Ссылка-сокращение ВП:Ф-О

Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка-сокращение ВП:Ф-О
Форум — Общий
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Rutagor (ПИ) — (?) заявка подана
Снятие флагов
  • Emaus (ПИ) — (?) заявка подана
  • 91i79 (ПИ) — (+) флаг оставлен
Список изменений в правилах

Подведение итога[править код]

Просьба подвести здесь итог. Юлиан 2 Клавдий (обс.) 09:06, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Википедия:Подлог источников[править код]

Новое эссе. Полагаю, что его ещё можно улучшить. Pessimist (обс.) 10:45, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • без выставления фальшивых сносок — вот это я не понял. Что такое «фальшивая сноска»? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:53, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Проще всего на примере — тогда будет понятно как исправить текст эссе.
      1. Участник добавляет в раздел «Литуратура» существующей статьи некую книгу, которая явно имеет отношение к теме, но текст статьи по ней не писался.
      2. Участник добавляет такую книгу в сноску к некоему утверждению без проверки наличия информации в книге или, что ещё хуже, заведомо зная, что информации там нет.
      Первый случай не является подлогом, второй является. Pessimist (обс.) 11:01, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • пункт 1 - простите????????? Этот раздел предназначен для литературы по теме, как раз той, по которой статья НЕ писалась, это в правилах написано. Совершенно нормально добавить туда книгу по теме, ничего из неё не внося в статью. MBH 19:15, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Что и сказано. Vcohen (обс.) 19:23, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, никаких свалок ОРИССа в статье быть не должно. Раздел предназначен для использованной литературы, а не для советов каких-то анонимусов. Я такие неиспользованные книги оттуда убираю. Iluvatar обс 19:25, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Какого орисса, господи. Использованные источники указываются в сносках, неиспользованные - в литературе, я помню правило о четырёх завершающих разделах так. MBH 19:36, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Наличие в списке литературы относительно её использования в статье оговорено следующим фрагментом руководства:
              «Литература» (ссылки на использованную и рекомендуемую литературу)
              В практике статусных проектов в раздел литературы ставится использованная литература, а в примечания — сноски на неё. Дополнительная литература — если она есть — указывается в отдельном подразделе.
              В обычных же статьях всё это разумеется лежит кучкой в одном разделе. Pessimist (обс.) 19:42, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Это эссе исходит из не самого распространенного сценария написания статей - когда статью от начала до конца правит основной автор. Только при таком сценарии он знает, какие источники сам же и использовал при написании. Однако гораздо чаще имеет место другой сценарий - статью правят случайные люди, внося случайные правки. Никто не знает и не может узнать, по каким источникам писал статью давно уже ушедший автор десять лет назад. Но важно не это - не то, какие источники использовались при написании, а то, есть ли в источнике соответствующая информация. Это раз. А кроме того, самый распространенный случай подлога - это не простановка сноски к уже находящиейся в статье информации, а наоборот, изменение информации, к которой уже стоит сноска. И в какой-то части случаев вносимая информация верна, только вот в стоящем в статье источнике ее нет, поэтому это тоже подлог. Vcohen (обс.) 11:25, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Стандартный сценарий подлога, когда точно понятно, что это подлог — внесение информации и заведомо ложного источника к ней. Не важно — всю статью он писал или одну фразу. Реже — добавление заведомо ложного источника к уже стоящей информации.
      Вариант изменения информации при стоящем источнике может быть подлогом, а может быть просто ошибкой новичка, который не задумывается, что надо источник поменять. И в большинстве случаев у вас нет доказательств сознательного подлога, разве что сама внесенная информация очевидно вандальная. Pessimist (обс.) 11:38, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, подлог можно разделить на сознательный и несознательный, это повлияет на разницу в наказании, но в статье его в любом случае оставлять нельзя. И главное, что я хотел сказать, - вместо "не использовались при написании текста" будет точнее "не содержат нужной информации". Vcohen (обс.) 11:42, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я бы не стал называть «подлогом» ошибку. У этого слова слишком сильная коннотация на умышленный вред. Со вторым предложением согласен. Pessimist (обс.) 11:44, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Мне тоже, как и коллеге Vcohen, видится, что фактически подлог источника происходит именно так: приходит участник (далеко не всегда новичок) и правит по существу (зачастую вполне разумно), а источник оставляет тот, что и был. Я согласен с тем, что сразу швыряться в него страшным словом подлог, возможно, не следует. - но мне кажется, что именно этот тип ситуаций непременно должен быть прописан в эссе (возможно, да, с указанием на то, что тут-то как раз ПДН вполне есть, но от этого ничуть не легче). Андрей Романенко (обс.) 14:16, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Какова цель данного эссе? Раскрыть один из пунктов Википедия:Вандализм#Типы_вандализма? Сложный вандализм? — Mike Somerset (обс.) 11:58, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Да. Просто выяснилось, что это не только какие-то залетные одноразовые вандалы, а могут быть участники с огромным вкладом и многолетним стажем. Одно дело выявить разовый вандализм и совсем другое дело — вандализм длительный и системный. Проблемы разные, решения разные. Кроме прочего есть разница в добавлении заведомо ложной информации и подлоге источника к информации, которую участник считает корректной. Во втором случае участник может не считать, что он делает что-то запредельно плохое. Это надо разъяснить. Pessimist (обс.) 12:06, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А если просто в абзаце про сложный вандализм написать, что одним из примеров такого вандализма является подлог источников, который карается бессрочной блокировкой? Собственно, помимо этой мысли ничего нового эссе не добавляет. — Mike Somerset (обс.) 12:12, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Как я вижу по обсуждению здесь, этого недостаточно. А сослаться из правила на эссе после того как оно станет консенсусным - почему бы и нет? Я за. Pessimist (обс.) 12:14, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Тогда продуктивным было бы сразу перейти к определению подлога источников, способам его идентификации, возможным ошибкам и исключениям, перечнем кар для нарушителей. Сейчас структура эссе немного пространа, не сразу понятна его суть. Краткий анализ по абзацам (на основе выжимки, подготовленной ИИ):
  • В Википедии текст должен основываться на достоверных источниках, которые легко проверить. — На этот счёт полно других правил и эссе.
  • Некоторые редакторы, к сожалению, злоупотребляют этим правилом, добавляя ссылки на несуществующие или искаженные источники. — В ВП:Вандализм есть ещё более страшный перечень того, что могут сделать недобросовестные редакторы.
  • Такие действия, называемые подлогом источников, караются бессрочной блокировкой. — Ок.
  • Ущерб от подлога сложно исправить, поэтому на статьи с вкладом фальсификаторов ставятся специальные предупреждения. — Ок.
  • Важно не путать подлог с ошибками при добавлении реальных источников или интерпретации информации. — Ок.
То есть вводная часть получилась довольно обобщённой из-за этого сложно с ходу понять характер дальнейшего текста. — Mike Somerset (обс.) 12:24, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • На этот счёт полно других правил и эссе.
    Наличие информации в одной статье Википедии не является основанием вычистить её из всех остальных. Здесь тоже нужна связка.
    В ВП:Вандализм есть ещё более страшный перечень
    И что из этого следует? Pessimist (обс.) 12:29, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • вводная часть получилась довольно обобщённой из-за этого сложно с ходу понять характер дальнейшего текста
      — Mike Somerset (обс.) 12:41, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Совсем без вводной части (потому что эта информация есть еще где-то в других местах) понять дальнейшее будет еще сложнее. Pessimist (обс.) 13:12, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну вот я и предлагаю вариант вводной части, связывающий эссе с правилом о вандализме (откуда планируется дать ссылку). Возможный пример структуры (на вычурные формулировки не смотрите, они для демонстрации структуры):
          Подлог источника — это преднамеренное искажение информации, представленной в Википедии, путем некорректного цитирования или использования недостоверных источников. По своему характеру относится к частному случаю фальсификации.
          Подлог источника может проявляться в статьях в следующих видах:
  • Ссылочный обман: предоставление ссылок на источники, которые не содержат информации, подтверждающей утверждение в статье.
  • Извращение информации: искажение содержания источника при его цитировании, чтобы оно соответствовало желаемой точке зрения.
  • Использование сомнительных источников: цитирование сайтов, блогов или публикаций, которые не являются надежными или авторитетными.
Негативные последствия:
  • Вводит в заблуждение читателей: подлог источников может привести к тому, что люди будут принимать ложную информацию за правду.
  • Подрывает доверие к Википедии: такие действия ухудшают качество информации в энциклопедии и делают ее менее надежным источником знаний.
  • Нарушает правила Википедии: подлог источников является одним из самых серьезных нарушений правил Википедии и может привести к блокировке учетной записи редактора.
Примеры:
  • <Примеры подлога>,
  • <Примеры того, что похоже на подлог, но таковым не является>.
Выводы:
  • Всегда проверяйте источники информации, прежде чем добавлять их в Википедию.
  • Будьте внимательны к ссылкам, которые вам предоставляют другие редакторы.
  • Если вы подозреваете, что кто-то занимается подлогом источников, сообщите об этом администраторам Википедии.
— Mike Somerset (обс.) 13:27, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет, вы не правы. Исключая связь с ВП:АИ и ВП:ПРОВ вы делаете совершенно непонятной причину такой жёсткой оценки подлога. Почему это вандализм из такого введения совершенно непонятно.
    подлог источников является одним из самых серьезных нарушений правил Википедии
    Каких правил — вы их даже не назвали! Не говоря уже кратко пояснить что это за правила и зачем они нужны. Pessimist (обс.) 14:07, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я пишу «на вычурные формулировки не смотрите», а вы именно к ним и придираетесь, не видя за деревьями леса. Суть, которую я пытаюсь вам донести уже в третий раз: выделение дефиниции предмета эссе и перенос его в начало — это явное улучшение текста (вы ведь об этом нас спросили). А уж к чему её привязывать, на что попутно ссылаться — это уже другой вопрос. Давать же определение предмета эссе в конце второго образа, это, по меньшей мере, странно. — Mike Somerset (обс.) 14:52, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • ОК, если вопрос был именно в дефиниции вначале — это можно было сказать несколько проще, чем критиковать информацию про правила АИ и ПРОВ и писать некорректный текст, который можно без потери смысла заменить на любое буквосочетание. Pessimist (обс.) 15:33, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Жесткая привязка исключительно к ВП:ВАНД#Фальсификация «заведомо некорректный тезис» неправильная. Я писал об этом выше.
