Ссылка-сокращение ВП:Ф-О

Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Голосования
Список изменений в правилах

Как в баговики чистят статьи[править код]

В твиторе и телеге обсуждают: https://twitter.com/CKonovalov/status/1772020282330366322 MBH 14:41, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]

Большое обновление антивандального бота[править код]

За последние недели я существенно усовершенствовал антивандального бота Участница:Рейму Хакурей.

  • Теперь бот получает данные о потенциальной вредности правки, помимо ML-системы ORES, ещё из двух источников: из более новой ML-системы Фонда Викимедиа LiftWing, обученной совсем недавно, в 2022 году, на откатах во всех разделах (и запросы к которой зачем-то сделаны многократно более неудобными, чем запросы ORES-оценок), а также сравнением добавленного/изменённого в статье текста со списком паттернов, содержащим характерные для вандализма строки (в основном список сейчас состоит из антиукраинского и ватного вандализма и пропаганды, из URL блог-платформ, не внесённых в спам-лист, и небольшого числа новофеминитивов, ещё не добавленых в фильтр "Вандализм 22"). Последнюю функциональность я перенял у ботов @Iluvatar, который уже пару лет стримил в дискорд-чат правки с антиукраинским/ватным вандализмом, а в вики - с новоизобретёнными феминитивами.
  • По каждой правке, на которую сработал один из механизмов выше, бот выводит удалённый и добавленный текст, если его длина не слишком велика (сейчас - 200 символов); если слишком велика - выводит, как раньше, величину оценки ORES/LW либо паттерн, который был обнаружен в правке. Подозрительные правки стримятся на страницу Участница:Рейму Хакурей/Проблемные правки (её даже не нужно открывать - достаточно поставить себе в СН, в комментариях к правкам ведётся тот же самый стрим с той же степенью подробности) и в канал на новом дискорд-сервере. Спасибо опять же Илуватару, обратившему моё внимание на то, что через API Википедии можно получить относительно машиночитаемые диффы, увидеть добавленный и удалённый текст. Призываю всех участников, заинтересованных в борьбе с деструктивом, поставить себе в СН указанную страницу бота, и/или присоединиться к дискорд-серверу.
  • Поскольку теперь бот куда понятнее пишет, что произошло в правке, и поскольку функция автоматических откатов ботом правок с высокими оценками от нейронки всегда имела значительное число ложноположительных срабатываний (думаю, точно больше 10%, возможно до 20%), и поскольку начиная с какого-то момента повышение порога срабатывания не уменьшает долю ложных срабатываний, и поскольку сейчас есть неадмины-вандалоборцы, могущие блочить и защищать, я планирую отключить автоматические откаты ботом правок - теперь все правки будут просто стримиться, как указано выше, для отсмотра живыми участниками, плюс участники, сделавшие более одной подозрительной правки, будут отправляться на ЗКАБ. Это также позволит унифицировать код бота для русского и украинского раздела, в котором бот теперь тоже отслеживает правки (на их параллельную страницу и в дискорд-чат).

