос не в ошибках и не в коррупции, ошибки будут всегда и везде. Насколько я понимаю, это сырые данные, ещё не переваренные мировым сообществом. Вот пара вторичек: [5], [6]. Вот одно пояснение от Евросоюза: [7]. А в статье про Бунину Елену почему-то про санкции ничего не сказано, хотя она тоже под ними, находясь в Израиле. От других в плане фактов она ничем не отличается. D6194c-1cc (обс.) 21:16, 6 января 2023 (UTC)

• Простите, не понял при чём здесь коррупция — санкции выносятся не только за коррупцию. И санкции это не научная статья или материал в СМИ, который надо «переваривать сообществу», а ограничения, которые выносятся на основании довольно веских причин. И не ясно при чём здесь Батурина — ни в одной из Ваших ссылок она не упоминается. И почему Вы считаете, что Бунина под санкциями, когда как она не под ними. А как раз наоборот. С уважением, Олег Ю. 01:49, 7 января 2023 (UTC)
  • Прошу прощения, про Елену Бунину ошибся. Наверное, потому что через кеш гугла читать такие вещи не очень удобно (нашёл другой способ, читабельный). Похоже Бунина вовремя уехала, поэтому в списках есть, но санкции не наложены. Немного удивили кнопочки призыва наложения больших санкций через Телеграм, ну да ладно.
    А про коррупцию, я ж в числе примеров не только этот источник привёл, я про вообще, часть ошибок бывают преднамеренными (кто-то пришёл и попросил, например). Просто в этом случае это уже не совсем ошибки, поэтому отдельно выделил. D6194c-1cc (обс.) 08:18, 7 января 2023 (UTC)

• Да, безусловно. В нормальных условиях страны друг против друга санкции не вводят, это экстраординарное событие, говорящее о том, что подсанкционная сторона делает что-то очень, в плохом смысле, необычное с точки зрения международных отношений. Конечно же, такая информация может должна быть изложена. Это же касается и санкций россии против США, и других: дело не в «курортах Магадана», а в самом факте того, что наложение международных санкций — это, вообще-то, ЧП. То, что это начало казаться обыденностью в некоторых странах, не значит, что это обыденность на самом деле, это очень нетривиальный международно-правовой акт. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:29, 6 января 2023 (UTC)
• Информация о санкциях в статье обычно нужна. В преамбуле — в той мере, пока это не нарушает взвешенности изложения. Странно, если эта информация занимает половину или больше размера преамбулы. Также не имеет смысла (в общем случае) излагать в преамбуле подробную хронологию наложения санкций по странам — это то, чем преамбуле стоит отличаться от тематического раздела. Также, на мой взгляд, не стоит в преамбуле упоминать санкции стран, от которых сабжу «ни горячо, ни холодно» — то есть, где у него на момент наложения санкций нет интересов, собственности и бизнеса. Довольно странно было бы увидеть информацию о санкциях со стороны России в преамбулах статей об американских чиновниках, которые даже «не планировали туристические поездки», не говоря о чём-то большем, верно? Точно так же, подчас странно видеть информацию о санкциях со стороны какой-нибудь Новой Зеландии в преамбуле статьи о российском чиновнике или олигархе. Иногда смущают формулировки обоснования санкций, как своей изобличающей чеканностью (нейтральность), так и распространениями на перечни стран: ведь каждая страна (в общем случае) вводит санкции с собственным обоснованием. Наконец, стоит подумать о целесообразности информации о санкциях (особенно в преамбуле), на которые вообще не обратили внимание вторичные АИ, в первую очередь, не наносящие реального ущерба. Возможно, их вообще не стоит упоминать в статье. Если же у сабжа, например, есть бизнес в стране Х (что подтверждается одним АИ), и на него наложены санкции в этой стране (другой АИ), то самостоятельное сведение этой информации воедино может быть оригинальным синтезом, и тут тоже нужно соблюдать осторожность, поскольку эти два источника могут не предоставлять всю полноту картины и самостоятельные выводы могут оказаться ошибочными (например, бизнес по факту давно продан). Вообще, к этой информации, на мой взгляд, нужно подходить, как к любой другой: ВП:СОВР (да, на первом месте), ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС и, наконец, ВП:ПРЕАМБУЛА. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:03, 6 января 2023 (UTC)
• Нет, ну если тут не ВП, а "Энциклопедия санкций", то тогда можно и так. Если все-таки ВП, тогда нужны вторичные биографические источники, где в пропорциональном (НТЗ) объеме будет упомянуто внесение в санкционные списки. Список санкций (даже обобщенный по странам) ни биографическим ни вторичным источником не является (см. пример в ВП:АИ про статистику). А пока отсутствуют биографические вторичные источники, то достаточно было бы привести этот список в соответствующем разделе статьи о конфликте (или подстатье о санкциях, в зависимости от организации материала). SfeoAC (обс.) 21:10, 6 января 2023 (UTC)
  • "нужны вторичные биографические источники, где в пропорциональном (НТЗ) объеме будет упомянуто внесение в санкционные списки" — А зачем ограничивать такое требование только санкциями? Давайте на всё требовать вторичные биографические источники, где факты будут изложены пропорционально. Siradan (обс.) 21:22, 6 января 2023 (UTC)
    • Отличная мысль. Причем довольно давно в ВП:АИ изложенная. SfeoAC (обс.) 21:25, 6 января 2023 (UTC)
      • Да, только, боюсь, консенсуса на эту мысль не будет, потому что это отсечёт немереное количество биографических данных, что ещё и к удалению статей о значимых персоналиях приведёт. А если не будет на такое консенсуса — получается протест. Siradan (обс.) 21:30, 6 января 2023 (UTC)
        • Вы консенсус со своим частным мнением не путаете? Консенсус-то как раз в правилах и зафиксирован. SfeoAC (обс.) 01:00, 7 января 2023 (UTC)
          • Консенсус фиксируется в массовой практике, которая иногда закрепляется в правилах. Так вот в массовой практике включая итоги на ВП:КУ, равно как в правилах нет обязательности наличия для персоналий специальных вторичных биографических источников и их во многих случаях не существует. Достаточно вторичных источников информации о самой персоне. Сведения о санкциях, изложенные в СМИ — это вторичные источники.
            Кроме прочего, мнение о необходимости исключить любую информацию, которой нет в биографическом источнике, также не содержится ни в правилах, ни в массовой практике. Pessimist (обс.) 08:08, 7 января 2023 (UTC)
            • Боюсь, вы путаете отсутствие ресурсов с консенсусом. Про вторичные/третичные источники по теме статьи уже все зафиксировано в правилах (ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС, ВП:СОВР и еще вдобавок эссе про значимость факта кем-то очень неглупым составлено). Просто разгребать это все некому. Если тема статьи значима в отсутствии профильных вторичных/третичных источников по каким-то другим критериям и неймется написать статью, могу предложить включить здравый смысл: например, взять в качестве образца законченную статью для объекта того же класса, у которой надлежащие источники имеются, и использовать как шаблон для заполнения. А в противном случае есть риск быть затоптанными "мусорщиками" или "бойцами идеологического фронта" (при этом с другой стороны). Чисто факультативно я бы посоветовал также вспомнить про ВП:НАВЫКИ и не мешать разобраться со статьей кому-нибудь понимающему в энциклопедических биографических статьях, тем более, что внимание как минимум одного такого редактора уже привлекли (см. выше). SfeoAC (обс.) 13:32, 7 января 2023 (UTC)
              • Я как раз в биографических статьях неплохо понимаю, равно как и в правилах. Так вот, для ныне живущих (а умершие полвека назад явно не являются предметом обсуждения в вопросах санкций) отсутствие опубликованной биографии скорее правило, чем исключение. Кроме прочего, добавление в статью значимых фактов из вторичных АИ, которых нет в ранее опубликованных биографиях — не следствие нехватки ресурсов, а тот самый консенсус и есть. Pessimist (обс.) 20:57, 7 января 2023 (UTC)
                • Отсылаю обратно к эссе о значимости факта. И, отчасти (ИМХО, локальный консенсус в отсутствии навыков - не имеет смысла), замечаниям относительно локального консенсуса. SfeoAC (обс.) 10:59, 8 января 2023 (UTC)
                  • Вы сами-то читали предлагаемое эссе? «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи». Если СМИ пишет о санкциях в отношении имярек - это и есть тот самый независимый вторичный источник, указывающий прямую связь с темой статьи. Pessimist (обс.) 11:25, 8 января 2023 (UTC)
                    • Причем, что очень важно, до конца абзаца, который вы начали цитировать, но почему-то не закончили. Упростим задачу, пример. Преамбула статьи: "Толстой, Лев". Содержание: "<Коротко, место и дата рождения, род занятий>. Отлучен от церкви <длинное и подробное описание, как, когда и за что>".
                      Если есть желание выразить отношение к депутатам госдумы, так лучше вообще статью удалить, а не позориться самим, настаивая на том, что вот это - "энциклопедическая статья", соответствующая правилам, "консенсусу" и пр. SfeoAC (обс.) 11:53, 8 января 2023 (UTC)
                      • Ещё больше упростим задачу: Михеев, Сергей Александрович. В преамбуле в какой партии он член и с какого именно времени. Но добавить туда информацию, что он «находится под международными санкциями Евросоюза и ряда других стран» никак не получается, это же неважно в отличие от вступления в «Справедливую Россию». Может действительно, как вы предлагаете лучше удалить этого великого политика? Pessimist (обс.) 11:58, 8 января 2023 (UTC)
                        • Я бы вообще подумал, а стоит ли "рядовой" депутат гос.думы отдельной статьи до появления полноценного биографического источника. Но пока что, насколько я помню, есть специальный частный критерий значимости, увы. Ваш пример при большем объеме текста все-равно подойдет разве что для "компромат.ру", а не для энциклопедии. Добавление раздела про санкции в этом смысле ничего не меняет. SfeoAC (обс.) 12:32, 8 января 2023 (UTC)
• В целом по общему подходу соглашусь с @Dmitry Rozhkov, но добавлю пару нюансов. Дело в том, что санкции США, в отличие от санкций прочих стран, крайне важны в силу их вторичного действия. Если некое лицо нарушает санкции США — оно само становится объектом санкций. И так по цепочке. Именно поэтому американские санкции принимаются во внимание почти во всех странах — никто не хочет влететь под полную изоляцию. На мой взгляд, кроме санкций США, значение по умолчанию имеют санкции субъектов, имеющих значительный экономический вес в мире — Евросоюза и Китая (грубо по 25% мирового ВВП). Санкции от остальных субъектов имеют значение лишь в том случае, если прямо задевают существенные интересы попавшего под санкции. Например, санкции России (2% мирового ВВП) нужно подтверждать наличием интересов того, кто под них попал. Pessimist (обс.) 09:08, 7 января 2023 (UTC)