    Пример у Ohlumon. https://ru.wikipedia.org/?diff=129905427 Ничего заведомо некорректного к тексте нет, а подлог есть. Pessimist (обс.) 14:13, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Жесткая привязка исключительно к ВП:ВАНД#Фальсификация «заведомо некорректный тезис» неправильная
      Я просто написал близкую по смыслу фразу в качестве «рыбы» для дефиниции. Можете придумать более точное, на ваш взгляд, определение.
      Хотя, конечно странно слышать, что ссылка на фальсификацию здесь некорректна, если на прямой вопрос, не является ли целью эссе раскрыть подробнее этот пункт, вы ответили «да», а теперь, оказывается, что «нет». — Mike Somerset (обс.) 15:04, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Использование сомнительных источников — это по определению не подлог источников. Nikolay Omonov (обс.) 14:23, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Строго говоря, подлог и вандализм вообще разные вещи (хотя в терминологии ВП они частично пересекаются). Вандализм, как я понимаю, сложное понятие. Здесь вполне конкретная, но систематическая проблема. Nikolay Omonov (обс.) 12:21, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Встречал еще не только ошибающихся новичков или постоянных фальсификаторов, но и ряд пограничных случаев. Например, участник пишет сравнительно давно, и часть его правок вроде бы нормальные, но есть ряд выявленных, в т.ч. в через обсуждение на форуме, фальсификаций. Последнее - конкретный пример в теме финно-угров (поскольку участник, кажется, прекратил делать такое после предупреждения, и это не форум для разбора действий участников, поминать его не буду). Nikolay Omonov (обс.) 12:23, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • «Предполагать их добрые намерения в отношении Википедии невозможно» — вот это особенно важно, поскольку раздаются требования в духе сначала проверьте каждую правку участника и докажите, что этого нет в источнике. Возможно, имеет смысл дополнить чем-то вроде: «ВП:ПДН не предполагает доведение до абсурда принципа презумпции невиновности, и в случае выявленных неоднократных фальсификаций предполагать добрые намерения таких участников в отношении Википедии невозможно».
    Во втором абзаце, возможно, чтобы подчеркнуть актуальность, можно добавить что-то такое: «В целом ряде узко специализированных и малоизвестных большинству редакторов тем фальсификатор может действовать годами» (это как раз по примеру Kadrist1).
    В нескольких темах сталкивался с застарелыми фальсификациями (например, по славянской мифологии), сколько их еще преспокойно себе лежит и будет лежать, б-г весть.
    На странице ВП:ПДН можно добавить сноску на данное эссе, например, во фрагменте «Если ваши поправки считают [[Википедия:Подлог источников|обманом]] или…» и в раздел См. также. А в идеале — дополнить руководство ВП:ПДН: «Вандализм, [[Википедия:Подлог источников|подлог источников]], нападки на личность, агрессия и оскорбления, а также войны правок могут привести к прекращению предположения добрых намерений» Nikolay Omonov (обс.) 12:00, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы написал о возможности случайной ошибки. Например, участник скопировал в качестве «рыбы» текст из предыдущей статьи, запутался в коде и случайно оставил старую сноску, которая уже ничего не подтверждает. Или в номере страницы ошибся (это вообще часто). AndyVolykhov ↔ 12:08, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, пожалуй, это тоже можно упомянуть. Pessimist (обс.) 12:11, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, это периодически встречается. Еще бывает просто путаница, когда источник не в тот абзац ушел, или ссылку не из того окна скопировал. В общем, стоит подчеркнуть, что единичные ошибки, легко объяснимые невнимательностью, подлогом не являются. Сайга (обс.) 12:24, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Выглядит как очередное средство цензуры... 95.221.196.0 13:18, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, хотя эссе — это не правила, формулировку подлога источника надо доработать. Не подходят такие формулировки как: ссылочный обман; предоставление ссылок на источники, которые не содержат информации, подтверждающей утверждение в статье; извращение информации. Кроме того неумышленные и неосторожные действия не должны квалифицироваться или расцениваться как подлог. Предлагаю следующую формулировку: подлог источника — это умышленное указание в сноске / примечании к тексту или в библиографической ссылке на авторитетный источник сведений, не соответствующих действительности или искажа. — Poltavski / обс 16:19, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Про умышленное я написал сразу. А вот насчет несоответствия действительности — увы. Сведения вполне могут действительности соответствовать. А источник при этом является подложным. Если вы имели ввиду сведения об источнике — они тоже могут быть вполне реальными. При этом простановка источника останется подлогом. Pessimist (обс.) 16:22, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А давайте разделим эссе на две части. Первое: несоответствие текста сноске (или сноски тексту) недопустимо. Точка. Независимо ни от чего. А теперь второе: как это могло произойти и что делать. Это могло быть и вандализмом, и ошибкой (в первом случае откат и блокировка, во втором нам надо быть внимательнее самим, чтобы не ошибиться). Vcohen (обс.) 16:29, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Как мне кажется, эссе не о столько содержании статей (текст, который не соответствует сноске — это описывает то же ВП:АИ), сколько о действиях участников (подлог) — это и описано в эссе. Ошибка к подлогу не относится, об этом в эссе сказано. Nikolay Omonov (обс.) 16:37, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет. Это эссе о тягчайшем нарушении правил — умышленной подстановке источника без проверки соответствия тексту статьи или с умышленным искажением. Эссе о вполне конкретном типе действия участников — как их определить и что с этим делать. Pessimist (обс.) 17:22, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • В нынешней версии эссе говорится: «…расставляя ссылки на источники, в которых отсутствует необходимая информация, либо информация из которых была целенаправленно искажена при изложении. Такие действия называются подлогом источников». В этих тезисах нет определения подлога. Так или иначе определение надо сформулировать понятно и недвусмысленно. Опираться следовало бы на определение из Гугла: Интеллектуальный подлог — это изготовление документа, ложного по содержанию. — Poltavski / обс 16:49, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Подлог — это не про несоответствие действительности. Про подлог можно говорить, если к тексту ставится сноска на источник, не подтверждающий написанное, или же если под сноску вносятся сведения, не находящие в источнике подтверждения. 89.113.155.250 17:17, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • «Предлагаю следующую формулировку: подлог источника — это умышленное указание в сноске / примечании к тексту или в библиографической ссылке на авторитетный источник сведений, не соответствующих действительности» (конец цитаты) — Абсолютно неудачная формулировка, так как здесь рассматриваются не собственно источники (насколько сведения из них соответствуют действительности — для этого есть ВП:АИ), а именно правки участников, которые либо изначально добавляют в статью сведения со ссылкой на какой-нибудь источник, в котором этих сведений нет вовсе (или эти сведения сильно искажаются по сравнению с содержанием источника), либо намеренно (а иногда и неумышленно) вносятся сведения, которые имеющийся в статье источник не содержит (или сильно искажается смысл того, что написано в источнике).
    • На самом деле такой вид нарушений как «подлог источника» — один из самых распространенных в Википедии. При этом неумышленное искажение источника в результате ошибки или невнимательности, конечно, возможно. Однако, когда участник начинает настойчиво возвращать информацию, которой нет в источнике, да и ещё путём «войны правок» и без открытия соответствующей дискуссии на странице обсуждения статьи, подразумевать «добрые намерения» или «неумышленную ошибку» уже очевидно нельзя. И это тоже необходимо учитывать. Также нельзя подразумевать «добрые намерения» или «неумышленные ошибки», когда правки с подлогом разных источников массово вносятся в одну статью или группу статей (например, определённой тематики). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:58, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Есть много разных признаков подлога, отличающих его от ошибки. Все мы их наверное не перечислим в эссе. Это всегда будет конкретный разбор конкретной ситуации. Главное свойство подлога — умысел. Это всегда осознанный обман. Pessimist (обс.) 17:19, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • «Редакторы за редчайшим исключением не имеют права добавлять текст в статью, если он не является пересказом и обобщением таких источников» — имеется ли в виду, что текст должен быть пересказом где-то существующих источников или что они вот прямо должны стоять после него сносками, а не, например, в списке литературы в конце статьи?
    «Любой читатель согласно правилу о проверяемости должен иметь возможность легко убедиться в соблюдении этого подхода» — слово «легко» тут лишнее, потому что бывают печатные, запейволенные и иноязычные источники.
    «К существующему источнику добавляется информация, подтверждения которой в источнике заведомо нет» — тут не хватает пояснения, что в рувики не определено, что именно должен подтверждать источник, и может быть, например, такой конфуз:
  • стоит предложение 1 с источником А, за ним предложение 3 с источником Б;
  • первый участник вставляет между ними предложение 2, имея в виду, что указывает информацию без указания источника;
  • второй участник считает, что источник Б подтверждает предложения 2 и 3, проверяет его и обвиняет первого участника в подлоге источника.
Особенно сложный вариант — когда после правок первого участника предложений 1, 2 и 3 стоят в отдельных абзацах, а потом какой-нибудь доброхот их склеивает в один абзац.
P. S. Меня бесят участники, которые ломают проверяемость в моих статьях: я пишу абзац и ставлю сноску в конце, а не после каждого предложения; они зачем-то делят абзац пополам, но обычно их хватает только на это, а вот на проверку того, что информация из первой половины абзаца тоже есть в источнике — нет, не хватает, это же работать надо. Викизавр (обс.) 12:58, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Меня бесят участники, которые ломают проверяемость в моих статьях: я пишу абзац и ставлю сноску в конце, а не после каждого предложения; они зачем-то делят абзац пополам, но обычно их хватает только на это, а вот на проверку того, что информация из первой половины абзаца тоже есть в источнике — нет, не хватает, это же работать надо.
    Поэтому я ставлю сноски буквально за каждым предложением даже если один и тот же источник подряд используется во всем абзаце. Грустный кофеин (обс.) 13:00, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • имеется ли в виду, что текст должен быть пересказом где-то существующих источников или что они вот прямо должны стоять после него сносками, а не, например, в списке литературы в конце статьи?
    Если в статье на 10+ Кб текста есть только список литературы, то в неё уместно поставить шаблон {{нет сносок}}
    слово «легко» тут лишнее
    Нет, оно не лишнее. Иначе ставится сноска на книгу 500 страниц или видео на 1,5 часа — ищи сам где нужная инфа.
    может быть, например, такой конфуз:
    В тексте написано "подтверждения которой в источнике заведомо нет". Я усилил этот момент в эссе, указав, что главным свойством подлога является умысел на обман. Описывать в эссе вообще все возможные ситуации редактирования разными людьми и кто что может подумать невозможно и нет смысла. Что именно должен подтверждать источник, описывается в ВП:ПРОВ. Это эссе на другую тему. Pessimist (обс.) 13:19, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Доработка[править код]