Если у кого есть ещё идеи, как можно усовершенствовать бота - пишите. MBH 20:33, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Совсем отключать откаты не надо, в абсолютном большинстве случаев откаты корректные. Pessimist (обс.) 21:13, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Считает ли бот проблемными правки, в которых использованы эмодзи? Просто абсолютное большинство таких правок вандальные, а ботам хоть бы хны. 43K1C7 (обс.) 16:53, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Я уже писал в чате, но напишу и здесь. Идея отключить откаты является очень и очень плохой. Это гигантский шаг назад. Iluvatar обс 18:11, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Ложноположительных срабатываний там всегда было много и это никогда мне не нравилось, я очень рад, что теперь, с возможностью отсмотра содержимого правки прямо из выдачи бота, от них можно уйти. Ложноположительные откаты очень негативно влияют на репутацию проекта у учвстников, кого мы так откатили, и у других людей, кто знает о таких ботооткатах, это даже хуже ложноположительных срабатываний фильтров и некий аналог попадания в идиотские автомоды на форумах/в чатах. MBH 23:36, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Напишу и я. Проверять вручную список правок, которые надо откатить, будет на два порядка сложнее, чем, как сейчас, список правок, которые надо вернуть. Vcohen (обс.) 23:30, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Это компенсируется тем, что сейчас за стримом следят больше глаз, чем раньше. Например вики-страница со стримом раньше не была у меня в СН, теперь есть, и в чате стрим я смотрю, и я же вижу, как и кто их откатывает, переходя по диффам - есть люди, стабильно смотрящие за страницей часами и откатывающие всё, что нужно (только своим утром, когда в еврочасти россии ночь, я нахожу ещё не откаченные правки, но и их потом обрабатывают даже без меня). MBH 23:45, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Тоже считаю, что автоматический откат — это основная и самая полезная функция бота. Все проблемные правки и до этого подсвечивались с помощью ORES/LiftWing в списке свежих правок. Бот теперь будет делать почти то же самое, но не в Википедии, а в чате. По опыту могу сказать, что возвращение ложных срабатываний занимает намного меньше времени, чем мониторинг всех проблемных правок (будь то через подсветку в википедийном списке свежих правок или через дискорд-чат). Но если всё-же решишь отключить откат, то пожалуйста не делай это сразу. Я тогда прикручу откат к моему боту. Так как он в основном использует не ORES/LiftWing, у него ниже процент ложных срабатываний. До этого не делал только из-за того, что у нас уже была Рейма. -- Q-bit array (обс.) 07:36, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • А он уже отключил откаты и даже флаг с бота снят. Так что врубай своего пожалуйста срочно. Pessimist (обс.) 07:52, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • А функцию отката надо ещё прикручивать, что займёт некоторое время. @MBH: Пожалуйста, включи старую Рейму хотя-бы на неделю. -- Q-bit array (обс.) 07:59, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • @Q-bit array Последний код Реймы, в котором ещё были откаты, уже существенно отличается от текущего кода, сейчас проблематично как вернуть весь старый код (нужно будет откатывать конфиг-файл и т.д.), так и внести кусок старого кода, отвечающий за откаты, в новый (потому что я уже упростил код правки, сократив число типов правок с 4 до двух, и заменив индикатор типа правки с enum на bool). Всё это, конечно, можно было бы решить при желании, но мне реально не нравится доля ложных откатов и даже сейчас в стриме я вижу совершенно нормальные правки с оценкой 0.965 (и даже с оценками 0.998, 0.995, 0.994, 0.971) и не хочу их откатывать. Последний код, в котором ещё есть откаты, здесь слева (исходный в диффе) с 314-й строки, можешь использовать его (для запуска ли старой реймы или чтобы посмотреть, как она работала, для своего бота), но я в этом замешан быть уже не хочу. Если у твоего доля ложноположительных ниже - окей, посмотрим, пускай своего. Плюс ручной отсмотр лучше тем, что позволяет сразу заблочить/защитить статью/участника, если он делает более одной правки, а автоматический проходит незаметно и такой юзер может гадить и дальше. MBH 12:44, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • и такой юзер может гадить и дальше
            Ну так подавались же запросы на ЗКАБ после пары автооткатов. Там и смотрели особо гадящих. -- Megitsune-chan (обс.) 12:50, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Запросы на ЗКАБ никуда не делись, они и сейчас подаются, если один участник/айпи сделает более одной подозрительной правки (даже не попадающей под критерии отката). MBH 12:54, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • А хотя ладно, пока не допишешь своего - включил рейму со старым высоким порогом, включил старый код в новый. MBH 13:09, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Вот за это большое спасибо! А то очень не хотелось в экстренном порядке делать «импортозамещение» из говна и палок. :-) P.S.: Твои примеры нормальных правок с высокими оценками ORES взяты из украинского раздела. А в том разделе ORES совершенно нетренированный, поэтому и результаты соответствующие. Думаю, что если бы ORES выдавал полностью случайные оценки, процент ложных срабатываний был бы не сильно хуже. -- Q-bit array (обс.) 13:15, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • @Q-bit array флаг отката ей верни (как закончишь своего - снова сними, мне мешает буква (r) у ссылки на ней на моей ЛС). Оценки то лифтвинговские, высокие оресные я тоже видел, и дело не в нетренированности, а в том, что многострочную карточку заменяют на одну строку - откуда ж нейронке знать, что и так шаблоны работают, я сегодня сам едва это не откатил, просто это маргинальный способ писания кода карточки. MBH 13:26, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Странное решение конечно, не решать в любом случае не мне. Я лично считаю, что польза Реймы в борьбе с вандализмом многократно превышает количество ложных срабатываний. В любом случае, любой несогласный мог подать запрос и объяснить свою правку и любой желающий мог при этом посмотреть и откатить уже саму Рейму. Но раз уж всё решено, что ж теперь поделать. -- Megitsune-chan (обс.) 08:00, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]