• • Коллега сказал важную вещь про вторичные санкции. Именно поэтому и осторожные китайские банки соблюдают все антироссийские санкции с 2014 года [8], [9] Pannet (обс.) 09:29, 7 января 2023 (UTC)

и что?.. — Tpyvvikky (обс.) 20:33, 7 января 2023 (UTC)

• И то, что попадание под американские санкции значимо практически всегда. Даже если объект санкций никогда из Зимбабве не выезжал. Pessimist (обс.) 20:58, 7 января 2023 (UTC)

• • по Евросоюзу тоже согласен, вот как раз ситуация, коллега @Воевода почему-то против короткой фразы в преамбуле " находится под международными санкциями Евросоюза и ряда других стран" в статье Михеев, Сергей Александрович, который собрал полное комбо санкций как пропагандист - ЕС+США+Великобритания+ряд других стран Pannet (обс.) 10:57, 7 января 2023 (UTC)
    • Отмечу, что данная формулировка не вполне корректна - Евросоюз не страна. Сайга (обс.) 08:08, 9 января 2023 (UTC)
      • В данном случае, поскольку санкции принимают совместно, это один отдельный международный субъект. — Хедин (обс.) 19:26, 18 января 2023 (UTC)
• Согласен с ключевым моментом, озвученным Dmitry Rozhkov: сначала надо показать, что санкции имеют какое-то значение для персонажа и его биографии, а потом уже добавлять их в статью, не говоря уже о преамбуле. Вот, допустим, господин Колеров — он вообще хоть раз в жизни в Европах-то был? Или как среднестатистический россиянин, максимум в Турцию на отдых ездил (что ему никакие санкции и сейчас делать не мешают)? А уж санкции Австралии и Новой Зеландии ему вообще, подозреваю, всё равно что какой-нибудь Пелоси санкции Северной Кореи. Здесь соглашусь с Pessimist: в статью можно по умолчанию добавлять сведения о санкциях США, ЕС и Китая, для остальных стран и для добавления в преамбулу — только при существенном влиянии этих санкций на лицо. Котик полосатый (обс.) 12:31, 8 января 2023 (UTC)
  • Только надо уточнить, а как конкретно это предлагается показать? В ВП значимость определяется содержанием источников, а не предположениями об упущенных возможностях конкретного лица в рез-те санкций или какими-то еще более общими соображениями об относительном влиянии той или иной страны. В недостижимом идеале нужны академические биографические источники, в которых будет уделено достаточное внимание вопросу санкций. Но пока их нет. Так что я не вижу оснований для большинства умозрительных рассуждений выше о значимости/незначимости (в википедийном смысле) тех или иных санкций. SfeoAC (обс.) 14:55, 8 января 2023 (UTC)
  • Действительно, доказать «существенное влияние этих санкций на лицо» — крайне трудоёмкая и времязатратная задача. Скажем, на Фридмана, Авена, Дерипаску, Усманова, крупных банкиров — вероятно, да, можно доказать; на сотни и тысячи российских политиков и депутатов, артистов и журналистов, в статьи о коих (и даже в преамбулы) сейчас чохом, под копирку, без разбора, вписываются западные санкции, доказать их существенное влияние — это весьма и весьма проблематично, гадательно, спорно и ненадёжно. И надо устранять системный перекос, когда санкции вписывают, в основном, по признаку гражданства России, сегрегационный подход, и острота всей темы возникла только из-за россиян. Такого не должно быть в международной энциклопедии. — Leonrid (обс.) 15:44, 8 января 2023 (UTC)
    • А чего тут трудоёмкого? Написано в источнике, что артист лишился возможности давать концерты в Украине, хотя раньше там зарабатывал — есть существенное влияние. Написано, что бизнесмен лишился контрактов и собственности за рубежом — тоже есть. Сам субъект жалуется, что санкции осложнили ему жизнь — тоже можем принять во внимание. Ничего не известно про влияние санкций на конкретного человека — ничего и не пишем. Предполагать, что конкретный человек всю жизнь мечтал отдыхать на курортах где-нибудь в Долине Смерти мы не должны (см. про Пелоси и Северную Корею — может быть, она тоже всю жизнь мечтала увидеть Пхеньян, но пока это документально не доказано — ничего и нет). Котик полосатый (обс.) 16:15, 8 января 2023 (UTC)
      • Пока всё проще и напоминает навешивание ярлыков/клеймение. Как только выходит очередной санкционный список США/ЕС/Джунгахории из 80 россиян, замечательный участник обходит все эти 80 персоналий и методично вписывает уникальную инфу в преамбулы, независимо от заморочек по «существенному влиянию». Это нормально разве, энциклопедично? — Leonrid (обс.) 17:43, 8 января 2023 (UTC)
        • "навешивание ярлыков/клеймение" абсолютно несогласен. Наличие санкций сами же подсанкционные считают "гордостью, признанием и показателем хорошей работы"[10]. Предприятиям санкции идут только на пользу [11]. Из этого делаю вывод что частное лицо/предприятие не клеймится, а наоборот показывается в Виипедии в выгодном свете, если вы уж начали говорить про имидж. Кроме того, санкции это не что-то плохое, ведь первое лицо государства говорит что санкции - это услуга России от других стран и они идут стране на пользу. Исходя из этого, предлагаю санкции рассматривать в положительном ключе [12] Pannet (обс.) 09:58, 9 января 2023 (UTC)
      • Даже к первому же примеру есть вопросы: условный артист, скорее всего, и без всяких санкций в данных обстоятельствах Украину бы посетить не смог (начиная с того, что с российским паспортом с высокой вероятностью не впустят и без всяких санкций). Далее, о каких источниках идет речь? Вы имеете в виду информационные заметки в прессе? Крайне сомнительно их использовать для подтверждения значимости фактов - это не обзорный биографический вторичный источник. В противном случае в статью можно втаскивать любые малозначительные факты, достаточно часто освещаемые в прессе. SfeoAC (обс.) 17:06, 8 января 2023 (UTC)
        • Значимым является факт, который оказывает влияние на жизнь человека. А опубликован этот факт в рецензируемом научном журнале или в новостях Бибиси — не имеет значения. Та Википедия, в которой все биографии будут допустимы только в случае опубликованной научной биографии персоны и не будут включать в себя то, чего в этой опубликованной биографии нет, конечно возможна. Но что-то мне подсказывает, что в правилах это не написано и консенсуса за такое выхолащивание не будет примерно никогда. Pessimist (обс.) 17:14, 8 января 2023 (UTC)
          • Это будет уже не википедия. И в такой "утопии" действительно мало кто согласится работать (что нам, 90% музыкальных и киношных статей (особенно про песни, фильмы и сериалы 2000+ года) статьи сносить что ли?, например). Майк (обс.) 17:52, 8 января 2023 (UTC)
            • Условный депутат сломал ногу. Влияет на жизнь (причем именно как депутата)? Безусловно (причем, боюсь, гораздо больше, чем санкции). Опубликовано в прессе? Да. Для биографической статьи про депутата имеет значение? Нет (ну если в результате он не прекратил совсем карьеру). И если с крупными бизнесменами с транснациональным бизнесом более-менее все очевидно, то с условным рядовым депутатом - нет и все ранее упомянутые критерии с примерами весьма шаткие. Далее, представим, что за статью возьмется PR-менеджер и внесет туда все, что по его мнению (да и объективно тоже) влияет на жизнь депутата, включая, скажем победоносный, с раздачей подарков, визит в десткий садик в одномандатном округе. Как парировать? В прессе упоминания есть, на жизь влияет. Занавес. IMHO, практически (или как временный паллиатив до появления приемлемых источников) оптимально было бы отполировать подробную статью (с поименным списком фигурантов), основной темой которой являются санкции и для которой (с высокой вероятностью) найдутся источники, без натяжек соответствующие правилам, а в статьях про фигурантов - проставить ссылки на нее. Подробности же для всех депутатов идентичные - не будет дублирования текста, улучшится структура всего пр-ва статей.
              Статьи про фильмы/сериалы не попадают под ВП:СОВР, уже меньше спрос. Ну и еще раз, здравый смысл никто не отменял. Первое, что приходит в голову - повторить структуру хорошего источника по другому объекту того же класса. Да и у квалифицированного редактора это выйдет просто автоматически. SfeoAC (обс.) 20:05, 8 января 2023 (UTC)
              • > редставим, что за статью возьмется PR-менеджер и внесет туда все, что по его мнению (да и объективно тоже) влияет на жизнь депутата, включая, скажем победоносный, с раздачей подарков, визит в десткий садик в одномандатном округе. Как парировать?
                Легко. Посмотреть на список СМИ в ВП:АИ и предложить PR-менеджеру найти эту информацию в авторитетных источниках, а не у за три рубля купленных местных чегоизволите. Или в этом месте здравый смысл срочно отключается и разница между Рейтерс и Ухрюпинским вестником становится неразличимой? Pessimist (обс.) 20:56, 8 января 2023 (UTC)
                • И что, Ухрюпинский Вестник зачислен в список априори неавторитетных по любому вопросу? Нет. Когда речь идет об освещении простого события, большой разницы между ними нет - за отсутствием сомнений, что событие имело место в действительности. SfeoAC (обс.) 23:15, 8 января 2023 (UTC)
                  • В этот момент вы внезапно забыли, что мы обсуждали значимость факта для включения в статью. На свете существуют мои носки, это легко доказуемый факт. Надо ли включать этот факт в статью обо мне — совершенно другой вопрос. Pessimist (обс.) 06:24, 9 января 2023 (UTC)
                    • Если у вас особенные красные носки, как у ватиканских кардиналов, либо они являются вашим особым имиджевым знаком, либо каким-то образом связаны с вашим мировоззрением или творчеством, и на это обратили внимание комментаторы вашей деятельности в АИ — тогда про носки включать в статью о вас можно. — Leonrid (обс.) 08:30, 9 января 2023 (UTC)

В такой формулировке и я с Вами совершенно согласен. С уважением, Олег Ю. 00:42, 12 января 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • Да почему же, совсем нет. Я просто одной ногой встал на вашу т.з. (насколько я ее понимаю) и представил, как мы будем оценивать значимость факта на основе новостных публикаций в СМИ. У СМИ в зав-ти от от того, является ли оно иностранным, областным, тиража (в разумных пределах) и т.д. заведомо определенных категорий авторитетности нет. Если речь идет об депутате, упоминание какого-либо нейтральном события в СМИ его округа вполне эквивалентно упоминанию в какой-нибудь иностранной прессе. Ну или что, предлагается писать статью об урюпинском депутате полагаясь на NYT? А если они несколько раз ошибутся, что вполне вероятно, когда они пишут об Урюпинске, признаем неавторитетными? Нет, это неудачный подход и всегда оставляет простор для разнообразных перекосов с вытягиванием изюма из нужного конкретному редактору края булки. Единственное универсальное решение - это положиться в подборе фактов на профессионального специалиста, который когда-нибудь составит биографию. Ну а без протокола, так сказать, если нам повезло и темой занимается вполне проверенный нейтральный редактор, работающий обычно с античной историей - не мешать. SfeoAC (обс.) 13:58, 9 января 2023 (UTC)
                      • ВП:АИ прямым текстом отделяет публикации «основных новостных организаций, особенно высококачественных» от всех прочих. Для того чтобы в этом убедиться достаточно прочесть ВП:АИ, не нужно даже обсуждать интерпретации. Pessimist (обс.) 13:37, 11 января 2023 (UTC)