Коллеги, я существенно доработал эссе с учётом высказанных замечаний. Предполагаю, что теперь оно гораздо ближе к полноценному объяснению явления и будет в таком виде полезно для участников. Если остались существенные замечания — давайте обсуждать как новый текст в этом подразделе. — Pessimist (обс.) 18:57, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • А выводы то где? Ну да, подлог увидел, и дальше что? Предлагаю, в конце эссе дописать отдельный раздел, скажем "Что делать, если вы столкнулись с подлогом", например обратиться на ЗКА, на форум Внимание участников, и т.д. Erokhin (обс.) 05:48, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега, не обижайтесь, но подраздел «При добавлении источника» — это какой-то ералаш, противоречащий предыдущему тезису: «Главным свойством подлога является умысел, то есть редактор осознаёт, что источник ставится не для подтверждения сведений, а для того чтобы обмануть других редакторов и читателей, показывая им, что подтверждение якобы есть». Подлог — это внесение заведомо ложных сведений. Из этого следует исходить. — Poltavski / обс 06:23, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Что именно в этом разделе противоречит предыдущему тезису? Pessimist (обс.) 06:47, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Привожу формулировки, противоречащие определению подлога: «К тексту указывается источник без проверки наличия информации в источнике... При этом для определения действия как подлога не имеет значения существовала ли эта информация ранее в статье или добавлена тем же редактором, является информация вымышленной или взята из другого источника, является она корректной, ошибочной, искаженной или… существует такой источник или…» То есть весь подраздел является набором противоречий. И еще одно замечание: ВП:БЛОК не содержит даже упоминания термина «подлог», а Вы пишете в проекте эссе, что «Подлог источников — тягчайшее нарушение правил, которое обычно заканчивается бессрочной блокировкой участника». Эссе должно опираться на правила и принятые в них формулировки. — Poltavski / обс 07:00, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы процитировали текст эссе, но в чём именно состоит противоречие не пояснили. Я его пока не вижу.
          Подлог нарушает правило ВП:ПРОВ, об этом написано в преамбуле эссе. ВП:БЛОК не содержит и упоминания термина «проверяемость», но это не значит, что за нарушение этого правила нельзя заблокировать, верно?
          На мой взгляд, раздел «Негативные последствия подлога» в эссе в точности подпадает под пункт 2 раздела «основания для блокировки» в правиле ВП:БЛОК:
          «В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу». Pessimist (обс.) 08:31, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Как раз все эти формулировки и противоречат определению: «Подлог — это внесение заведомо ложных сведений». Какие правила нарушает подлог — это понятно. Но вот указание источника без проверки его содержания никак не может быть подлогом. Здесь отсутствует и умысел и заведомая ложность сведений. К примеру, участник перенес сноски из переведенной статьи или привел сноску из примечания в АИ - эти действия никак не могут квалифицироваться как подлог. Так же противоречиво сформулированы и остальные тезисы. В таком виде эссе будет просто отвергаться оппонентами. Ссылка на эссе и сейчас часто не воспринимается как аргумент, а противоречиво написанная — тем более будет бесполезна. — Poltavski / обс 15:30, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Приведенный вами тезис «Подлог — это внесение заведомо ложных сведений» в эссе отсутствует.
              В эссе подлог источников определён иначе, а именно «умышленное указание ссылки на источник, который не подтверждает информацию в энциклопедической статье Википедии». Если вы утверждаете, что «подраздел „При добавлении источника“ — это какой-то ералаш, противоречащий предыдущему тезису», то сравнивайте его пожалуйста с этим самым предыдущим тезисом, а не с чем-то, чего в эссе вообще нет. Я не считаю, что эссе должно не противоречить всему чему угодно, что можно найти за его пределами. Pessimist (обс.) 15:41, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Патрулирование стабилизированных статей — завал[править код]