Навигационные шаблоны аббревиатур[править код]

Благодаря участнику @Andrew Pertsev у нас есть шаблон {{Аббр23}}, который расставлен в части трёхбуквенных аббревиатур типа СВО для навигации по этим страницам. Всё бы ничего (шаблон я привёл сейчас в удобоваримый вид), но у нас также есть созданные в основном тем же участником шаблоны вроде {{Аббревиатуры ТМ(N)}}, {{Аббревиатуры ТП(N)}} и т. п., которые стоят в статьях вместе с этим шаблоном: Special:Search/hastemplate:"аббр23" insource:"аббревиатуры". По-моему, должно быть или одно, или другое, но никак не вместе. Какого рода шаблоны вы считаете более предпочтительными (вариант «оба нормально ставить вместе» тоже допустим, хоть я с ним и не согласен)? stjn 21:47, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]

Как правильно назвать статью[править код]

Есть набирающая популярность компьютерная игра — градостроительный симулятор, созданный на Украине и имеющий название укр. «Острів».

Игра существует пока только в оригинальной украинской языковой версии и английской локализации.

Как понимаю, названия игры на русском языке отсутствует.

Как правильно назвать статью об этой игре: Острів, Ostriv, Острив, Остров (игра) ?

Perohanych (обс.) 15:25, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • В русскоязычных источниках (источники так себе, но лучших нет) Ostriv [1][2]. — Сайга (обс.) 15:33, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
    Несколько странно, т.к. оригинальное название на кириллице, хоть и содержит одну букву, отсутствующую в кириллице русской. — Perohanych (обс.) 15:39, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Остров, конечно. MBH 15:45, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • При условии отсутствия источников на русском языке стоит давать предпочтение англоязычным источникам. Также традиционно названия компьютерных игр, в отличие от фильмов, не переводятся на русский, даже если игра сделана русскоязычными разработчиками. ^ w ^(обс.) 16:59, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • «Стоит давать предпочтение англоязычным источникам» — в каком же правиле или руководстве можно увидеть такой жуткий СИОТ? «Названия компьютерных игр, …, не переводятся на русский, даже если игра сделана русскоязычными разработчиками» — на русский не переводятся, но не переводятся и на английский (Космические рейнджеры, Вангеры, Периметр). В общем случае, нет никаких причин переводить название объекта на английский в РуВП. -- Klientos (обс.) 16:47, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Тут как раз такой случай. Игра сделана украиноязычными разработчиками. Имеется оригинальное название на украинском (Острів) и название локализованной англоязычной версии (Ostriv). Более того, Ostriv — это не перевод. Переводом было бы Island. — Perohanych (обс.) 18:13, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Тут не тот случай: даже если статью назвать английским названием из-за того, что есть локализованная англоязычная версия, это было бы не потому, что «Стоит давать предпочтение англоязычным источникам», а потому, что есть локализованная англоязычная версия. Хотя даже наличие версии на каком-то языке преимуществ не даёт, может быть можно именовать так, как в источниках, по которым написана статья. DimaNižnik 10:18, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • «В каком же правиле или руководстве можно увидеть такой жуткий СИОТ?» — ни в каком, это здравый смысл. Многие русскоговорящие люди знают английский, языки стран бывшего СССР знают в основном в этих самых странах и приграничных к ним районах, в то время как английский изучают повсеместно и он закрепился как интернациональный язык. В каком-нибудь XIX веке это был французский, в начале XX набирал популярность немецкий. В общем оставлять украинское название всё равно, что японское или китайское. Оно ближе, чем последние, но может вызвать ненужную путаницу, например, о том какая «и» в названии (і или i).
        Также могу добавить, что по запросам в гугле [3] уверенно побеждает вариант Ostriv. Вариант Острів стал хоть сколько-нибудь использоваться лишь после февраля 2022 (по понятным причинам). ^ w ^(обс.) 19:29, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, в данном случае видимо будет «Ostriv». Но я не согласен с тем, что вы даёте решения в общем виде — это неверно. Нет никакой «традиционности» или «здравого смысла» в переводе с одного иностранного языка на другой. «Оставлять украинское название всё равно, что японское или китайское» — в ваших словах есть некоторое лукавство, мягко говоря. Украинский читаем для большинства посетителей РуВП, и может быть использован в названиях статей так же, как используются французский, немецкий или африкаанс. -- Klientos (обс.) 01:37, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • «Нет никакой „традиционности“ или „здравого смысла“ в переводе с одного иностранного языка на другой» — это одно из двух официальных названий игры, данное ей самим разработчиком. О каком переводе (или транслитерации) речь? «Украинский читаем для большинства посетителей РуВП, и может быть использован в названиях статей так же, как используются французский, немецкий или африкаанс» — а так же ли он читаем, как английский? ^ w ^(обс.) 21:44, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Здравый смысл говорит только о том, что для русского раздела никакой иностранный язык сам по себе не может быть приемлимее русского. Сравнивать украинский с китайским или японским некорректно, украинский сможет прочитать почти любой русскоязычный читатель, и для подавляющего большинства читателей не имеет значения, какая там i. DimaNižnik 10:50, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • «Украинский сможет прочитать почти любой русскоязычный читатель» — вопрос в том, а сколько русскоязычных читателей сможет прочитать английский? ^ w ^(обс.) 21:47, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Для русского раздела перевод на английский ничем не примечательнее перевода на любой другой язык. Если термин не употребляется в русскоязычных источниках, то либо язык оригинала, либо язык источников, по которым написана статья, либо перевод на русский, ничего другого быть не должно. DimaNižnik 10:04, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Яхык источников вряд ли (например, если они на грузинском или на иврите). Однако есть шанс, что у компьютерной игры есть международное название латиницей. Vcohen (обс.) 10:17, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Маловероятно, что в Рувике будут писать статью про украинский продукт на тайском, китайском или настолько же непонятном для большинства русскоязычных читателей язык. Не знал, что для компьютерных игр существует понятие международное название. В любом случае, самостоятельная транслитерация на латиницу или перевод на нерусский язык не лезут ни в какие ворота. DimaNižnik 10:30, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]