Именно так. А дополнительные решения это орисс. 00:42, 12 января 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • "Приветствуется публикации основных организаций", мягко говоря, не исключает остальные. Также я не вижу в правилах оснований отказывать условной "урюпинской" прессе в надежности априори и по всем вопросам. В частности для использованного примера (события вроде визита в детский сад). Это же не "спорный биографический материал"? SfeoAC (обс.) 01:36, 12 января 2023 (UTC)
  • Соглашусь. На некоторых людей Россия тоже санкции вводила, даже некоторые на них отреагировали, например, Джим Керри в шутку в Twitter упоминал о санкциях: «Боюсь, случилось самое худшее. Нам запретили въезд в Россию … но проблемы 100 канадцев в этом сумасшедшем мире — пустяки! У нас всегда будет Париж». Но у них в статьях не указываются в преамбуле эти санкции, так как они им по сути побоку. Так и некоторым русским артистам и другим деятелям тоже без разницы эти санкции, зачем тогда указывать да еще и в преамбуле. Либо тогда уж у всех указывать. Godevuit (обс.) 16:56, 8 января 2023 (UTC)
    • Википедия:ВСЁИЛИНИЧЕГО в этой теме не прокатит. Pessimist (обс.) 17:15, 8 января 2023 (UTC)
      • Я не имел ввиду либо всем, либо никому, извините если как-то ввел в заблуждение. А хотел сказать, что если санкции никак не отражаются на санкционном лице, зачем вообще их указывать, на примере, Джима Керри, который ничего не имел в России, да приезжать бы и не собирался. Godevuit (обс.) 17:23, 8 января 2023 (UTC)
  • Как раз конкретно Колерову эти санкции жизнь подпортили. Pessimist (обс.) 17:19, 8 января 2023 (UTC)
    • А какие санкции были в 2006 году, из которого эта заметка? Котик полосатый (обс.) 18:36, 8 января 2023 (UTC)
      • Я утверждаю, что он как минимум очень хотел ездить в Евросоюз. Pessimist (обс.) 20:00, 8 января 2023 (UTC)
        • Из того, что ему надо было ехать по служебной необходимости 15 лет назад, не следует, что ему туда хочется сейчас. Котик полосатый (обс.) 20:17, 8 января 2023 (UTC)
          • Вы спрашивали «он вообще хоть раз в жизни в Европах-то был?», а не хотел ли он туда за сутки до наложения санкций или через неделю после. Я показал, что в Европу он ездил, а теперь вы покажите, что это желание у него пропало и Европа ему перестала быть нужна. Pessimist (обс.) 21:00, 8 января 2023 (UTC)
            • Если в 2006 году мне не дала Светка из соседней группы, и в 2022 где-то заявила, что и сейчас не даст, это вовсе не значит, что это как-то испортило мне жизнь. Даже в 2006 году, не говоря уже про сейчас. Котик полосатый (обс.) 16:39, 9 января 2023 (UTC)
              • Мне кажется, что аналогия не совсем подходящая… Если не испортила жизнь, то планы однозначно поменяла, то есть санкции не остались незамеченными. Опять же не лучшая на мой взгляд аналогия, но если её развить, то… В статье видно, что сабджу статьи (речь, конечно, не о Вас или мне, а о том кто в статье по ссылке; с данной аналогией) хотелось получить именно определённую Светку, которая всем остальным спокойно давала за деньги (стоимость визы). Гусары — молчать (здесь нет сравнения Эстонию с чем-то иным, а просто аналогия). Но Светка ему четко отказала (не нужны мне твои деньги), и ему пришлось менять планы (возможно искать других Свет, может не таких красивых, но это его да затронуло и попало в СМИ). А затем в 2022 году отказала уже не только она одна, но и целые группы других Светок, продолжая давать другим. И сабдж нигде не заявил, что более Свету не хочет, не может, или ещё что… Но это на него повлияло хоть раз в жизни… С уважением, Олег Ю.
                • Случаи — они всякие бывают. В том числе и такие, где предлагают, заведомо зная, что будет отказ, и надеются обратить это себе на пользу. И в личных, и в межгосударственных отношениях. В межгосударственных так и вообще сплошь и рядом. Примеров направления для участия в мероприятии заведомо неприемлемого для другой стороны лица с тем, чтобы получить отлуп и напоказ возмутиться — вагон и маленькая тележка. Это не означает, что направляемое лицо таки жаждет поучаствовать в мероприятии и от этого страдает. Нет источников, которые говорят, что Колеров лишился какой-то собственности в Европе и очень переживает из-за невозможности посмотреть на попугая какапо и птичку киви, которая, как известно, летает как говно? Значит, не так его эти санкции и беспокоят, и не надо вытаскивать что-то из 2006 года, которое совсем о другом, и делать запрещённые правилом ВП:ОРИСС самодеятельные интерпретации и экстраполяции. --Котик полосатый (обс.) 19:28, 9 января 2023 (UTC)
    • @Pessimist2006 ссылка ломаная. MBH 14:11, 9 января 2023 (UTC)
      • У меня всё открывается. Просто прокрути ниже - если сверху текст не видишь. Pessimist (обс.) 15:16, 9 января 2023 (UTC)
        • после замены пробела подчёркиванием (которые вне вики в урлах вовсе не эквивалентны) - да, открывается, а до того было 404. MBH 15:30, 9 января 2023 (UTC)
          • Я нажимал ссылку прямо на э той странице - и до твоей реплики и после. Всё работало. Вон и Котик полосатый подтвердил вчера, что видит текст новости. Pessimist (обс.) 15:50, 9 января 2023 (UTC)
            • какие браузер и ось? MBH 15:53, 9 января 2023 (UTC)
              • Win10, Хром. Pessimist (обс.) 16:03, 9 января 2023 (UTC)
            • Я и по битым ссылкам умею ходить, чего уж там. Котик полосатый (обс.) 16:34, 9 января 2023 (UTC)
• Санкции должны быть значимы для предмета статьи (ВП:ВЕС). Если это компания, то санкции крупных экономик (США, ЕС, Китай), в силу глобализации, скорее всего повлияли на её процессы и это описано где-то, кроме санкционных списков и имеет смысл разместить их в преамбуле. Если это человек — то нужно смотреть на человека. Мне, например, неочевидно, что санкции хоть как-то изменили жизнь всем депутатам Госдумы и чиновникам из аннексированных территорий. -- dima_st_bk 16:13, 8 января 2023 (UTC)
  • Если эти депутаты выезжали отдыхать на Лазурный берег — то изменили и существенно. Pessimist (обс.) 17:16, 8 января 2023 (UTC)
    • Где-то грустит Луговой. -- dima_st_bk 17:45, 8 января 2023 (UTC)
      • В Британию ему теперь дорога закрыта. Как многим другим любителям шпилей. А когда-то ездил. Pessimist (обс.) 19:59, 8 января 2023 (UTC)
    • Ну вместо Лазурного поедут в Дубаи. Или на Мальдивы. Что у них, вариантов нет что ли? Не в Сочи же. Вот если у них вилла в Ницце прикуплена — тогда да, печаль. Котик полосатый (обс.) 18:32, 8 января 2023 (UTC)
      • Варианты есть всегда. Но если я хочу на Лазурный берег, а мне это запретили и приходится выбирать из других мест - это влияет на мою жизнь.
        А так в Сочи тоже можно неплохо отдохнуть. Это же не основание сказать, что запрет выезда за пределы России не влияет на жизнь человека? Pessimist (обс.) 19:58, 8 января 2023 (UTC)
        • Ну тут же Википедия, тут всё просто работает. Пока в источнике не написано, что вы хотите именно на Лазурный берег — этого не существует. Котик полосатый (обс.) 20:17, 8 января 2023 (UTC)
          • Но если написано, что депутат ранее отдыхал на Лазурном берегу, а теперь ему запретили въезд в ЕС, то рассказ, что он может вместо этого съездить в Дубаи, не работает. Pessimist (обс.) 20:51, 8 января 2023 (UTC)
            • Я понимаю, вас ник обязывает, но кому-то такая ситуация как серпом по одному месту, а кому-то наоборот: хороший повод послать нахрен любовницу с её дурацкими хотелками и поехать, наконец, в тур по Монголии с проживанием в юрточном лагере с сервисом 4*. Вот чтобы отделить первую категорию от второй, нужны таки источники. Котик полосатый (обс.) 16:46, 9 января 2023 (UTC)
• Отмечу, что изначально тема касалась дублирования информации о санкциях в преамбуле и в статьях, но плавно перетекает в ВП:ПРОТЕСТ против упоминания о санкциях в принципе. Грустный кофеин (обс.) 18:06, 8 января 2023 (UTC)

Не итог

Так как снова пошёл флуд, то я закрою тему. — Майк (обс.) 04:57, 9 января 2023 (UTC)

• В этой важной теме требуется подведение содержательного итога с анализом аргументов опытным участником или администратором. Нельзя просто забалтывать тему и завершать её ничем. — Leonrid (обс.) 07:58, 9 января 2023 (UTC)
  • А какого содержательного итога вы хотите? Здесь вещи, не поддающиеся стопроцентному формальному регламентированию. Николай Эйхвальд (обс.) 08:06, 9 января 2023 (UTC)
    • А вот и прочтём, когда опытный редактор или админ проанализирует всю дискуссию. Содержательный итог с разбором аргументов и рекомендациями по редактированию можно в любом случае принять. Здесь не форум правил, «стопроцентное формальное регламентирование не требуется». — Leonrid (обс.) 08:10, 9 января 2023 (UTC)
      • Что ж, прочтём, конечно. Пусть будет ещё одно мнение — с опорой на существующие правила в отличие от многих, прозвучавших выше. Николай Эйхвальд (обс.) 08:13, 9 января 2023 (UTC)
        • Да, пусть будет квалифицированное, обобщающее аргументы мнение — и оно как-никак будет обладать силой итога на представительном форуме. — Leonrid (обс.) 08:30, 9 января 2023 (UTC)
  • Вот как раз про "анализ аргументов". Мне кажется что является важным для статьи не только сам факт включения в санкционный список, а еще за что. например: «является частью сетевой финансовой схемы Путина. Ему принадлежит не менее 5 оффшорных компаний, а свои активы он хранит в Банке «Россия», известном в Москве как «кошелек Путина»... Pannet (обс.) 09:43, 9 января 2023 (UTC)

Изменения в связи с АК:1256

Уважаемые коллеги!

