Wikipedia:投稿ブロック依頼/J8takagi

リンクを追加

利用者:J8takagi（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロック見送り に決定しました。

J8takagiさんのブロック依頼を提出します。

経緯

被依頼者は鈴木雅人 (サッカー指導者)という存命人物の記事で『サカスタU－１８』なる現状では個人サイトとしかいえないサイトを出典として繰り返し用い[1][2][3]、また同じく存命人物の記事である李正秀では『Foot Boy Asian 』なるこれも個人サイトを出典として用い[4][5]、それが差し戻されると『Wikipedia:信頼できる情報源の独自解釈による記述除去をRV』、『WP:RSの誤解に基づくRVをRV』といった理由を要約欄に書き繰り返し差し戻したことで編集合戦になりかけ、その後は利用者‐会話:J8takagi#個人のブログを出典に使わないで下さい、ノート:鈴木雅人 (サッカー指導者)でOhtani tanyaさんとの間で論争が巻き起こっています。

その中での被依頼者のコメントが『Foot Boy Asianはブログですが、アジア各国のサッカー報道についてのまとめ・分析サイトであり、李正秀選手の引退については「韓国紙での報道」を紹介する形になっています。個人的な意見やデマを流す「個人のブログ」とは違うと判断しています。もし仮に李正秀選手の引退が事実と違うというのならば、当然修正が必要でしょうが、そのような根拠は示されていません。』、『明白な個人ブログは使うべきではないですが、幅広く考えることは必要』、『Wikipedia:信頼できる情報源の誤解に基づく編集だったと考えています。』、『どのような情報源であっても「信頼性はスペクトルのように幅があ」る以上「Wikipedia:信頼できる情報源」には反するおそれがあります。従って、このような理由でのリバートは認められず、むしろ編集者がウィキペディアのガイドライン、方針を理解していないことを示しています。』と、おかしな論調で相手に非があると主張し、挙句の果てには『「サカスタU－18」が「自己公表された情報源」にあたることを論証して下さい。』、『Ohtani tanyaさんはご自身の考えを立証する気はない、とにかく自分のいうとおりにしろ、ということでしょうか？』と、個人サイトとされる出典の利用を求める自身でなく、相手側に「自己公表された情報源であること」の立証を求め、さらに『サカスタU-18サイトの信憑性については、多くの情報が掲載されているなかで、自分の知っている限りでは大きな虚偽は含まれない、と考えています。また、むやみに疑う必要があるのか、というのが私の考えです』と、方針を根底から覆すような主張をされています（いうまでもなく、出典として使用出来るかについては、真実かどうかでなく検証可能かが方針の根底には存在する筈です）。

この件に関しては現在Wikipedia:コメント依頼/J8takagiで議論されており、また様々な方から同様の疑問や意見が寄せられており、「個人サイトではないという理由を説明する必要がある」、「被依頼者の出典に対する姿勢がダブルスタンダードそのものであったことの証明に他なりません。」といった指摘、また被依頼者が過去に提出したWikipedia:コメント依頼/rxyで指摘したとおり、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#法律家ごっこの不理解を露呈しているという指摘がなされました。が、被依頼者はそういった意見に関してコメント依頼で何かを語られることは一切なく、最近関連したコメントといえば、別件で私も当事者ではありますが朝日新聞社のノートにおける『記述の重み（万が一間違えたときの影響度なども含め）と出典のたしかさの釣り合いは取れていたと考えます。また、より高度な出典によって例に挙げられた記述のたしかさは確保されましたし、結果としてしかるべき内容がたしかな出典によって記述されたということでウィキペディアの記事の品質向上に繋がったと考えています。』などと、自身が繰り返し個人ブログや個人サイト（著名人や評論家によるものにあらず）を使用しようとしたことで、記事の品質向上に繋がったなどと開き直る始末であり、それら及びコメント依頼で各人から指摘されている内容、法律家ごっことされる行いにより各地の議論で周囲を疲弊させる結果になっている点、1部当事者であっても依頼系の提出は妥当であり、また投稿ブロック依頼に移行すべきというご意見も踏まえ、投稿ブロック依頼に移らせていただきます。--Aiwokusai（会話） 2018年3月4日 (日) 12:49 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