Правильным ли будет такое начало определения в преамбуле статьи:

«Острів» (рус. «Остров», также «Ostriv») — компьютерная игра в жанре градостроительного симулятора … — Perohanych (обс.) 07:10, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]

Новое расследование о якобы пиарщиках-википедистах[править код]

Как-то незамеченным прошло опубликованное в декабре новое расследование Викиганды о том, как русские и узбекские википедисты якобы пиарят семью вождя Узбекистана Мирзиёева (вчера в чат вбросили, я только оттуда узнал). Возможно, сообществу будет интересно почитать. MBH 14:22, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Точно уже было. Вот только не знаю, были ли приняты меры. AndyVolykhov 14:57, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Статьи Мирзиёева, Саида Шавкатовна и Хошимова, Зироатхон Махмудовна коллега @Gruznov поправил, а я оставил; на КУ осталась статья Турсунов, Ойбек Батырович, посмотреть бы. Викизавр (обс.) 15:36, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Узбекская редакция радио Ozodlik месяц назад выпустила видео про узбекских госредактов по мотивам моих находок. К сожалению, пока они не выпустили текстовой версии и тем более перевода на русский или английски, но понятно, что это не основная аудитория. Gruznov (обс.) 14:46, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Судя по наши авторы — не волонтёры. Мы оплачиваем их время, чтобы они могли сконцентрироваться на проекте и делать свою работу наилучшим образом и мы не раскрываем имён тех, кто работает над статьями о войне, и названий статей, которые были улучшены при нашем участии, есть организованная группа редакторов Викиганды, которые нарушают ВП:ОПЛАТА и имеют внешнюю координацию — Butko (обс.) 20:14, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • С этим только в АК — открытое декларирование заказчика в данном случае будет прямо противоречить АК:1227 и АК:1256 по части анонимизации пользователей в опасной тематике, арбитры должны определить как поступать в таких случаях. Siradan (обс.) 20:38, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Тут нечего определять. Если они не могут раскрыть имена, им запрещено редактировать проект за деньги. Всё. Что тут обсуждать, определять и причём тут арбитры? Из глобальной политики: «если вы хотите избежать требования раскрытия информации этого положения, вы должны воздержаться от получения компенсации за свои правки». Iluvatar обс 21:26, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Есть здесь что определять. До российского вторжения проект фактически не подразумевал возможность реальной физической опасности для википедистов в массовом порядке, и механизмов существования в таких условиях до этого просто не было, из-за чего имеем, например, практику сокрытия авторов правок, прямо противоречащую лицензии. Обязаны ли редакторы Викиганды раскрыть оплачиваемую деятельность в УКР-тематике в полном соответствии с ВП:ОПЛАТА, или механизм может быть видоизменён под реалии учёток для раздельного вклада, например, частично непубличной декларацией, доступ к непубличной части которой будет аналогичен списку виртуалов УКР — это вопрос, и его должны решать арбитры. Было бы, конечно, интересно узнать, сообщили ли редакторы Викиганды о данной деятельности по закрытым каналам сразу, и сообщили ли вообще, но это дело, опять же, АК. Siradan (обс.) 21:42, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Ещё раз. Википедию запрещено править без раскрытия информации. Не важно по каким причинам человек не хочет её раскрывать. Это прямо подразумевается правилом и открыто говорится в глобальном правиле. Арбитры правил не пишут, права изменять существующие правила им также никто не давал, а «серой зоны» или вопроса, требующего отдельного толкования, здесь нет. У арбитров нет полномочий решать что-либо по данному поводу. Iluvatar обс 22:58, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Ещё как есть: вопрос не в локальных