Арбитры АК-34 обращают ваше внимание, что в связи с подписанием решения АК:1256 вступает в силу особый режим взаимодействия вокруг посредничеств ВП:УКР и ВП:ЛГБТ с целью дополнительной защиты участников от возможного преследования.

• Во-первых, для противодействия деанонимизации запрещается проводить публичные сопоставления учётных записей, IP-адресов и (или) обсуждение их характерных особенностей.
• Во-вторых, для минимизации возможных злоупотреблений накладываются дополнительные ограничения на виртуалов, работающих в статьях в ведении этих посредничеств: им запрещается править статьи и принимать участие в обсуждениях, если они не относятся к УКР или ЛГБТ.

Более подробно, с указанием исключений, можно ознакомиться в решении, пункты 4.2 — 4.6, а также разъяснении в пунктах 5.0.4-5.0.5.
От имени и по поручению Арбитражного комитета, eXcellence ^contribs 10:57, 29 декабря 2022 (UTC)

• Второй пункт не способствует ли деанонимизации? Если участник правит только в статьях одной тематики, значит это с большой вероятностью виртуал, созданный для этого. До этого запрета была возможность это как-то затушевывать. Vcohen (обс.) 11:16, 29 декабря 2022 (UTC)
  • То что новая учётка - виртуал для опытных участников видно сразу с вероятностью 99,9%. wanderer (обс.) 11:28, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Почему у них меньше прав, чем у просто новичков, причем задним числом, с марта? То есть вдруг нужно решить, редактировать ли только в УКР (и в ЛГБТ, хотя темы не связаны, а рискованных полно: ИА, экстремизм, нежелательные, да мало ли что еще) или не редактировать никогда? Или в 4.4.2 и 5.0.5 только о тех, у кого уже есть ограничения? Morklent0 (обс.) 21:19, 29 декабря 2022 (UTC)
    • А если он все-таки нарушит, что ему будет? Блокировка без указания причин? Vcohen (обс.) 23:11, 29 декабря 2022 (UTC)
      • А если всё-таки нарушит, то теряет право на специальную защиту для виртуалов-для-уголовно-опасных-тем, описанную в том же решении. Deinocheirus (обс.) 02:39, 30 декабря 2022 (UTC)
        • Вообще-то конкретные санкции предусмотрены в п. 4.4.4. eXcellence ^contribs 09:04, 30 декабря 2022 (UTC)
          • Ещё раз спрошу: а 4.4.2 и 5.0.5 - тоже о тех, у кого есть ограничения на других учётных записях? Или обо всех?
          • 4.4.4 говорит о нарушениях чего? Этого запрета править в других темах? Какая связь между выходом за тему и разрешением открыто сопоставлять записи? И в чём защита? Разве сопоставлять без обоснованного запроса к ЧЮ не было и раньше нарушением правила о личных данных? Я не понимаю это решение. Получается не защита, а опасность по сравнению с обычным разделением вклада, запрещающим только вводить в заблуждение и, в общем, плохо себя вести, Morklent0 (обс.) 21:40, 30 декабря 2022 (UTC)
            • 4.4.2 — это обо всех. 5 раздел — это пояснения.
              4.4.4 о том, чтобы анонимные виртуалы для УКР работали по теме УКР, а не, скажем, троллили на метапедических страницах, не боясь последствий, которые могли бы наступить для основной учётки.
              Что касается «разрешения открыто сопоставлять записи», то оно в решении не фигурирует. Предусматриваются только прогрессивные блокировки, максимальная санкция — бессрочная блокировка анонимного виртуала и лишение права на создание такого же нового. eXcellence ^contribs 23:12, 30 декабря 2022 (UTC)
              • Про разрешение, видимо, моя ошибка. Но ответ, что запрет относится ко всем, все еще пугает. Троллить особенно с виртуалов и так нельзя. Править и комментировать не только в одной теме - это ещё не троллить. Прогрессивная блокировка за это? Ещё и с будущим запретом на попытки всё-таки выполнять это ограничение? (неанонимные не для безопасности и создаются - зачем выделяете?) В чём защита в итоге, так и не понимаю.
              • Цитирую 4.2: "запрет на обсуждение в публичных пространствах возможного тождества участников острополитических тематик" (с исключениями для вандализма и пр.). Разве это и так не запрещено для любых тем не в запросах к ЧЮ?
              • Цитирую 4.4.3: "Дополнительные УЗ, созданные до 14.03.2022, если используются для безопасного редактирования, приравниваются к безопасной УЗ из п.4.4.2 с вытекающими ограничениями". Но в 4.4.2 нет слов "безопасная УЗ", только то же "безопасное редактирование". Вытекающие ограничения - это тот самый запрет участия в других темах? Тогда зачем пункт 4.4.3 вообще? Если так, то просто: запрещено всем дополнительным. Morklent0 (обс.) 19:00, 4 января 2023 (UTC)
                • Выделение затем, чтобы не было неоднозначного прочтения: при неоднократном нецелевом использовании анонимного виртуала участник лишается права именно завести ещё одного анонимного виртуала, а не вообще дополнительную УЗ.
                  Суть проста: если участник опасается возможных преследований за УКР (а с недавних пор и за ЛГБТ), он создаёт другую учётную запись и участвует в этих темах с неё. Возможно, также в смежных, закрытого списка тут не сделать. Решение дополнительно его ограждает от деанонимизирующих реплик в стиле «а этот участник похож на такого-то, нет ли здесь нарушения ВИРТ» и от подачи заявки на проверку с публикацией всех материалов, но налагает запрет на работу в нейтральных темах.
                  Пункт 4.4.3 вводит ретроактивную силу решения, поскольку 4.4.2 только про УЗ, созданные после публикации решения по АК:1227. eXcellence ^contribs 20:16, 4 января 2023 (UTC)
                  • Защита блокировкой от чьих-то других потенциальных и так запрещенных предположений? (даже не реальных, типа: один предположил о другом - и сразу блокировка обоим) И так запрещенным предположениям это не помешает, а не нарушающему правил редактированию - да. И опасных тематик, уже отмечалось мной, даже объективно больше, а решение вообще лишает возможности участникам самим решать, что считать опасным. Morklent0 (обс.) 21:09, 4 января 2023 (UTC)
              • А вот откуда ошибка была: Deinocheirus выше: "если всё-таки нарушит, то теряет право на специальную защиту для виртуалов-для-уголовно-опасных-тем, описанную в том же решении". Оттуда мой вывод про "разрешение открыто сопоставлять". А на самом деле о чем это? Morklent0 (обс.) 19:27, 4 января 2023 (UTC)
                • Пункт 4.2 запрещает открыто сопоставлять «безопасную» учётку и более старые учётные записи. Когда мы писали решение, я понимал пункт 4.4.2 так: если человек идёт с этой безопасной учёткой спорить в неоговоренные темы, это чревато разными формами многоликости (не только анонимным троллингом). Сохранять запрет на обсуждение в таких случаях — это дать карт-бланш «безопасной» учётке безнаказанно творить где угодно и что угодно за исключением вандализма (прямое прочтение 4.2). Отсюда и необходимое ограничение на сферу её использования. Excellence, я тоже неправильно понимаю суть этой поправки? Deinocheirus (обс.) 01:22, 5 января 2023 (UTC)
                  • Нет, всё верно. Просто «снятие защиты» не предусматривается — это, как минимум, реестр таких «незащищённых» учёток завести надо будет, и в целом видится довольно сомнительной опцией. Лучше по единым правилам. eXcellence ^contribs 01:30, 5 января 2023 (UTC)
                    • Открыто сопоставлять не в запросе к ЧЮ ведь и так нельзя?
                    • То есть просто блокировки, без "разрешений открыто сопоставлять". Но и с реестрами, и без вы и решение как раз и пишете о сопоставлении участников, пишуших в нескольких темах без других нарушений, с какими-то другими УЗ. Чтоб их прогрессивно заблокировать и запретить дальше править в опасной теме! Я, может быть, неправильно понимаю ваши объяснения? Тогда поправьте, пожалуйста. Для меня это вообще не похоже на "безопасность участников". Это ненужная трата сил тех, кто будет это делать. Это само на грани требования искать ЛД. И это не решает проблему. Morklent0 (обс.) 23:20, 6 января 2023 (UTC)
                      • Действующие правила прямого такого запрета не содержат. Есть ВП:ЛД, которое не под все ситуации подходит.
                        Вы, видимо, не слышите. Прямиком из преамбулы ВП:ВИРТ: «Использование виртуалов крайне нежелательно по многим причинам».
                        АК:1227 рекомендовал редактировать УКР с анонимных учётных записей, чтобы минимизировать риск уголовного преследования.
                        АК:1256 накладывает ограничения, чтобы эти анонимные записи использовались именно с той целью, для которой созданы или использовались: для правок, потенциально неугодных властям. И если участник не желает считаться с тем, что карт-бланша не даётся… То, как говорится, ССЗБ. eXcellence ^contribs 00:13, 7 января 2023 (UTC)
                        • Я стараюсь, чтобы меня услышали, и услышать всё в ответ. Раньше вы к этим словам из ВИРТ не отсылали. Но о том, что нарушает и не нарушает ВИРТ, написано не в этой фразе. Мной несколько раз уже упоминалось, что само правило разрешает по своему усмотрению разделять вклад, в том числе для безопасности. Вы утверждаете, что, несмотря на это, можно спокойно открыто сопоставлять учетные записи, не обращаясь к ЧЮ с конкретными нарушениями? Такое мнение стоит обсудить шире. И т.е. "безопасность" из решения - это только запрет на сопоставление УЗ, работающих исключительно в 2 темах?
                        • И ещё раз обобщу остальные пункты:
                        • - АК говорит о безопасности при работе в опасных темах, но дает доступ к тому, что передано ЧЮ, тем, у кого нет своей юридической "policy" об этом, включая постоянно меняющийся АК.
                        • - АК говорит о нагрузке ЧЮ, но без объяснений вводит расходящееся с правилом ВИРТ мощное ограничение, которое по сути создает нагрузку и ЧЮ, и кому-то еще, кто будет следить за соблюдением.
                        • - АК (вы) говорит, что блокировка - чтоб как-то загодя избежать открытых сопоставлений, но ограничение само требует сопоставлять, хоть и непублично, что как минимум не по духу ЛД и ВИРТ. А тем, кто захочет сопоставить открыто, никакие запреты не помешают.
                        • - АК рекомендует помечать виртуалов для 2 опасных тем, но это им и угрожает, привлекая и тех, кто захочет их опознать из-за темы, и тех, кто будет блюсти запрет, почему-то говорящий, что их нужно забанить, если рыпнутся в сторону. Morklent0 (обс.) 22:05, 11 января 2023 (UTC)