Сейчас в русском разделе 1801 статья с правками, которые сделали участники, но их не видят читатели. В том числе 1506 статей с задержкой более 20 дней. Немало с задержкой в годы (!). Пытаюсь привлечь внимание через этот форум, так как форум патрулирующих малоактивен. (Для сравнения: в de-вики таких статей с длительной задержкой немного, их патрулируют в среднем за 9 дней, у нас в среднем — за 214 дней).
На этой странице можно посмотреть по категориям и своему списку наблюдения. В первую очередь стабилизированы популярные и «статусные» статьи — Proeksad (обс.) 06:33, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • С этой стабилизацией есть нюанс: она не бросается в глаза, то есть можно просто не обратить внимание, что правки не видят. Proeksad (обс.) 15:26, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, для меня загадка, почему считается, что правки в стабилизированной статье не видят обычные читатели. Я со смартфона не зарегиваюсь, и у меня в десктопной версии всегда выдаёт: "столько-то правок непатрулированных" в синенькой такой плашке на самом верху. Мама моя такими же делилась впечатлениями. Dmartyn80 (обс.) 16:49, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • У меня без регистрации по умолчанию не выдаёт (в этом и смысл стабилизации). Возможно, у вас необычное устройство или используется мобильное приложение. Либо нажимается Текущая версия. Proeksad (обс.) 18:08, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Почти 400 статей с отставанием более года. Да, на это надо поднажать. Pessimist (обс.) 09:55, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Хорошо бы обновить список стабилизированных статей, а то там до сих пор статьи и цифры с 2021 года, только по жёлтенькой подсветке и можно ориентироваться, но она даёт только двоичную информацию. — Deinocheirus (обс.) 15:03, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]