правилах, а в коллизии уже предпринятых мер безопасности с глобальными условиями пользования, и уж у кого здесь точно полномочий нет что-то решать, так это у рядовых участников. И я ещё раз повторяю: в тематике уже прямо не работают фундаментальные принципы именно из-за ситуации IRL, и именно по решению сверху. Из-за того, что конкретный вопрос касается потенциального раскрытия персональных данных в опасной тематике, он может обсуждаться только в закрытом режиме. Siradan (обс.) 23:18, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • Хорошо, что Вы признаёте, что нарушаются фундаментальные принципы. Плохо, что считаете это нормальным — Butko (обс.) 05:44, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]
                • Я нигде не написал, что это нормально, или что считаю это нормальным, поэтому, пожалуйста, не приписывайте мне то, чего я не говорил. Я лишь констатировал то, что это не может обсуждаться публично из-за специфики ситуации. Siradan (обс.) 08:27, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • А что кто-то давал разрешение на это «сверху» или «снизу»?
            На мой взгляд, при временно скрытых правках любая деятельность, подпадающая под ВП:ОПЛАТА, потенциально вредна: её сложнее контролировать даже при декларировании. Proeksad (обс.) 07:42, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Любую деятельность сложнее контролировать при скрытии правок, вопрос неспецифичен для оплачиваемого вклада, а подразумевать, что платники заведомо хуже вандалов и деструктивных редакторов, мы не можем. Решать, могут ли платники реально действовать в условиях раздельного вклада в опасных тематиках, должен АК. Siradan (обс.) 08:33, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • Так вандализм же запрещён во всех тематиках. Причём здесь заведомо хуже? Proeksad (обс.) 08:58, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]
                • А отслеживать вандализм во вкладе участников тоже стало сложнее из-за скрытия истории правок, вот при чём. Тот факт, что вклад стало в принципе сложнее отслеживать, никакого отношения к специфике вклада не имеет. Скажу даже больше: от запрета оплачиваемого вклада в опасной тематике толку не будет совсем, потому что опасность для тематики представляют чёрные платники, которым такой запрет абсолютно побоку. Siradan (обс.) 09:12, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]
                  • Так вандализм же всё равно запрещён. И если не декларируют, то, значит, «чёрные» вроде бы. Или они совершают только «правильные» правки? Вообще это игра с правилами, имхо. Proeksad (обс.) 10:14, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]
                    • Насколько они чёрные или серые мне, честно говоря, без разницы. Факт в том, что на сайте апеллируют к безопасности редакторов — это не то, чтобы высосанный из пальца или несерьёзный аргумент. Возможно ли в таких условиях видоизменять декларирование оплачиваемого вклада по части непубличности, или платники не могут править тематику, если раскрывать аффилированность опасно — ответить должен АК.
                      Если их деятельность не была никак задекларирована хотя бы по закрытым каналам с АК — это однозначная лажа с их стороны, но какое бы у меня или у вас мнение по поводу их деятельности ни было — контекст не позволяет нам с вами что-либо оценить, и разбором ситуации должен заниматься АК, который может консультироваться и с чекъюзерами, и с Фондом. Siradan (обс.) 13:10, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • А вбросил в чат случайно не сам Очилов? А то слышал, что он недавно снова активизировался. Если он в этом как-то замешан, то хочу сразу предупредить, что это может быть его очередная попытка нелегально заработать на Википедии, подставив сообщество (как он делал прошлые разы, за что улетел в бессрочку в английском и немецком разделах). -- Q-bit array (обс.) 09:20, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]