• Безопасность — это то, что никак, ни при каких обстоятельствах, нельзя обсуждать публично виртуальность, или возможные другие учётки, или какие-то нюансы, позволяющие это установить или создать риск деанонимизации, участника УКР и (или) ЛГБТ. Все материалы и подозрения должны направляться чекъюзерам.
• Далее, «доступ» расширяется только в случае участников, на которых наложены ограничения, — чтобы лучше контролировать их соблюдение на «чистой» учётке. АК в принципе уполномочен работать с конфиденциальными данными. Ревизоры NDA подписывают. Остаются бюрократы, но оснований выразить им недоверие нет. Это не случайные люди.
• За соблюдением будут следить те, кому это будет интересно. Какой-то сверх-нагрузки тут не ожидается.
• Вопрос не ясен.
• Поэтому и рекомендация. Участники могут решить этот вопрос сами: последовать рекомендации или нет.

eXcellence ^contribs 21:31, 15 января 2023 (UTC)

• Простите, что не получается понятнее. Мой вопрос, разрешают ли правила, по-вашему, открыто сопоставлять УЗ, был не про участников, работающих только в выделенных АК двух темах, а про всех остальных. Раз АК запретил в двух темах, то считает, что в других случаях можно? Кажется очень спорным. И тогда уж, если говорить о безопасности в опасное время, стоило поставить мораторий на открытое сопоставление вообще для всех. А не почему-то требовать проверки и бана тех, кто не нарушает правила, Тем более с запретом им попытаться не нарушать ограничение уже с другой УЗ.
• То есть участники теперь не могут свободно определять, что считают для себя опасным. То есть если человек считает опасными и какие-то другие темы, которых даже объективно больше, или еще почему-то хочет разделить вклад, ему теперь нужно создать несколько УЗ и внимательно следить, чтобы темы не пересекались. А не то кто-то (кто? посредники?), потратив лишние силы, отследит, забанит и вообще запретит безопасно править в темах, из-за которых вопрос безопасности и возник. Всё это без нарушения правил забаненным.
• АК в какой-то степени уполномочен работать с конфиденциальными данными, но 3 члена шести составов, в т.ч. 1 забаненный фондом, возможно, связаны с сайтом, где недовольны наполнением опасных тем в Википедии. А на избрание в еще состав пытались серьезно повлиять подготовленные учетки.
• Я и пишу про неясность. И тут, к сожалению, снова моя ошибка. Вы сказали: "Решение дополнительно его ограждает от деанонимизирующих реплик". Мне подумалось, это обоснование запрета править в нескольких темах и бана за это. Потому что мои комментарии в основном об этом. Но вы, похоже, и там говорили только о запрете открыто сопоставлять с кем-то спецвиртуалов для двух тем. Если открытое сопоставление кого-либо не в запросе к ЧЮ о нарушениях ВИРТ и так не было запрещено. То есть запрет работы в нескольких темах всё еще никак нигде не обоснован.
• Если выполнение рекомендации чем-то угрожает, то и не должно быть такой рекомендации. Вот зачем кому-то ей следовать? Morklent0 (обс.) 23:24, 18 января 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Наверно, лучше, если я в этой теме комментировать больше не буду. Чувство, будто яму себе рою. Надеюсь, удалось донести суть беспокойства. Morklent0 (обс.) 23:20, 11 января 2023 (UTC)
                  • Но открыто сопоставлять не в запросах к ЧЮ и так против правил будет. И какими формами? Что ВИРТ запрещает, то и нарушение для виртуалов всегда, а остальное нет. Ваше решение - тогда не трактовка правил, а новое правило, и часть про виртуалов не следует из заданной темы "безопасности участников". Вы, арбитр, пишете, что можно сопоставлять участников, если они просто вышли за опасную тему. То есть это опасно для них. А арбитр eXcellence пишет, что нельзя. Как так выходит?
                  • А кроме оговоренных тем есть другие опасные. А еще участники могут считать лично для себя опасными еще какие-то. Так разделение вклада и работает. Morklent0 (обс.) 23:11, 6 января 2023 (UTC)
        • А между прочим: не прекращайте сразу править со старой учётной записи, а некоторое время работайте параллельно. То есть рекомендовалось хотя и постепенно, но забросить старую учетную запись и перейти на новую. Со всеми правками во всех темах. Получается, что эта рекомендация превратилась во вредный совет? Vcohen (обс.) 21:41, 4 января 2023 (UTC)
          • Эта рекомендация касается полного перехода на новую учётную запись. То есть старую вы больше не используете. eXcellence ^contribs 21:48, 4 января 2023 (UTC)
            • Это - рекомендация полного перехода на новую учётную запись как одного из возможных действий "для защиты личных данных". И если защита личных данных связана с УКР/ЛГБТ, то эта рекомендация становится вредным советом, потому что последовавший ей рискует лишиться того, для чего ей и последовал. Vcohen (обс.) 22:10, 4 января 2023 (UTC)
              • Не совсем понял мысль. Каким образом он её лишается? eXcellence ^contribs 00:27, 5 января 2023 (UTC)
                • Как-то странно вышло, в паблике один чекъюзер советует так, а в привате с АК - по другому..
                  Суть в том, что при использовании 2х учеток очень легко раскрыть тождественность, если не быть аккуратным, как преступник.
                  Пример есть выше, когда позвали в обсуждение. То есть, решение АК сильно ограничивает участника в действиях.
                  Если бы речь шла только о тех, у кого есть топик-баны etc еще куда ни шло, а для всех как-то странно. ~~‍~~ Jaguar K · 05:32, 5 января 2023 (UTC)
                • Тем самым образом, что он нарушает требование править только статьи данной тематики. Vcohen (обс.) 08:53, 5 января 2023 (UTC)
                  • Лучше, конечно, было напомнить во время обсуждения проекта.
                    Но в целом это довольно формальное прочтение. При настоящем, полном переходе на другую УЗ просто по здравому смыслу претензий предъявлять никто не будет. Особо подчеркну, что правило предписывает ставить в известность ЧЮ, что уже само по себе предотвращает злоупотребления, — а решение в этой части ставило целью именно их минимизацию. eXcellence ^contribs 09:37, 5 января 2023 (UTC)
                    • Подскажите, вы про какое правило? Про ВИРТ? В нем нахожу, что нужно писать ЧЮ, чтобы перенести флаги, а не из-за самого использования другой УЗ.
                    • Претензий по ВИРТ может не быть и без полного перехода. И если человек никому не рассказал, то и неоткуда знать, если ЧЮ не проверили при подозрениях на нарушения. Morklent0 (обс.) 23:17, 6 января 2023 (UTC)
• Защита участников от возможного преследования, но "расширяется круг доверенных лиц". Morklent0 (обс.) 21:17, 29 декабря 2022 (UTC)
  • Этот пункт (4.4.1) только для тех, кто находится под топик-банами и иными ограничениями, чтобы меньше был соблазн попытаться их обойти. eXcellence ^contribs 09:06, 30 декабря 2022 (UTC)
    • Да, но это инородно к заданной теме защиты жизни и здоровья. Новые доверенные просто по логике менее доверенны, чем предыдущие. Не говоря уж про разные скандалы, не такие уж давние, вокруг некоторых членов АК и выборов в АК. Morklent0 (обс.) 21:23, 30 декабря 2022 (UTC)
      • Мы тут все добровольцы, поэтому необходимо искать баланс. В разделе сейчас всего три чекъюзера, у которых хватает своих забот, чтобы ещё контролировать, кто и как придерживается своих ТБ.
        Россия находится вне западного правового поля, иначе те же арбитры могли бы избираться лишь 18+ с подписанием NDA, что сняло бы практически все вопросы, но увы. eXcellence ^contribs 23:17, 30 декабря 2022 (UTC)
        • Вы не видите тут противоречий? Большие доп. ресурсы нужны будут из-за мощного запрета в 4.4.2. Из-за него зачем-то нужно будет следить за возможно использующими дополнительную УЗ для безопасности и банить их, если они, например, подумают, что риск есть и в других темах.
        • С другого боку вопрос: как без NDA можно требовать чего-то от чекъюзеров еще до подозрений о нарушениях? Я не о себе, если что, а все еще о заданной теме "защиты". Если можно, ответьте: чекъюзеры после этого решения все такое, если у них было, уже согласились передать?
        • Прошу подключиться арбитров @Carn, @Deinocheirus, @Le Loy. Кажется, мы с eXcellence не во всём понимаем друг друга. Morklent0 (обс.) 19:14, 4 января 2023 (UTC)
          • Не вижу. Решение АК всего лишь ставит вне закона такую деятельность, и целенаправленно «устраивать облавы» и «требовать ксивы» никто не будет. Участники, полагающие, что выявили нецелевым в контексте данного решения образом используемого виртуала, могут направить свои аргументы чекъюзерам — почти тот же алгоритм, что и раньше, за тем исключением, что информацию по существу отныне запрещено публиковать открыто. eXcellence ^contribs 19:58, 4 января 2023 (UTC)
            • Нецелевое использование виртуалов - это изображение массовости и, как вы уже сказали, троллинг и другое неэтичное поведение. А на чем основан новый запрет и как он связан с "дополнительной защитой участников от возможного преследования", непонятно. Morklent0 (обс.) 20:17, 4 января 2023 (UTC)
              • Создание иллюзии массовости — это прямое нарушение ВП:ВИРТ, к слову.
                Поставлю вопрос иначе: с какой достойной уважения целью участник, создавший анонимного виртуала для правок в УКР, может с него же (а не с основной УЗ, имеющей, скорее всего, определённые стаж и репутацию) прийти, скажем, в ПРО:БИО? eXcellence ^contribs 20:34, 4 января 2023 (UTC)
                • Нарушение ВИРТ - и есть нарушение с виртуалами. Дополнительный вид нарушения ввели вы. Вы поставили цель: "защита жизни и здоровья участников Википедии", но получилось из этого разрешение подавать запросы к чекъюзерам на тех, кто правит в том числе в опасных темах, если у них, возможно, есть другие учётные записи. Такого и в полномочиях чекъюзеров нет, как я понимаю. И затем блокировки.
                • Ограничения применяются, если ясно, что цели недостойные. Возможное использование виртуала - ещё не признак этого, ведь ВИРТ это разрешает, включая причины безопасности. Morklent0 (обс.) 21:30, 4 января 2023 (UTC)
                  • Не очень понятная реплика.
                    Да, решением АК установлено, что определённый паттерн использования виртуалов временно считается неприемлемым. Да, если есть подозрение на такое нарушение, можно подать запрос к чекъюзерам — в особом порядке. Дальше будет индивидуальное решение по ситуации, но, опять-таки, без публичного раскрытия — кроме, возможно, крайних случаев злоупотребления.
                    P. S. Чекъюзеры были в курсе решения и принципиальных замечаний по нему не имели. eXcellence ^contribs 22:00, 4 января 2023 (UTC)
                    • Вы написали, что при нецелевом использовании виртуалов участники могут обратиться к чекъюзерам. В моем ответе было сказано, что нецелевое использование - это то, что в ВИРТ. Вы ответили, что описанное мной - лишь прямое нарушение. Но другого нет. То, что ВИРТ прямо разрешает, не может быть нарушением и основанием запроса к ЧЮ.
                    • Если чекъюзеры согласятся проверять сопоставление УЗ не из-за подозрений на нарушения с ними, а из-за работы в нескольких темах, включая опасные, мне кажется, это будет основанием обратиться в OC. Morklent0 (обс.) 00:21, 7 января 2023 (UTC)
                      • Коллеги Q-bit array, DR, Ле Лой, прокомментируйте, пожалуйста, эти заявления. eXcellence ^contribs 15:23, 7 января 2023 (UTC)
                      • АК фактически вводит топик-бан на «безопасные» учётки, по моему опыту коммуникаций с OC, там ему скорее будут рады, чем наоборот. — Le Loy 23:35, 11 января 2023 (UTC)
                        • И вы - арбитр тоже. Но это всё, что вы прокомментировали. Не опасения о безопасности и непонимание, почему не объясняют ограничение на работу в нескольких темах, и т.д., а это. Morklent0 (обс.) 23:23, 18 января 2023 (UTC)
                          • Меня пинговали только в этой ветке, поэтому тут и ответил. — Le Loy 05:11, 19 января 2023 (UTC)
                • Если я правильно понимаю ваши слова. Morklent0 (обс.) 21:36, 4 января 2023 (UTC)
          • (ЧМ) До данного решения произошла "легализация" использования виртуалов участниками, на которых были наложены ограничения, данный пункт написан с целью закрыть эту дыру. Я так понимаю, ваш консёрн, как виртуала, первым действием которого был вынос статьи Операция «Массовый призыв» к удалению, в том, что, раз с данного аккаунта вы теперь не можете править УКР, если следовать данному пункту досконально. Однако этого, по-моему, не требуется: если вы сделаете пометку на ЛС и будете использовать данного виртуала только для работы в УКР, то это будет достаточно, чтобы к вам точно не было никаких претензий.
            Также очевидный минус в том, что данный пункт писался на случай каких-то конфликтов, а в случае, если конфликтов нет, я бы его применять не стал вовсе, однако это прямо не прописано. ·Carn 09:31, 5 января 2023 (UTC)
            • Пометки и провоцируют желание сопоставить, да и не нужны ни за чем, кроме слежки по этому непонятному запрету. И даже объективно опасных тематик больше. А участники еще и для себя могут какую-то тему посчитать опасной.
            • Уже боюсь, что меня за само это обсуждение забанят. Потому что не получается добиться понимания... Например, ну совсем же ни к чему было в такой теме подробно привлекать внимание ко вкладу.
            • В решении про конфликты не говорится, значит применять будут как написано. Как запрет относится к "безопасности участников", к сожалению, понятнее не стало. eXcellence написал, что блокировка наперёд защищает от сопоставляющих реплик. Мне не кажется это обоснованным. Те, кто хотят в нарушение правил об ЛД сопоставить с кем-то участников опасных тематик, сделают это и без выхода их за тему.
            • Ну а прокомментируете, что выполнение такого запрета требует чьих-то больших ресурсов? И что чекъюзеры должны переданными им сведениями теперь поделиться с широким кругом участников без упомянутого NDA? И что чекъюзеры по этому запрету должны будут проверять участников без подозрений на нарушения ВИРТ, а из-за работы в нескольких темах, включая официально опасные? Morklent0 (обс.) 00:12, 7 января 2023 (UTC)
• Значит ли, что теперь за вот такое, податель должен быть заблокирован и будь решение подписано неделей раньше — был бы? И значит ли, что условный Ветров или другой автор множества правок с удалённым авторством теперь должен завести отдельную учётную запись для вклада в эти темы, ну или прекратить с той же учётной записи участвовать в дюжине исков и темах на форумах не связанных напрямую с УКР и ЛГБТ? — 91.227.191.56 11:43, 30 декабря 2022 (UTC)
  • Данная УЗ не была создана для правок в опасных тематиках (+, учитывая политические взгляды указанного участника, не факт, что будет преследование за его правки, это как преследовать Вульфсона, серьёзно). Об этом уже обсуждалось на ВП:ФА. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:51, 30 декабря 2022 (UTC)
    • Там не говорится про сопоставление каких-то конкретных, правильных учётных записей, там вводится запрет вообще на публичное сопоставление, если я правильно понял. И что касается публичных сопоставлений, является ли вневикипедийный чат википедистов публичным местом где этого тоже делать нельзя? Казалось бы да, но кто будет следить, там ведь все свои. — 91.227.191.56 12:35, 30 декабря 2022 (UTC)
      • Нельзя проводить публичные расследования в отношении тех, кто активен в УКР и (или) ЛГБТ, поскольку неоправданное раскрытие информации может им навредить. eXcellence ^contribs 12:47, 30 декабря 2022 (UTC)
        • Это я понял, но ведь там активны виртуалы и по-сути ими может быть кто угодно, отсутствие вклада в этих темах с другой УЗ не говорит ни о чём, например я возможно там активен под учётной записью (а может и нет), но глядя на мои правки здесь это не очевидно, следовательно любой участник подпадает под эту защиту. — 91.227.191.56 13:02, 30 декабря 2022 (UTC)
          • Вы уже успели что-то нарушить, чтобы вашу деятельность начали изучать? Если нет, то беспокоиться явно не о чем.
            Опять же, если будут исследовать вклад с IP-адреса или с посторонней УЗ, а выйдут на УКР-учётку (насколько понимаю, вы об этом сценарии), то, фигурально выражаясь, «дело засекречивается». Если, конечно, инкриминируется не вандализм или обход бессрочной блокировки. eXcellence ^contribs 15:21, 30 декабря 2022 (UTC)
      • «кто будет следить» — среди подписавших решение модератор Дискорд-чата и посредник ВП:УКР, то есть человек, который лучше всех будет замечать такие попытки. Deinocheirus (обс.) 16:19, 30 декабря 2022 (UTC)
        • Не хочу болтать лишнего, но насколько мне известно, конфиденциальность там та ещё, например бывало что модератор (другой) говорил группе из нескольких десятков человек вещи вида «сейчас я расскажу вам как сломать Википедию, только никому не говорите», а раз даже мне это известно, значит кто-то кому-то всё-таки сказал и так дальше по цепочке. Ну а в административные меры одного модератора к другому или ещё кому-нибудь правильному вообще верится с трудом (возможно ошибаюсь). На это не нужно отвечать, я ничего подтвердить не могу и никого очернить не пытаюсь. — 91.227.191.56 17:12, 30 декабря 2022 (UTC)
          • Ну и как? Сломал кто-нибудь википедию? Ghuron (обс.) 17:26, 30 декабря 2022 (UTC)