«А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира?»[править код]

Балканский узел — знакомые с юности два слова. Поиск в Гугле по данному словосочетанию дает 911.000 результатов. Эти два слова передают восприятие историками и публицистами сложной и интересной тематики, значительная часть которой относится к истории Югославии и ее важной части — истории Югославии в годы Второй мировой войны. Девять лет редактирую статьи по этой сложной и увлекательной теме, но конца и края не видно. Этот процесс действительно подобен разматыванию запутанного узла: за какую ниточку не потяни, обязательно новый узелок вытянешь. На практике это означает: что новый факт/событие, то потребность нового исправления, переписывания, переименования или создания новых статей. Я не сетую, мне это нравится, но мне под 70 лет и работа в одиночку в авгиевых конюшнях Вики:статей по теме является проблематичной. Вот тут бы в самый раз пришелся неформальный проект по теме. В этой связи приглашаю к коллективной работе по тематике «Югославия в годы Второй мировой войны» тех участников, кто имеет представление в области источниковедческого анализа и синтеза, или хотя бы желание опираться в работе исключительно на авторитетные источники и готов к коллективной работе в любом объеме. При этом не стоит бояться работы преимущественно с иностранными источниками — эта проблема требует усилий, но решаемая. Детали можно обсудить на моей ЛС. И в заключение, никакой бюрократии по оформлению проекта проводить не надо. Все вопросы можно решать на страницах обсуждений. — Poltavski / обс 09:07, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Ну, меня можете тегать. Ресурс времени не бесконечен, поэтому я больше буду смотреть темы по геноциду того периода, но какой-нибудь полезный совет могу дать и по другим вопросам. Pessimist (обс.) 09:23, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Дотолкать до статусного уровня статьи про Народных героев, которые я когда-то сам создавал, я бы попытался... Хотя красных ссылок слишком много по этим личностям, и проще что-нибудь коротенькое "с листа перевести", чем доталкивать до статуса. Mark Ekimov (обс.) 16:12, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Статей по отдельным персоналиям — жизни не хватит обо всех важных написать. Хоть бы списки осилить. Сербию[de] и Хорватию[de] по аналогии со Словенией — хотя бы транслитерацию имён сделал бы кто правильную — я бы остальное дописал. А без этого и смысла нет ввязываться если я не понимаю как имя на русском написать. Pessimist (обс.) 16:25, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, список проблемный и требует усердия. В приведенном первом списке озадачивают фамилии в первом столбце, выделенные красным. Однако в крайнем столбце приведены оригиналы фамилий. Например: Marija Andeselec — это Marija Andeselić / Мария Андеселич; Vera Arandjelovic — Vera Arandjelović / Вера Аранджелович. Немцы часто пишут Ð đ как Dj/dj, например Djukanović — Джуканович. Многие фамилии надо проверять, загугливая почти каждую. P.S. Задача оказалась проще. Нашелся список с оригинальным написанием фамилий. — Poltavski / обс 17:26, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Можно зайти по сербской/хорватской интервике, там на оригинал на кириллице, но у меня и тут нет полной уверенности в корректном русскоязычном написании. И именно это останавливает меня от создания таких списков. В Википедии без меня хватает безграмотных переводчиков, присоединяться к ним я не хочу. Pessimist (обс.) 17:39, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Проблема преувеличена. Google Translate справляется почти правильно. Но не всегда. Почему то спотыкается на «J j» (в начале слова и после гласных: ja → я, je → е, ji → и, jo → йо, ju → ю; после согласных: ja → ья, je → ье, ji → ьи, jo→ ьо, ju → ью). В случае сомнений можно уточнить на форуме или у меня. Память о праведниках заслуживает усилий. — Poltavski / обс 18:12, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сейчас столько литературы по теме появилось. Один Trifković, Gaj. Sea of Blood. A Military History of the Partisan Movement in Yugoslavia 1941-45 чего стоит. Надо браться за сложные темы и сосредотачивать усилия на качестве. Но переводить статьи по этой тематике из других языковых разделов не стоит. Разве что статусные. — Poltavski / обс 16:31, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Московские районы[править код]

Так оказалось, что в категории Районы Москвы очень много районов с излишним уточнением. Я предлагаю создание списка (в ЛП, сам могу создать) районов, которые являются районами только Москвы, а не, скажем, Петербурга, Улан-Удэ или любого другого города (например, Нагатинский Затон (район Москвы) или Отрадное (район Москвы), и по этому списку можно пройтись ботом с переименованием шаблонов, категорий, статей с «Такой-то (район Москвы)» на «Такой-то (район)». ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:19, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

По Отрадному точно не надо убирать, т. к. есть районы в Брянске, Михайловке и наверняка ещё где-нибудь, название популярное. По Затону предлагается что? Убрать "район"? Лес (Lesson) 08:02, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Понял, умолкаю. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 13:50, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Говорящий попугай[править код]

Зоофилы Зоологи зафиксировали новую породу викифауны — говорящий попугай. Pessimist (обс.) 17:38, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Севан[править код]

В преамбуле статьи Севан имеется жирное название "Гокча". Название является устаревшим и его актуальность для преамбулы статьи в 2024 году основывается на:

  • использовании "Gökče" в переизданом в 1991 году втором томе Энциклопедии ислама, изданном изначально в 1923 году, где читаем, что это "a great lake in the Armenian Soviet Socialist Republic".
  • использовании "Гокча" в БРЭ (именно БРЭ изначально было признано посредниками ААК как главное доказательство актуальности "Гокчи", но моя аргументация убедила коллегу-посредника Wikisaurus, что "Гокча" в БРЭ не является альтернативным названием Севана, а подвести итог коллега не может, так как я оспорил предытог)
  • обычной перекрестной ссылке из Колумбийской энциклопедии
  • на "Статистическое описание Закавказскаго края: с присовокупленіем статьи Политическое состояніе Закавказскаго края в исходѣ XVIII вѣка и сравненіе онаго с нынѣшним" аж 1835 года

Название твердо и четко является устаревшим. Даже БСЭ времён Armenian Soviet Socialist Republic об этом пишет:

Гокча (тюрк. гёк-чай - синяя вода), прежнее название озера Севан в Армянской ССР.статья "Гокча" из БСЭ ([1])

Прошу рассмотреть вопрос убирания "Гокча" из преамбулы статьи Севан и сделать ее такой как в английской версии (en:Lake Sevan).

Почему здесь: коллега Wikisaurus не может подвести итог, так как я оспорил предытог. Остальные посредники заняты. Коллега-посредник Rijikk разрешил пойти сюда.
Почему это важно: название "Гокча" (аз. Göyçə) является важным для азербайджанских притязаний на всю территорию Республики Армения. Правительство Азербайджана официально рассматривает всю территорию Республики Армения как "Западный Азербайджан", который должен быть "возвращен" в будущем. Поэтому Азербайджан на своих картах вместо официально принятых названий в Армении использует устаревшие тюркские названия, влючительно с "Göyçə" вместо Sevan. Азербайджанская Википедия единственная где статья про озеро Севан названа az:Göyçə gölü. jeune Tsékhamard 22:21, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Топикстартер забыл или сознательно не дал ссылку на обсуждение, где на его аргументы были даны ичерпывающие ответы. Обсуждение шло тут: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Гокча. Там я привел достаточно ссылок на современные энциклопедии и словари, которые подтверждают, что Гокча - это альтернативное синонимичное название озера Севан на русском, а устаревшее оно только в плане официальности. Аргумент, мол, "правительство Азербайджана официально рассматривает всю территорию Республики Армения как "Западный Азербайджан", который должен быть "возвращен" в будущем" несостоятелен. Нигде Азербайджан официально не требовал "вернуть" всю территорию Республики Армения, да и источники на "Гокча" приведены не азербайджанские. А учитывая отношение топикстартера к Азербайджану и азербайджанцам и к тюркским топонимам Армении (см. запрос топик-бана для Smpad), то становится вполне очевидным почему эта тема "буквально не дает ему спать"[2]. В целом, я согласен с посредником, что обсуждение наличия слова Гокча в преамбуле при подведенном итоге - трата времени посредничества[3]. Но, учитывая систематическое хождение по кругу со стороны участника Smpad, удивляться не приходится. Просьба с учетом всего вышесказанного закрыть обсуждение и вынести участнику Smpad предупреждение за хождение по кругу. Interfase (обс.) 06:25, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега Leokand, что вы думаете? Почему русская Википедия должна быть в одном лагере с азербайджанской вики, когда во всех статьях мировых разделов (английский, французский...) в преамбуле только Севан? С уважением. jeune Tsékhamard 15:03, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Дореволюционные источники для преамбулы — однозначно, трэш. Насколько я понимаю примерный консенсус по таким вопросам в русской Википедии, в преамбуле под полужирным шрифтом указываются названия, которые используются на картах на русском языке, проходящих по ВП:ГН, либо используемые в странах расположения геообъекта. Может, @Dima st bk или @Dinamik смогут подтвердить или опровергнуть. Гокча в число таких названий не входит → из преамбулы следовало бы удалить. stjn 15:42, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я пока немного поредактировал на основании здравого смысла: 1) про турецкий на основе Ираники кажется просто ошибкой интерпретации (скорее всего имеется в виду «тюркский», в английском есть возможность разночтений Turkish/Turkic, для сравнения см. статью Baku, где тоже сплошное «Turkish» в значении «тюркский»); 2) убрал источник 1835 года из преамбулы как избыточный; 3) перенёс азербайджанскую кириллицу в текст статьи ввиду её неиспользуемости вне Дагестана (который от Севана всё-таки очень далеко). Надеюсь, эти правки ни у кого не вызовут возражений. stjn 15:53, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега Stjn, может ли обычная перекрестная ссылка из Колумбийской энциклопедии быть поддерживающим источником для названия в преамбуле? Это даже не статья. Статья - вот. И там "Гокчи" нет. С уважением. jeune Tsékhamard 15:58, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Пожалуйста, не уведомляйте меня по пустякам. Это хороший способ сделать так, чтобы я отключил от вас уведомления вообще.
          Я не высказывался никак насчёт Колумбийской энциклопедии и не понимаю предмета вопроса. Я вроде выше написал, что в силу нахождения Севана целиком в Армении кажется малообоснованным нахождение в преамбуле названия Гокча. При чём тут Колумбийская энциклопедия мне не ясно. stjn 16:01, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Она приведена источником к названию "Гокча". Я просто интересуюсь у вас. Это не связано с тем о чем вы писали до этого. С уважением. jeune Tsékhamard 16:03, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну, как источник на существование названия Гокча (что, собственно, сейчас и подтверждают эти ссылки) вполне нормально. Для оценки допустимости нахождения в преамбуле — скорее нет, если в статье про сам Севан не упомянуто. Но я бы отталкивался от употребимости на картах в таком спорном случае. См., например, Кура для сравнения: на русских картах названий «Мтквари» и «Кур» нет — они не выделены жирным (но упомянуты, так как река там протекает). stjn 16:08, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Сравнение с Курой неудачное. В случае с Курой мы не видим, чтобы в авторитетных энциклопедиях и словарях названия «Мтквари» и «Кур» шли бы как альтернативное и синонимичное названию Кура в определении. А в случае с Севаном/Гокчой подобное наблюдается. В той же Колумбийской энциклопедии нет страницы Kur или Mktvari. В статье Kura они указаны именно как азербайджанское и грузинское соответственно. Interfase (обс.) 18:37, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Так, эм, в The Columbia Electronic Encyclopedia название «Гокча» в статье «Севан» не указано вообще. Так что при сравнении это вообще-то проигрыш по сравнению с Курой/Мтквари. stjn 18:44, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • А зачем отталкиваться от карт, если есть более авторитетные источники? Карты используют официальное название и дают основание выбирать название статьи. Никто же не предлагает переименовать статью в "Гокча". Тогда имело бы смысл отталкиваться от карт. Interfase (обс.) 18:40, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Stjn от 15:42, 15 апреля 2024 (UTC):
      названия, которые используются на картах на русском языке, проходящих по ВП:ГН, либо используемые в странах расположения геообъекта
      Коллега @Stjn, также указываются и названия в прошлом, см. Степанакерт в статье Ханкенди, например. Викизавр (обс.) 19:10, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Можно без пинга? Это имеет свой срок годности, в статье Львов название «Лемберг» всё-таки не упоминается и правильно. Нет каких-то показаний к повсеместному упоминанию дореволюционных названий в преамбулах статей. stjn 19:20, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • "Гокча" была официальным названием озера не только в дореволюционный период, но и после[5]. И озеро носило это название в качестве официального намного дольше, чем Ханкенди носил официальное название Степанакерт. И в современных АИ название Гокча используется в качестве альтернативного и синонимичного Севану, в отличии от использования "Степанакерта". Да у Гокчи оснований находится в преамбуле статьи Севан намного больше, чем у Степанакерта - в преамбуле статьи Ханкенди. Interfase (обс.) 19:33, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Сообщение Interfase от 19:33, 15 апреля 2024 (UTC):
            "Гокча" была официальным названием озера не только в дореволюционный период, но и после
            Оно сосуществовало вместе с названием Севанга/Севан. Севан давно единственное официальное название.
            Сообщение Interfase от 19:33, 15 апреля 2024 (UTC):
            современных АИ название Гокча используется в качестве альтернативного и синонимичного Севану