Нейтральность и цивилизованный мир[править код]

Наткнулся на итог с очень любопытным обоснованием: "Нейтральность в понимании Википедии не означает равноудалённости от противостоящих друг другу точек зрения: в принятой в этом международном проекте системе координат нейтральной является точка зрения, доминирующая в цивилизованном мире", в связи с чем возникла пара вопросов. Первый, скорее риторический: почему я не нахожу в правилах ничего про такую систему координат, хотя очевидно, что она применяется далеко не первый раз? Второй: у меня одного такое чувство, будто я читаю какие-то публикации из позапрошлого или начала прошлого века, в которых ещё любили определять принадлежность к цивилизованному миру путем измерения формы черепа? 178.178.80.224 11:55, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Как-то так случилось, что в академическом мире признаются Scopus и Web of Science, а «суверенная наука» нигде за за пределами суверена оной науки никому не нужна.
    Возможно если бы Википедия существовала в позапрошлом веке, то в ней статья Раса выглядела бы с учётом научных норм того времени. Но в 2020-е она выглядит немного иначе и ближе к тому, что написано в современной редакции Британники. А за возврат древней формулировки, в которой раса — это биологический факт, а не социальный конструкт (и этот биологический факт вероятно можно измерить каким-то кронциркулем), борются, как ни странно выпускники советских и постсоветских образовательных учреждений. Pessimist (обс.) 16:04, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Не, раса в понимании науки — это не социальный конструкт. С расовой теорией (изначальной) проблема в другом: она группирует только по небольшому числу внешних признаков, тогда как генетическое разнообразие внутри расы может быть больше, чем между расами. Ну то есть реальной пользы немногим больше, чем от френологии. AndyVolykhov 16:29, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Я полагаю, что дискуссию с определением Британники лучше вести не здесь :)))) Pessimist (обс.) 16:45, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • То, что я написал, определению Британники не противоречит. Есть изначальная расовая теория, претендовавшая на научность, и есть массовое представление о расах, замешанное на ксенофобии, где любой «узкоглазый» и любой «чёрный» — это «не наши», и поэтому их надо как-то от «белых» обособить. AndyVolykhov 17:02, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Это не очень удачный пример: нет такого универсального понятия, в каждой стране, в каждой научной школе или даже в отдельной научной статье под ней понимают разное. Иногда сильно разное. В бывшем СССР сложно назвать социальным конструктом, потому что в социуме, в формальных и неформальных отношениях её как таковой как бы нет. Вместо неё есть народы, национальности и т.д. Proeksad (обс.) 17:09, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Маргиналы возводят расу чуть ли не к понятию вид. По факту же раса в «традиционном» понимании — это не более чем популяция или, в крайнем случае, совокупность популяций, которая чисто теоретически может со временем образовать новый вид, но для этого потребуются десятки, если не сотни тысяч лет изоляции. Потому что даже различия «генетических» рас не мешают межрасовому скрещиванию. Помнится, на школьном уроке биологии нам рассказывали, что в Латинской Америке появился новый тип людей, у которых не вырастают зубы мудрости, и это можно расценивать как процесс видообразования. Но о чём говорить, если даже между видами различия бывают едва заметны? Xiphactinus88 (обс.) 19:50, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Насколько понимаю, в разных школах по-разному объясняют: в российских - про биологические вариации и разнообразие, в американских - про социальную категорию, в некоторых европейских - про культурную общность вроде этноса. А где-то совсем ничего не говорят ибо нельзя. А где-то, возможно, занимаются расовым профилированием.