Конкретные вопросы к Викимедиа РУ, часть 1

Поскольку тема называется "Так куда всё-таки дели деньги", соберу здесь отдельные вопросы, чтобы было проще получить на них ответы. Речь идёт только о доходах и расходах за 2021 год (к нескольким предудыщим годам вопросов не меньше, но не будем перегружать). Цифры даны по финансовому отчёту на сайте организации. Они не совпадают с теми цифрами, которые та же организация указала в своём отчёте, поданном в Минюст.

1. Платежи от партнёрских организаций за деятельность в соответствии с миссией Викимедиа — 2 075 000 руб. Какие это организации, сколько средств каждая из них внесла, и на какие цели?
2. Конкурсы — 1 270 306,56 руб. Какие именно конкурсы включены в эту статью? Что оплачивалось кроме призов, и в каком объёме? Зачему, что в отчёте можно найти всего один конкурс, проведённый без участия спонсоров — это "Дорога жизни". Призами по нему были книги, их общая стоимость никак не могла составить 1.27 млн. рублей
3. Конференции, церемонии, встречи — 165 549,07 руб. Какими были расходы по каждой из встреч? Что они в себя включали (с разбивкой по статьям)?
4. Вики-экспедиции — 23 676,74 руб. Вероятно, речь идёт об экскурсии в музей ДОСААФ. Что конкретно оплачивалось и в каком объёме?
5. Проект "Выпускники и наставники" — 3 431 127,52 руб. Самая крупная статья расходов, при этом с ней неясно вообще ничего. Для каждого мероприятия хотелось бы увидеть разбивку по отдельным статьям. Если в 3.4 млн. рублей включена зарплата сотрудников, как она соотносилась с их рабочим временем и проделанной работой (по каждому сотруднику)?
6. Публикации, книги, отчёты — 500 263,00 руб. Что эти расходы в себя включали (с разбивкой по статьям)? В отчёте за 2021 год мне не удалось найти ничего, что соответствовало бы отчётам, книгам или публикациям
7. Проект "Моя Википедия" — 533 000 руб. (есть только в отчёте Минюсту, в отчёте на сайте организации отсутствует). Что эти расходы в себя включали (с разбивкой по статьям)? Мне не удалось найти никакой информации об этом проекте
8. Аудит и бухгалтерия — 345 300 руб. Здесь не вполне ясно, как при внешнем ведении бухгалтерии члены организации смогли в своём финансовом отчёте ошибиться на 2 млн. рублей и в течение полугода не замечать эту ошибку. Хотелось бы увидеть подтверждение того, что "внешняя аудиторская компания" не была аффилирована с членами самой организации (другого объяснения я, к сожалению, не могу придумать)
9. Административная зарплата — 822 439,48 руб. Кто из сотрудников получал эту зарплату? Как она соотносилась с их рабочим временем и проделанной работой (по каждому сотруднику) с учётом того, что ведение отчётности было то ли частично, то ли целиком отдано на аутсорсинг?

В обсуждении выше уже были приведены два примера финансовой отчётности совершенно другого уровня:

• Отчёт Викимедиа Украина (здесь замечу, что к чисто финансовому отчёту приложен и очень подробный фактический (по месяцам), а дальше есть страницы отдельных мероприятий, где можно, скажем, увидеть бюджет отдельной вики-экспедиции)
• Добровольный отчёт о расходах на призы российского конкурса WLM-2021 (конкурс не имеет отношения к Викимедиа РУ и проводится волонтёрами на свои личные средства)

Добавлю сюда и третий пример - отчёт самой Викимедиа РУ за 2013 год, где подробностей не очень много, но всё-таки сделана разбивка по отдельным мероприятиям и указано, сколько денег ушло на авиабилеты, сколько на музыку и сколько на значки. Странно слышать, что в 2022 году основатели Викимедиа РУ не знают, как правильно оформить финансовый отчёт. Ну вот хотя бы как в 2013-м.

К вопросу о том, нужны ли выписки со счетов, платёжки, чеки, и в каком объёме: возможно, не все сразу, а по конкретным пунктам, но да — нужны, если вы хотите снять все возникающие вопросы.