            Каких это? В перекрестной ссылке из Колумбийской энциклопедии? jeune Tsékhamard 19:40, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • "Оно сосуществовало вместе с названием Севанга/Севан" - Во-первых, оно сосуществовало не вместе с названием Севан, а вместе с названием Севанга. Во-вторых, даже при этом Гокча была основным названием, а "Севанга" всегда во всех картах шло в скобках. Ну и в-третьих, оно не просто сосуществовало, но было официальным русским, в отлчии от того же названия "Гегамское море"
            • "Каких это?" - отключите ВП:НЕСЛЫШУ и перейди по ссылка на прошлое обсуждение, которое вы не предоставили, а я предоставил. Там не только Колумбийская энциклопедия. Interfase (обс.) 19:55, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Сообщение Interfase от 19:55, 15 апреля 2024 (UTC):
                а вместе с названием Севанга
                "Севанга" тоже нужно в преамбулу?
                Сообщение Interfase от 19:55, 15 апреля 2024 (UTC):
                отключите ВП:НЕСЛЫШУ и перейди по ссылка на прошлое обсуждение, которое вы не предоставили, а я предоставил. Там не только Колумбийская энциклопедия
                Я высказывал свои возражения там. jeune Tsékhamard 19:58, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • ""Севанга" тоже нужно в преамбулу?" - полагаю, что нет. Так как оно не было основным официальным названием озера, да и сегодня не идет как альтернативное. Interfase (обс.) 20:00, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Так оно все равно было официальным. "Гокча" не "идет как альтернативное". jeune Tsékhamard 20:08, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Но не было основным официальным. Если хотите можем отдельно обсудить вопрос нахождения названия "Севанга" в преамбуле. К данному обсуждению этот вопрос отношения не имеет. Здесь мы все таки Гокча обсуждаем. И да, нравится вам или нет, но во всех приведенных в том обсуждении энцикопедиях и словарях Гокча идет именно как альтернативное и даже как синонимичное. Interfase (обс.) 20:14, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Коллеги, напоминаю, что если вы хотите на этой странице получить помощь от сторонних участников, то лучше писать поменьше, без Севанги и тем более совсем лишнего Иравана, потому что сторонних участников длинные споры демотивируют. Викизавр (обс.) 20:17, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Коллега Stjn, да, разумеется, поэтому совсем древнее название «Гегамское море» в преамбуле не нужно. Я проверил по этому сайту: Гокча — это не дореволюционное название, оно использовалось в русском языке в период существования Армянской ССР и было заменено на Севан где-то между 1932 и 1939 годами — для сравнения, Эривань использовалась до 1936 года и она указывается в статье Ереван. Этот официальный статус названия в прошлом, кстати, мне кажется намного более убедительным аргументом в пользу указания Гокчи в преамбуле, чем указанные в викистатье АИ. Викизавр (обс.) 19:46, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега Wikisaurus, "Эривань" это вариант названия "Ереван". Город всегда был Ереваном, это лишь разница в правописании. Также как "Тифлис" это вариант "Тбилиси".
            "Гокча" это не вариант "Севана".
            С уважением. jeune Tsékhamard 19:53, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не очень понимаю, о чём тут спорить. Упоминания бывших и/или альтернативных названий географических объектов в преамбуле - обычное дело. Факт другого наименования в прошлом подтверждается серьёзными АИ, так что стандартное "X, ранее Y", либо "X, также известный как Y" будет более чем совершенно уместно. Cathraht (обс.) 14:03, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • " Город всегда был Ереваном" - а вот и нет. Город в период тюркского владычества был Ираваном и Эривань это скорее вариант названия Иреван, тюркизированного варианта названия города, так как при переходе города к русским, он принадлежал тюркским-азербайджанским ханам. Но это и не важно. Важно то, что Гокча было официальным названием озера. Кстати Тифлис в преамбуле статьи Тбилиси тоже указано. Interfase (обс.) 19:59, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну, имхо и Тбилиси/Ереван не должны иметь выделенных жирным дореволюционных названий (и нахождение их в преамбуле тоже сомнительно). Это скорее кажется предпочтением участников-(скрыто) , благодаря которому у нас и в Алматы «Верный» выделен жирным, и в Бишкек какой-то «Пишпек», о котором вряд ли кто-то вообще знает как о современном названии. stjn 20:05, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега Wikisaurus, в таком случае в преамбуле должно быть и название "Гегамское море" ([6]), оно предшествует "Севану" и "Гокче".
    Севан никогда не был частью азербайджанского государства или государства с азербайджанским языком в качестве официального, чтобы указывать азербайджанское название в преамбуле. Здесь не работает случай со Степанокертом.
    С уважением. jeune Tsékhamard 19:20, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Севан изначально известный как Гегамское море, потом официальными названиями были Гокча и Севанга. Зачем столько названий в преамбуле? Это должно быть в разделе этимология. jeune Tsékhamard 15:46, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Есть ощущение, что при остутствии общих принципов вынесения в преамбулу и выделения полужирным синонимов и альтернатив основного названия данный спор может завершиться только каким-то волевым решением (голосованием, решением какого-то арбитража) и т.п. Аргументы обеих строн стороннему наблюдателю кажутся вполне логичными, основанными на АИ. С одной стороны, БРЭ и много современных справочников пишут "Севан (Гокча)". Это АИ, и никуда от этого не денешься; благодаря им "Гокча" является альтернативным/дополнительным/другим/вторым (прилагательное тут не имеет значения) названием озера. С другой стороны, за пределами справочной литературы "Гокча" как самостоятельный термин без уточнения, что речь идет про Севан, похоже, полностью исчезает уже во второй половины XX века. По сути это свидетельствует о том, что термин устарел, но устарев сохраняется в справочной литературе как неустаревший. Я не помню правила, которое регламентировало бы использование в преамбуле официальных, альтернативных, устаревших (формально и фактически) названий и просторечий, хотя, возможно, существует общепринятая распространенная практика (консенсус де факто). Но ссылок на нее в обсуждении не видно. (По ходу отмечу, что фраза "Одно из главных озёр исторической Армении" в преамбуле статьи Севан выглядит более чем неуместно. Почему бы там же не назвать его одним из самых восточных озер Римской империи или самых южных озер империи Российской. Кажется куда более важным тот факт, что это крупнейшее прессное озеро на Кавказе.) -- Kalashnov (обс.) 21:49, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я считаю, что тут мы имеем дело с классическим случаем ВП:ПРОТЕСТ со стороны топикстартера. Он игнорирует любые АИ, которые пишут Гокча в определении в качестве альтернативного названия озера, выдвигая притянутые за уши аргументы: мол, источник "изначально был издан в 1923 году", мол, тут обычная "перекрестная ссылка", что мол в БРЭ оно идентично с "Айастаном" (хотя на самом деле нет), что мол в рядом с синонимом написано "озеро" и пр. А на самом деле причина проста и участник сам её озвучил, прям как по Фрейду. Тюркское название озера в преамбуле просто не дает участнику спать и он в связи с этим видит какие-то "азербайджанские притязания на всю территорию Республики Армения". Interfase (обс.) 05:26, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Но вы же, вряд ли, будете спорить с тем, кажется, очевидным фактом, что с 50-х годов прошлого века термин "Гокча" самостоятельно не встречается ни в одном авторитетном и нейтральном источнике? Это всегда "Севан (Гокча)", что делает позицию вашего оппонента ("Гокча -- отживающий рудимент") сильной. Самый сильный аргумент в вашей позиции -- "Гокча -- бывшее официальное название". Это позволяет свести проблему к более общему вопросу: уместно ли (обязательно ли, желательно ли, значимо ли, энциклопедично ли и т.п.) внесение в преамбулу бывших официальных названий и как это оформлять? Практика неоднозначна: для городов де факто правило болдом (см. Волгоград), а для стран, например, нет (см. Кот-д’Ивуар). Я бы свел проблему к выработке более общего консенсуса и уже на его базе рассматривал частный случай. -- Kalashnov (обс.) 07:14, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Если это всегда "Севан (Гокча)" то и в преамбуле мы можем писать, как пишут АИ - "Севан (Гокча)", не думая о том, кому это будет мешать спать. Гокча не только бывшее официальное название, но и употребляющееся наряду с Севаном, пусть даже самостоятельно не встречающееся. У неё в данном случае, на мой взгляд, больше преимуществ перед бывшими официальными названиями тех же городов и пр. Interfase (обс.) 07:38, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
=== Предварительный итог ===
(Обсуждение явно далеко от того, чтобы его подытоживать. Снял подзаголовок. — Cantor (O) 12:05, 16 апреля 2024 (UTC))[ответить]