投票およびコメント

  • 賛成 （期間:無期限） 依頼者票。普段は参加開始時期を特に注視しないのですが、10年以上活動されている方がこのようなダブルスタンダードを振りかざし、共同作業の場を混乱させていることは深刻です。問題をしっかり認識していただくまでブロックが必要と考えます。--Aiwokusai（会話） 2018年3月4日 (日) 12:49 (UTC)[返信]
    • コメント コメント義務はないとはいえ多く問題が指摘されているにも関わらず、他記事の編集は行っているのに被依頼者からコメント依頼に一切反論が見られないこと、別のノートにようやくコメントがついたかと思えば自分を正当化しておられることなどを鑑みて提出しております。提出時期などについて色々ご意見はあるかとは思いますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Koshiyouにおいて、クローズされた管理者の方の「必ずコメント依頼を経由しなければいけないという規定はありませんので、反対の理由としてはそれだけでは不適切」というご意見も参考にしたうえで提出させていただきました。--Aiwokusai（会話） 2018年3月4日 (日) 13:19 (UTC)[返信]
    • コメント ただの反対ではなく私に対するこの場以外の行為に対する直接の批判がなされましたのでコメントさせていただきます。私は他のノートで大衆紙（?）が全く駄目とは一切申し上げておりません。被依頼者がダブルスタンダードであることはコメント依頼やFusianasan1350さんのコメントからも明らかです。にも関わらず、「依頼者が不適切」と断定し、敢えてこちらが取り上げてもいない記事の論争を持ち出されることは、JapaneseAさんが全く中立的でない証左であり、『このタチの悪い』『口封じ』などとあからさまに粗雑な論調を展開されるのは不適切きわまりないと考えます。結局のところ返答があるなしで賛成を投じると宣言されるのであれば、その部分のみをコメントされればよかったのであり、別の場で現在JapaneseAさんと対立案件を抱えている私に対し、個人攻撃をここで展開するのはそれこそ意趣返しに他ならず残念に思います。また、当依頼と全く無関係な話を守り人さんが持ち出されていますが、もし私がこれまで提出した他のブロック依頼の中に、不適切であるものが存在するのであれば、ノートなり会話ページなりコメント依頼で『具体的に』ご指摘ねがいます（でなければ、「乱発」というのは不適切な依頼を乱発している場合に責めを受けるべきものであって、数の多い少ないの問題ではないでしょう）。投票資格に関しては標準空間を勘違いしておりました。失礼しました（いずれにしても守り人さんが投稿履歴からあからさまな目的外利用者であるとの認識には変わりありませんが）。--Aiwokusai（会話） 2018年3月4日 (日) 16:18 (UTC)--Aiwokusai（会話） 2018年3月4日 (日) 16:45 (UTC)追記修正。[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 出典についてのダブルスタンダードは重大な問題ですし、対話に応じない（コメント依頼提出にも関わらず他記事の編集に終始）ことからこれらの問題の改善が到底望めそうにないと判断します。--Fusianasan1350（会話） 2018年3月4日 (日) 13:35 (UTC)[返信]
  • 反対 何ですか、このタチの悪いブロック依頼は。即刻取り下げるべきでしょう。ノート:朝日新聞社では、大衆紙による企業批判の記載に賛成している依頼者とFusianasan1350様に、J8takagi様は反対しています。で、別のノートではJ8takagi様は匿名の個人サイトを使用しているように見えます（コメント依頼にて被依頼者よりまだ御返事頂いていませんので断定はしませんが、私には匿名の個人サイトに見えます）。つまり、あるノートでは依頼者が不適切で、あるノートでは被依頼者が不適切、という事です。にも関らず、不適切な事を指摘されている依頼者が、別の不適切な事を理由にブロック依頼を出しています。更にコメント依頼開始から2日と少しという期間を見ても、ノート:朝日新聞社での口封じを疑います。一方、匿名の個人サイトなど使用できるわけもないので、他の信頼できる第3者によるブロック依頼が出され、かつコメント依頼での私のコメントに一定期間以上返事がないようであれば、賛成票を入れます。なお、この依頼の依頼者と被依頼者が逆でも、全く同じコメントと票とします。--JapaneseA（会話） 2018年3月4日 (日) 15:41 (UTC)[返信]
    • コメント 依頼者氏へ。私のコメントに変更はありません。私よりの回答を希望するのであれば、このブロック依頼のノートでコメントして下さい。この場では返信は一切しませんので。--JapaneseA（会話） 2018年3月5日 (月) 12:53 (UTC)[返信]