Надеюсь получить ответ от участника AndyVolykhov до 31 декабря 2022 года. Если хотите, называйте другую, удобную для Вас дату, но нужно определить конкретный дедлайн, после которого — в отсутствие убедительных ответов — можно будет хотя бы называть вещи своими именами. --Alexander (обсуждение) 22:55, 18 декабря 2022 (UTC)

• Коллега, я намерен дать подробные расшифровки по тем статьям, по которым я не считаю заданные вопросы нарушающими персональные данные. Думаю, до 31 декабря успею. Замечу, что вам не удалось привести отчётность какого-либо чаптера, где приводятся банковские документы и чеки. Поэтому пока что эта часть запроса останется без ответа, извините. Кроме того, я не буду доказывать отсутствие чайников Рассела (т. е. аффилированности). AndyVolykhov ^↔ 23:12, 18 декабря 2022 (UTC)
  • Я не прошу раскрывать персональные данные сотрудников, но хотел бы увидеть, какая была выплачена зарплата и за какую работу. Например: "Сотрудник 1 в течение 6 месяцев получал зарплату в 50 тыс. рублей. Он (или она) работал(а) в жюри конкурса A, провел(а) семинар Б, разослал(а) призы победителям конкурса C" и так далее.
  • О банковских документах я спрошу Вас в том случае, если цифры не будут сходиться друг с другом, или расходы не будут выглядеть реалистичными. -- Alexander (обсуждение) 23:25, 18 декабря 2022 (UTC)
  • @AndyVolykhov, прокомментируйте, пожалуйста, с вашей точки зрения разницу между последним 2021 отчетом и отчетом 2013 года. Macuser (обс.) 02:04, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега Atsirlin и остальные, приношу извинения, но я нездоров в последние полторы недели и, судя по всему, к Новому году не успею долечиться и закончить вопросы по отчёту. Планирую теперь закончить к концу новогодних праздников, то есть к 9 января. AndyVolykhov ^↔ 21:23, 27 декабря 2022 (UTC)
• По п.8 как раз ничего необычного (кроме стоимости) нет. Тут две параллельные отчетности: первая - обязательная для НКО, состав и содержание которой определяется зак-вом, приказами Минфина, и пр. Подается в ФНС, ФСС, ПФР, Росстат, Минюст. Как это обычно работает на практике для разнообразных малобюджетных "Рогов и копыт"? Раз в месяц все платежки, выписки и пр. первичка физически (или в электронном виде) передается сопровождающему бухгалтеру (в качестве которого может быть нанят даже налоговый инспектор из вашей же собственной ИФНС, хотя последние лет 15 я уже с таким не сталкивался). Тот по утвержденной зак-вом форме составляет (а часто и сам подает) все необходимые отчеты (а также очень часто еще и минимизирует прибыль перекрестным перекидыванием разнообразных расходов всех организаций, состоящих у него на обслуживании) так, чтобы с точки зрения перечисленных выше инстанций никаких вопросов к отчетам не возникало. И это, как правило, единственная его задача. Данная отчетность сама по себе совершенно недостаточна ни для управления хоз.деятельностью организации, ни для внешней проверки целевого расходования ср-в. Очень часто технически у организации даже нет доступа к бухгалтерской БД 1С. Грубо говоря, она нужна, чтобы от вас отстало гос-во, отчитывающаяся организация о ней забывает немедленно после сдачи. Вторая - это что-то вроде попытки составить попроектный хоть сколько-нибудь детализированный отчет о расходовании ср-в, изготовленный кем-то из сотрудников в свободной форме и с грубыми в том числе чисто техническими ошибками. Совершенно ничего удивительного, что эти две отчетности не совпадают. Другое дело, что по моему скромному опыту - что-то дорого вышло для обязательной отчетности. Посмотрел поиском в гугл предложения по бух.сопровождению для НКО: так, навскидку, это дешевле, чем для коммерческой организации. Это, конечно, совершенно не значит, что какая-либо контора не возьмет за те же услуги в несколько раз больше без всякого отката, но зачем платить больше? SfeoAC (обс.) 19:53, 19 декабря 2022 (UTC)
• Свежая новость по теме (другие новости по теме). — ssr (обс.) 18:57, 20 декабря 2022 (UTC)
• Частично вернул тему из архива (если нужно начало, оно тут: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/12#Так куда всё-таки дели деньги, ВМ.РУ?). Опубликованы отчёты по президентским грантам 17-1-012328, 18-1-005167, 19-2-022650. Отчёт по гранту 21-2-008502 пока не может быть опубликован, так как отчётность по нему ещё не закрыта окончательно, ориентировочно будет в феврале. Работа над подробным финансовым отчётом с моей стороны завершена более чем наполовину, но нужно ещё согласовать с руководством, так что наиболее вероятная дата публикации — конец недели. Ещё раз извините за задержку, ранее этим не занимался и не представлял с ходу объём работ. AndyVolykhov ^↔ 22:52, 9 января 2023 (UTC)

К отчётам по президентским грантам

Прокомментирую опубликованные отчёты: 17-1-012328, 18-1-005167, 19-2-022650. Для определённости буду ссылаться на третий отчёт как наиболее свежий из предоставленных, но всё, что написано ниже, в равной степени касается и двух других, поскольку в них заложена схожая структура расходов. К сожалению, традиционно для Викимедиа РУ отчёты почти не содержат информации о фактическом расходовании средств (приведены только общие суммы), поэтому при анализе я опираюсь и на заявленную смету, предполагая, что средства расходовались в соответствии с ней.

1. Грант предполагает наличие 7 штатных работников с ежемесячной зарплатой от 35 до 60 тыс. рублей, в основном от 50 до 60 тысяч. Когда в других чаптерах возникают вакансии на штатные позиции, о них немедленно сообщают, предлагая всем желающим подать заявление (пример, обратите также внимание на детализацию рабочих обязанностей и требуемой квалификации). Ничего подобного от Викимедиа РУ мы, кажется, ни разу не слышали и точно не слышали в контексте обсуждаемого гранта.
2. Второй по величине статьёй расходов является оплата выступлений на мероприятиях: 40 штук, по 15 тыс. рублей за штуку. В грантовом отчёте я насчитал 22 мероприятия; для сравнения, в годовых отчётах (2019, 2020) мероприятий всего 15. На каждом мероприятии было в среднем по два лектора, и 40 заложенных в бюджет выплат означают, что за каждое мероприятие оба лектора должны были получить гонорар. Продолжительность одного выступления составляла, видимо, около часа (вот пример даже более короткого), и оплата за такое в 15 тыс. рублей кажется мне нескромной. Но есть и другой интересный момент: штатные обязанности двух сотрудников ("руководитель проекта" и "специалист по организации конкурсов", стр. 7-8 отчёта) предполагают чтение лекций. Таким образом, некоторые члены этой команды должны были получить оплату за свои выступления дважды: в качестве сотрудников и в качестве "приглашённых лекторов".
3. Похожая ситуация и по другим статьям расходов. Подготовка методических материалов оплачена отдельно в размере 145 тыс. рублей. Создание словника для конкурса оплачено отдельно в размере 30 тыс. рублей за конкурс. Работа жюри оплачена в размере 200(!) тыс. рублей за конкурс. При этом словник за 30 тыс. рублей выглядит примерно вот так и с порога сообщает, что предложенные темы не были проверены на соответствие критериям значимости.
4. Фактически, почти все работы по этому гранту (лекции и семинары, создание методических материалов, проведение конкурсов) оплачивались по отдельным статьям. На 7 штатных сотрудников в рамках их "основной" деятельности там остаются только такие виды работ как "размещение баннера в Википедии" и "рассылка информационных и методических материалов в электронном виде", а также подготовка договоров и ведение бухгалтерии. Впрочем, Викимедиа РУ дополнительно, не из средств этого гранта, платила за ведение бухгалтерии 176 тыс. рублей (2019) и 326 тыс. рублей (2020), а также зарплату около 700 тыс. рублей в год — не знаю, кому и за что, но это дополнительно около 60 тыс. рублей в месяц.

В свете сказанного выше стоит вспомнить вот эту фразу: Да, есть часть людей, которые получают зарплату — среднюю или даже ниже среднего по столичным меркам. Да, их можно упрекнуть в низком качестве, как я уже сказал. Но они не финансисты. Отдельного квалифицированного бухгалтера, насколько я понимаю, позволить себе не можем. (отсюда) Зарплата и правда на среднем уровне (для сравнения, средняя в Питере — 68 тыс. рублей за 2020 год), вот только проделанная за неё работа никак не соответствует загруженности 7 человек на полный рабочий день, да даже и на 20% от полного рабочего дня, поскольку все содержательные результаты — лекции, методичка, конкурсы — оплачены отдельно. И уж кого-кого, а бухгалтера там можно нанять экстра-класса, если просто пару этих зарплат сложить.

Также хорошо видно, что и неуёмная активность по проведению конкурсов, и крайне низкое их качество, и поразительное постоянство состава жюри вызваны всего одним обстоятельством: Викимедиа РУ на конкурсах зарабатывает. Чем больше этих конкурсов провести, тем более высокую премию можно себе выписать: 30 тысяч за словник, 200 тысяч за работу жюри... Неудивительно, что чужих сюда не берут. --Alexander (обсуждение) 10:04, 15 января 2023 (UTC)