          И расисты тоже исхитрились, у них много направлений Proeksad (обс.) 12:29, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • А при чём тут научное определение? 95.221.196.0 07:35, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • При том, что ныне цивилизованный мир — это внезапно тот, в котором измерение черепа считается моветоном. Тот мир в котором измерение черепа практикуется — нецивилизованный. Поэтому читать нужно строго обратное: принадлежность к цивилизованному миру определяется среди прочего тем, что там не измеряют черепа. Pessimist (обс.) 07:48, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • То есть страны, практикующие массовые санкции по национально-териоториальному признаку мы из цивилизованных вычёркиваем? 95.221.196.0 09:31, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • По этническому — вычеркиваем, по территориально-государственному — оставляем. Pessimist (обс.) 09:40, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Pessimist2006 (принадлежность к цивилизованному миру определяется среди прочего тем, что там не измеряют черепа) а можно источник? И хочется почитать весь список определений, соответствие которому причислит вашу страну к цивилизованному миру. Или хотя бы замените своё определение на: "принадлежность к современному цивилизованному миру". Потому совсем недавно черепа очень даже измеряли, Законы Джима Кроу, Правило одной капли крови, 1/64 негритянской крови у человека, и он в США юридически негр, в университет ему уже нельзя. Даже германские нацисты отслеживали евреев до второго колена, а американское законодательство в 1963 году негров до седьмого. Притом эти страны и тогда говорили что это они и есть цивилизация, несут бремя белого человека. — Эта реплика добавлена с IP 178.155.127.201 (о)
            • Сообщение 178.155.127.201:
              а можно источник?
              Нельзя, поскольку на форумах, в отличие от статей это не обязательно. Прямо сейчас в США ситуация с точностью до обратного (преференции для меньшинств). Не говоря уже о Германии, где евреи имеют право на иммиграцию только потому, что «совсем недавно», всего-то 2 поколения назад они подвергались геноциду.
              Не знаю как вы, а я живу в XXI веке. Pessimist (обс.) 11:22, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • Во-первых, «прямо сейчас» (юридически) никаких преференций не допускается, поскольку в прошлом году Верховный суд США определил, что они противоречат конституционному положению о равенстве граждан. Во-вторых, даже пока они были, они фактически предоставлялись не «меньшинствам» за счёт белых, а неграм за счёт азиатов, что и было продемонстрировано при рассмотрении указанного дела в Верховном суде. (К слову, так случается не только в США. В ЮАР принятый в пользу негров закон о «равенстве занятости» запретил в некоторых провинциях приём на работу индийцев.)
                Что же касается мнения «цивилизованного мира» о событиях на Украине, то странно, что, например, к этому «цивилизованному миру» относят Португалию, но не относят Бразилию, имеющую сравнимый уровень развития, или Чили, имеющее более высокий. LesNick19 (обс.) 06:49, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
                • Итак, на данный момент чернокожих в США при поступлении не ущемляют? ЧТД. А то аноним до сих пор живёт при законах Джима Кроу, ему не сказали, что они уже не действуют.
                  Насчет Бразилии и Чили вас кто-то обманул, они при голосовании в ООН поддержали резолюцию с осуждением вторжения.
                  Собственно, Россию поддерживало в ООН по украинской теме до 23 стран максимум (по вопросу приостановки членства России в Совете ООН по правам человека), а по вопросам вторжения и территориальной целостности Украины — 4-10 стран и в этом списке никогда не было ни Бразилии, ни Чили. Pessimist (обс.) 07:22, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
                  • "Не поддержка вторжения" и "поддержка анти-российской политики" - это разные вещи. О чём, собственно и идёт речь. 95.221.196.0 08:39, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
                    • Речь о неопределённом понятии «поддержка анти-российской политики» я лично не вёл и не планирую. В итоге, который был вынесен сюда в качестве темы обсуждения, шла речь о наличии в преамбуле статьи о гражданине России, воевавшем на территории Украины, информации с обвинением в военных преступлениях.
                      Впрочем, если осуждение вторжения, за которое голосовали Бразилия и Чили — это не «анти-российская политика» — ОК, я не против. Pessimist (обс.) 09:16, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]

Для бота: 02:33, 28 марта 2024 (UTC)