  • 反対 対話拒否は「対話に応じずに問題編集を続けること」でしょうからJ8takagiさんは該当しません。あまりにも拙速すぎます。コメント依頼を経ずにブロック依頼に進んでいいのはよほどの悪質利用者に限られ、J8takagiさんの場合はもっとコメント依頼で議論を深めるべきです。依頼者はいくらなんでもブロック依頼を乱発しすぎじゃないですか。--守り人（会話） 2018年3月4日 (日) 15:52 (UTC)[返信]
    • 利用者:守り人（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの前回の編集は2017年9月23日です。明らかな寝かしアカウントまたはソックパペット・ミートパペットの類としか判断できません。審議妨害として管理者に報告します。--Fusianasan1350（会話） 2018年3月4日 (日) 16:50 (UTC)[返信]
      • コメント まっとうなアカウントが反対されるならまだしも、被依頼者が政治イデオロギーに関わる編集を多くされていると、こうもあからさまに寝かせ投票用アカウント（ここまで3つ）を使用したWikipedia:コメント依頼/rxyで言われている党派的行動により（LTA:GORDONもしくは利用者:ガバ穴ぽくもあるのですが）依頼者が暴言のオンパレードで攻撃を受けているのを見ますと、Wikipedia:投稿ブロック依頼/モンゴル軍団についても即時ブロックとならなければいずれ同じ光景が見られたのではないかと思います。なお、Fusianasan1350さんも名指して攻撃されていますが（私だけでなく他の方に対しても呼び捨てはおやめなさいな）、Fusianasan1350さんが私がブロック依頼を出してすぐ追従みたいになったのは、政治・イデオロギー関連の編集が多い対象者で見ると、せいぜい直接係わり合いがあったそのブロック依頼くらいであって、共同行為というのは言いがかりも甚だしく、おそらく上の依頼や別の場における意趣返しでしょう。さらにXx kyousuke xxさんまで名指しで呼び捨てで攻撃されていますが、即刻投稿ブロック依頼に移行すべきというご意見は他にも存在しており、事実誤認でしかありません。それにしてもここまであからさまに攻撃的なコメントを残されると面食らいますが、いずれにしても即時終了する理由は見当たらないでしょう。なお、私は管理者の主張をガイドラインの総意だとか、そもそもガイドラインの『ガ』の字もここで出していないのですが。--Aiwokusai（会話） 2018年3月5日 (月) 04:31 (UTC)[返信]
  • 即時終了 反対スラップ訴訟紛いのブロック依頼。論ずるに値しない。本気で通ると思ってたらびっくり。まず、コメント依頼ノートでブロックすべきと強硬に主張しているのがxx kyouseke xx しかいないこと。多数がブロックに賛成しているような印象操作に値する。そしてわざわざコメント依頼で提起しておきながら、ブロック依頼を即座に提出するのは論理的に破綻している。一管理者の主張をガイドラインの総意だと脚色する印象操作二つ目。そして、Aiwokusaiがブロック依頼を提出しておおよそ、それに追従する形でFusianasan1350がブロック票を投じる共同議論偏向行為が散見される。ミートパペットの定義はこういう肩入れ共同行為を指します。ソックパペットだろうが、CUもしてないのによくもまぁ抜けぬけと主張できるものですな。依頼者と徒党が振りかざしたガイドラインをまったく自身で理解していないのが二つ目。さらに相手の傲慢で一方的な行動に対して何か意見や問題点があったとしても、誠実な行動で対応する。相手に仕返しで対応しない。それが多くの場合最適な方法です。法律家ごっこと抜き出しの印象操作の結果がこの依頼。fusianasan1350氏が同じくブロックの場で、意見対立者の排除を目的とした依頼あからさまな報復。異常依頼。 という素晴らしい台詞があったので、引用させて貰います。私も異常だと思いますこの依頼は。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#法律家ごっこ印象操作に該当するのは依頼者その諸々。相手をスラップブロック依頼するたびに雪ダルマ式で自己矛盾が膨らんでいると指摘します--ペットボトル伍長（会話） 2018年3月4日 (日) 20:55 (UTC)[返信]
    • 産経新聞の報道で私と意見対立したからってそんな身もふたもないこと言わなくてもいいと思うんですが。それこそ、あなたの主張する「共同議論偏向行為」ですな。もしかして「個人ブログを出典として使うのは良いがJ-CASTはダメ」というJ8takagiさんのダブルスタンダードを本気で支持なさっているのですか？そうなのだとしたらあなたにも方針熟読期間が必要ですね。WP:RS--Fusianasan1350（会話） 2018年3月5日 (月) 05:28 (UTC)[返信]