• 600к за жюри. Волонтерство, такое волонтерство.. - DZ - 16:23, 17 января 2023 (UTC)
  • Да, а я дурак чуть ли не круглые сутки бегаю с веником за вандалами и обходимцами совершенно бесплатно! Даже Госдеп/ЦИПсО эту деятельность не хотят оплачивать... -- Q-bit array (обс.) 09:28, 18 января 2023 (UTC)
    • Я тут посчитала свои трудозатраты на ИС (чел/час) и помножила на свою стоимость как работника (руб/час) плюс ходьба по библиотекам за материалом -- 100 тыр. Но я пишу для удовольствия. За зарплату я такого не сделаю. (Да и не даст никто). В этом и есть смысл ВП как любого хобби, которое заработка не даёт, даёт возможность тратить заработанное на работе. (См. "Приключения Тома Сойера", эпизод с покраской забора). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:08, 19 января 2023 (UTC)
      • Абсолютно уверена, что вы недооцениваете свой вклад в Википедию и в рублёвом эквиваленте в частности, он бесценен. И я полностью согласна с вами про забор Тома Сойера. Мы тут тратим свои ресурсы, в том числе материальные (зарплату, например), на хобби. Неужели не найдётся в Википедии участников, готовых сесть в жюри местных конкурсов без материального вознаграждения? Это ведь почёт, уважение, признание, короче, кое-что повыше в пирамиде ценностей Маслоу. А сэкономленные средства пустить на закупку книг в проекте «Библиотека». — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 10:25, 19 января 2023 (UTC)
        • Кстати: в жюрях иногда и бесплатно работаешь. Будучи участником ВикимедиаРу, я такое проделывала -- попросили -- оценивала -- общественная нагрузка. :) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:57, 19 января 2023 (UTC)
          • ... Так же как и занятия в библиотеке Некрасова иногда вела (больше помогала, конечно, я не оратор) -- а вот Дмитрий Рожков и Наталья Сенаторова основную работу везли (раз в две недели!) -- всё на общественных началах, за что им респект (пусть простят меня те, кто ещё воркшопы в Некрасовке вёл, а я не упомянула). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:04, 19 января 2023 (UTC)
            • И мой респект вам и вашим коллегам за такое википодвижничество! -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 11:11, 19 января 2023 (UTC)
• А я, пожалуй, даже соглашусь с большей частью критики. У меня есть некоторые идеи, как исправить ситуацию, в частности, с конкурсами, в ближайшее время предложу. В любом случае, подобных сумм денег в нынешней ситуации точно ждать неоткуда, и это повод пересмотреть политику принципиально. AndyVolykhov ^↔ 18:14, 17 января 2023 (UTC)
  • И правда: пока деньги были, надо их пилить, а не дела делать. -- Alexander (обсуждение) 21:23, 17 января 2023 (UTC)
    • А вот тут не соглашусь, заявленные задачи были выполнены. Можно было сделать дешевле и больше — ну ой, никто другой такую заявку не подал и лучше не сделал. Впрочем, такой спор имеет мало смысла, мы друг друга вряд ли убедим, а практического смысла в этом сейчас мало. AndyVolykhov ^↔ 21:57, 17 января 2023 (UTC)
      • Практического смысла как раз очень много: не допустить, чтобы вики-проекты и дальше забивались некачественным контентом с целью личного заработка. Кстати, хотел поинтересоваться, где ответы в теме выше (сроки с Вашей стороны были нарушены уже трижды) и как Вы в свете обсуждаемых отчётов по грантам прокомментируете вот это высказывание: В целом, как я уже говорил, я вижу низкое качество работы по учёту и публикации финансовых отчётов, но не вижу каких-то явных махинаций. (отсюда) Примеры махинаций приведены: двойная оплата (отдельная оплата выступлений, которые и так входят в должностные обязанности), заведомое завышение стоимости работ. -- Alexander (обсуждение) 22:33, 17 января 2023 (UTC)
        • Я со своей стороны подготовил всё то, что можно подготовить на основе доступных мне данных, жду ответа от руководства ВМ РУ о возможности публикации. Про оплату выступлений в доступных мне данных в принципе нет (не вижу такой статьи как минимум в 2021 году), постараюсь разобраться. Заведомого завышения я не вижу, так как не видел примеров оплаты аналогичной работы на меньшую сумму. Зарплаты, насколько я понимаю, и вправду средние, в том же украинском чаптере, насколько я помню, примерно на том же уровне. Претензии к закрытости при распределении ролей я принимаю. Что до «не допустить, чтобы», то, как я уже сказал, в настоящее время поддержка (грантовая и какая угодно ещё) из-за известных событий усложнилась и сократилась чрезвычайно, и действовать, как раньше, всё равно невозможно. AndyVolykhov ^↔ 23:41, 17 января 2023 (UTC)
          • Возможно, неожиданная мысль, но в проектах Викимедиа принято работать бесплатно. Именно поэтому вы "не видели примеров оплаты аналогичной работы на меньшую сумму". И давайте не будем делать вид, что Вы не знаете крупных конкурсов, которые бы готовились безо всякой оплаты, и где жюри работало на голом энтузиазме. Знаете. Более того, среди Ваших коллег по Викимедиа РУ очень принято всё это хаять, а Вы очень любите их молчаливо поддерживать.
          • Что же касается оплаты лекций, то ссылки найти нетрудно. Вот некто организует образовательные лекции и платит за них от 2 до 5 тыс. рублей. Вот гонорар составляет от 20 до 50% от выручки, а некоторые лекторы в ВУЗах выступают бесплатно. Согласно отчёту, на мероприятиях Викимедиа РУ в среднем было человек по 30. Теперь представьте себе, что если гонорар составляет 33% от выручки, то при гонораре в 30 тыс. рублей (2 лектора на мероприятие) выручка должна быть 90 тыс. рублей, то есть входной билет должен стоить 3000 руб. Если это столь ценные лекции, то можно, наверное, продавать на них билеты, а лекторов попросить поработать пока бесплатно - вот и "поддержка (грантовая и какая угодно ещё)" сразу появится. -- Alexander (обсуждение) 01:07, 18 января 2023 (UTC)
            • По сравнению с нулём одинаково бесконечны и 1 рубль, и 1 миллиард. Это сравнение не работает в принципе. За информацию о лекциях спасибо, но, как я писал выше, тут мне надо найти фактические расходы по этой статье. AndyVolykhov ^↔ 07:14, 18 января 2023 (UTC)
              • Спасибо, я понял, что оценку работы жюри конкурса в 200 тысяч рублей Вы завышенной не считаете. Запомним это. -- Alexander (обсуждение) 08:15, 18 января 2023 (UTC)
                • А я просто не знаю. Сравнивать не с чем. Чисто интуитивно — да, многовато. Но при отсутствии референса я не могу это никому доказать. AndyVolykhov ^↔ 08:22, 18 января 2023 (UTC)
                  • Грантовая заявка Вашей организации от 2018 года: оплата жюри - 35 тыс. рублей (видимо, на человека за один конкурс). Заявка 2019 года: оплата жюри - 200 тыс. рублей (за конкурс). Поскольку жюри у Викимедиа РУ традиционно расписывает на троих, умножайте 35 тысяч на 3 и сравнивайте с цифрой в 200 тысяч. -- Alexander (обсуждение) 08:57, 18 января 2023 (UTC)
                    • Да, спасибо, так наглядно. На всякий случай уточню, что я всё же не считаю завышенную стоимость, о которой известно и грантодателю, махинацией: я в таком качестве подразумевал нецелевое расходование (написано одно, а потрачено на другое), выпавшие из отчётности деньги, подставные конторы для передачи денег нужным лицам и тому подобное. AndyVolykhov ^↔ 09:08, 18 января 2023 (UTC)
                      • Предоставляйте полную финансовую отчётность, начиная с 2017 года - уверен, что и это там найдётся. -- Alexander (обсуждение) 09:45, 18 января 2023 (UTC)
                      • Если стоимость заведомо завышена и это известно грантодателю, то это называется "коррупция". --wanderer (обс.) 21:27, 18 января 2023 (UTC)
                        • А как подсчитать -- завышена или нет? Года три назад на конкурсе к 8 марта я работала после основной, конечно, работы, по вечерам и выходным, целый месяц. 35 тыр. -- неделя работы (пять дней по 8 часов) сметчика в Москве. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:32, 19 января 2023 (UTC)
                          • Напишите, пожалуйста, конкретнее: сколько часов Вы затратили ("после работы" может означать что угодно), сколько статей оценили и какое вознаграждение получили за это? -- Alexander (обсуждение) 10:30, 19 января 2023 (UTC)
                            • [13] все статьи, что здесь, как и остальные члены жюри. "После работы и в выходные" означает, что такая работа в 2 раза должна оплачиваться против обычного. (Конечно, такое никто не оплачивает). Сколько получила -- меньше 35 тыс. да ещё минус налог. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:54, 19 января 2023 (UTC)
                              • А сколько часов потратили, если не секрет? Это важно знать, если мы всерьёз обсуждаем, завышены расходы или нет. -- Alexander (обсуждение) 10:57, 19 января 2023 (UTC)
                                • Уж простите, фотографии рабочего дня не могу приложить. Давайте развлеку Вас расходами на дорогу (только дорогу!) в библиотеки Москвы ради источников для википедистов. Средняя поездка (половина срока электричкой + метро) -- 180 руб. Десять лет (надысь билет второй раз поменяла в РГБ). В году 52 недели, раз в неделю для простоты (а были недели и по три раза). 180х52х10=93600 руб. Из своего кармана. Обидно мне? Нет. Это я делаю для своего удовольствия, получаю положительную энергию, карму питаю свою, это бесценно. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:11, 19 января 2023 (UTC)
                                • Прочтите со средней своей скоростью все статьи, засеките время. Потом заполните таблицу с оценками. И да: иногда не забудьте поправить ошибки. Вот и узнаете, сколько времени потрачено. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:15, 19 января 2023 (UTC)
                      • Вот не нужно откровенным троллингом заниматься. Юля сейчас делает огромную работу в проекте Библиотека, причём бесплатно, благодаря её деятельности написано немало статусных (и не только) статей. Да и в Википедии полно конкурсов, работа в жюри в котором делается не за награждение (например, ВП:АСГ, в жюри в котором она была). Или у меня тоже будете спрашивать, сколько я денег получаю за своё хобби? Vladimir Solovjev ^обс 10:46, 19 января 2023 (UTC)
                        • Выше Андрей Волыхов написал, что ему нужен "референс", а без него нельзя понять, что 200/3 ~ 67 тыс. рублей на человека - это очень нескромная оплата за работу в жюри. Вот я этот "референс" и ищу. Не вижу тут, простите, ничего предосудительного. Работу участницы Книжная пыль я никак не оценивал - ни положительно, ни отрицательно. -- Alexander (обсуждение) 11:01, 19 января 2023 (UTC)
                    • Ну и замечу кстати, что это колеблющиеся суммы, в 2021 году ни за один конкурс больше 30 тысяч (чистыми, правда) ни одному члену жюри за один конкурс я выплаты не вижу, в среднем ближе к 20 выходит. AndyVolykhov ^↔ 09:19, 18 января 2023 (UTC)
• Да, грандиозно. Коллега AndyVolykhov, ещё раз, для полной ясности: то есть вы продолжаете утверждать, что люди, посадившие сами себя на зарплату и в дополнение к ней выплачивающие сами себе деньги за отдельные действия, которые и так входят в их служебные обязанности за эту зарплату, и всё это в объёмах, не согласующихся ни с какими нормами и рыночными ценами (я временами читаю публичные лекции для НКО и т.п., по российским меркам красная цена такой лекции - 5 тысяч, а не 30), - эти люди не мошенники и паразиты, присосавшиеся к телу бесплатного волонтёрского проекта, а уважаемые лица, с которыми надо дальше вместе реформировать их жульническую контору? Подумайте, пожалуйста, перед тем, как ответить, потому что от этого ответа совершенно точно будет зависеть моё (и, думаю, не только моё) отношение к вам примерно навсегда. Андрей Романенко (обс.) 14:54, 18 января 2023 (UTC)
  • Я не буду отвечать на вопрос, заданный в такой форме, по довольно очевидным причинам. AndyVolykhov ^↔ 15:09, 18 января 2023 (UTC)
    • Да, причины действительно очевидны. Iluvatar ^обс 19:52, 18 января 2023 (UTC)
• Распил и откат. Казнокрадство. Коррупция. --wanderer (обс.) 21:27, 18 января 2023 (UTC)