  • 反対 反対の各位に同意です。--Verginoil（会話） 2018年3月5日 (月) 04:13 (UTC)[返信]
  • 反対 ただし、コメント依頼の結果に応じて。現行提出されているコメント依頼の結果を以て最終的なブロック依頼を提出すべきと考えます。現状はあまりにも傖儜な一手です。確かに被依頼者は色々なところで一悶着を起こしているイメージが個人的にはありますが、性格が悪い、とは個人的には思えず。解釈違いによる誤謬である可能性は否定できません。改めてその点についてコメント依頼を以て認識のすり合わせを行い、それでダメなら、という手順を最後にもう一度行って、それでもだめなら、という流れであれば支持出来ます。現在提出中のコメント依頼に返信が無いのであれば現状を以て対応する意思がないものと見做した上で方針の熟読機関として短期（1か月ほど）、等がまず以て最善ではないかと。ただし、反対意見を述べている方を支持して居る訳ではありません。Aiwokusaiさん充てに投げかけられている批判の言葉はあまりにも豨勇であるように感じますので、依頼内容の成否に関わらず理性的である可き場所においてそのような発言をしている方々はまず発言の見直しと訂正をすべきかと思われます。--禮旺（会話） 2018年3月5日 (月) 07:45 (UTC)[返信]
  • 保留 現在、被依頼者との論争以前にここで論争が発生しており、現時点ですぐに賛成、反対の票を判断できる状況ではないと感じたため、保留票とします。--プログラマリオ(会話 記録) 2018年3月5日 (月) 10:06 (UTC)[返信]
  • 反対 Wikipedia:合意形成・Wikipedia:論争の解決・ウィキペディアは戦場ではありません--EULE（会話） 2018年3月8日 (木) 13:40 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） コメント依頼提出者です。ブロック依頼提出時点では反対、以後数日経過してもJ8takagi氏からは説明を頂けず半年程度を考えていましたが、2日前にコメント依頼に被依頼者コメントが初めて投稿されるも説明について拒否、それでももう少しの猶予期間を作りましたがJ8takagi氏から具体的説明は何らなく、本日でコメント依頼提出から丁度1週間が経過しました。この時点で、依頼者氏やブロック賛成者にあかさらまな暴言・罵倒を浴びせているアカウント以外・・・今で実質3対3といったところでしょうか、その方々にとっては、"合理的な反対理由"は消滅したと言えます（一定期間以上返事が無いだけでなく、信頼できる第3者によるブロック依頼～というかわし方は上手いなと思いましたが）。でなければ何週間何ヵ月何年間J8takagi氏を特別扱いして待たなければいけないのか分かりません。説明責任の放棄や対話拒否が継続中にも関わらず、出した人物や関係者が気に入らないから「一切のブロック期間すら不要」という考えに対しては強く反対致します。今現在でも利用者:Ashtray氏に対してなど様々な場で一悶着起こしてコミュニティーを疲弊させている点を鑑み、期間は無期限とします。--Abesato（会話） 2018年3月9日 (金) 08:00 (UTC)[返信]
    • 新米の発言で恐縮なのですが、Abesatoさんの履歴を拝見すると7年半のブランク期間がおありですが、その間はWikipediaの編集は一切してこなかっとと言うことでよろしいでしょうか？--Otto motive（会話） 2018年3月9日 (金) 09:16 (UTC)[返信]
      • 一週間説明がない事をどうお考えかなどの意見でなくそれは場違い質問にしか見えませんが、それはSawqpomn2 氏やAmanoyutaka ‎ 氏の依頼で貴方に対し本当に新米の方ですか？とお尋ねするべきであったということでしょうか。そういうのはせめて本当に新米に見える方・・・いやベテランの方が別の場で聞いて下さると宜しいかと--Abesato（会話） 2018年3月9日 (金) 09:49 (UTC)[返信]
        • お返事のお手間をお掛けして申し訳ございません。そういうのは新米ではなく、ベテランの方にお任せするのが一番ですね。私はこの依頼に投票するつもりはございませんのでこれで失礼いたします。--Otto motive（会話） 2018年3月9日 (金) 10:40 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:熟読期間一ヵ月）コミュニティを疲弊させているように思います。一度筆をおいて冷静になられてもと。ただ、長期ではなく一カ月程度でまずは考えるべき事案と考えます。別件で、私の投票行動に影響はありませんが、反対票を入れている方々のとても攻撃的な言動に違和感を感じます。--Hanabishi（会話） 2018年3月9日 (金) 18:05 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） まずはAiwokusaiさんに対し、依頼を提出して頂きました事を御礼申し上げます。そしてこちらの体調不良が原因でPCに向かう時間が取れず（このサブページにモバイル機器からアクセスしてコメントするのは困難であろうと思いましたので）、コメントが遅れました事をお詫び申し上げます。
被依頼者の問題点は右翼的であるか左翼的であるかではありません（正直そんな事に関心はありません）。10年以上のウィキペディアでのキャリアがありながらWP:RSという、全利用者が遵守しなければならない方針・ガイドラインに対する無理解、およびそれを他利用者から指摘されても、謝罪して改善の意向を示すどころか自己正当化に汲々としている事であり、そしてこれこそが本依頼において争点となるべきであると考えます。自己のコメント依頼において被依頼者は「信頼性はスペクトルのように幅があり、それぞれの背景を考慮する必要があります」というWP:RSの一文を繰り返し引用していますが[6][7]、そもそもWP:RSでは複数回にわたり「個人のウェブサイトやブログ、wikiサイトなどは出典として用いる事ができない」と明言されております（これは過去に別の場所にて被依頼者にも既に指摘しております）。被依頼者の同ガイドラインに対する理解に著しく問題があるのはこれらのコメントだけを見ても明白です。
既に記事から除去されているとはいえ、李正秀では個人の方が運営されているブログを出典に用いる編集、鈴木雅人 (サッカー指導者)でも専門メディアと認知されているとは言えないウェブサイトを出典に用いる編集を実際に行っており、このまま放置するとサッカー領域だけでなく、被依頼者が編集に携わる領域に実害が拡大する危険性が高いです。初心者であればHanabishiさんのおっしゃるように1月程度のブロックもありでしょうが2005年から活動している利用者がこんな基本的な方針・ガイドラインも理解できていないというのは許されるべきではなく、自らの問題点を被依頼者が理解し改善に向けた努力を始めるまでは投稿をお断りした方がよいと考えます。--Ohtani tanya（会話） 2018年3月11日 (日) 02:24 (UTC)[返信]
  • 反対 本提案までに被依頼者の投稿を制限する必要性について冷静な判断が出来る環境が整っていない（前段の議論が尽くされていない）状況であり、「依頼不備」の要素があまりにも大きいといわざるを得ず、反対票を投じるものです。（被依頼者と意見対立することも多いのですが、被依頼者の行動に関しては当面は論評を避けます）--Bsx（会話） 2018年3月13日 (火) 11:58 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:問題を理解されるまで期限を定めず） このままだと信頼の置けない個人サイトを使用してはいけないという基本的な事を理解しないまま活動すると同種の問題を繰り返す処か致命的な問題に繋がるかと。ブロックは罰ではないし無期限が重いとは思えません。現状では対象者が問題を全く理解していないのは不味いでしょう。同じサッカーに興味ある人間として。--Bbcs（会話） 2018年3月16日 (金) 16:19 (UTC)[返信]
  • コメント 意見対立している依頼がありますのでコメントのみに留めますが、Wikipedia:削除依頼/マルコス・チアゴ・ベルナルド・ロドリゲスではPJ:FBPの基準を満たす記事は削除すべきではない、削除するなら先にプロジェクトの基準を変えるべき、基準を変えるなら他にも削除すべき記事があると主張していました。「他にも同様の記事があるから削除すべきではない」というのはいわゆるスピード違反の原理のように思われます。また、サッカー分野に限っても立項基準についてはプロジェクトの基準を厳格に守ろうとする一方で、一般的にはプロジェクトより上位であるはずの「検証可能性」のWP:SPSに当てはまらない個人ブログや個人運営のデータベースを自己判断で使用しているのは私には少々不可解に思われます。他の議論参加者や依頼提出に至る過程に問題がないとまではいいませんが、WP:RSを翻訳された被依頼者がこのような出典に対するスタンスをとっているのは単なる利用者同士の論争で済ませられる問題ではないように思われます。--SilverSpeech（会話） 2018年3月21日 (水) 02:15 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。

「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:投稿ブロック依頼/J8takagi&oldid=96995528」から取得