В преамбулах статей могут и даже желательны другие варианты названия, в том числе исторические. И правило ВП:ИС/ВП:ГН никак это не ограничивает. Проблема может быть, если такие варианты редкие и их много (например, именно под этим предлогом один из участников возражал в англовики со ссылкой на руководство, которого нет в рувики). Однако в русском языке другие варианты в отличие от Гокча распространены значительно меньше (см. энциклопедии и ngram).

Название Гокча было основным в начале XX века (ЭСБЕ, БСЭ1), затем в статье Гокча в БСЭ2, БСЭ3, СЭС (1987), БЭС (1993) и др. стали указывать, что оно бывшее, а в статье Севан — в скобочках. В исторической литературе и в энциклопедиях нередко используется и Гокча (статьи Севан, Иностранная военная интервенция в Закавказье 1918–21 в БРЭ, статья Урарту в Кругосвете и т. д. [8][9][10][11][12][13][14][15]). Топонимический словарь Поспелова 2001 года имеет перенаправление Гокча (оз. см. Севан) на Севан, где отмечается в том числе тюркское название Гокча.

Таким образом, Гокча может присутствовать в преамбуле. Однако стоит указать его меньшую приоритетность: «также иногда Гокча» или «также ранее Гокча». Как говорится, языковые разделы Википедии автономны, а англовики имеет свои языковые особенности, а также системные отклонения — Proeksad (обс.) 10:40, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Думаю, лучше «также иногда Гокча» или «также иногда и ранее официально — Гокча». Interfase (обс.) 11:03, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не вполне понял, на чём вы основываете свой итог, кроме своего «имхо». В БРЭ во второй статье название озера используется в историческом контексте, а не в актуальном. Статьи русской Википедии о геообъектах пишутся преимущественно в актуальном контексте, использование названия «Гокча» в котором вне маргинальных ирредентистских намерений президента Азербайджана до сих пор, в общем-то, не показано. Мы не пишем название «Танаис» в преамбуле статьи Дон, не видно и причин писать название «Гокча» только потому, что оно употреблялось в 1920-е годы. stjn 11:52, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Зачем вы трибуните? Причем тут президент Азербайджана? 89.219.159.168 12:04, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • БРЭ, Энциклопедия ислама, Колумбийская энциклопедия, Большой энциклопедический словарь, Словарь синонимов Тришина, Топонимический словарь Кавказа, Современная иллюстрированная энциклопедия, Иллюстрированный энциклопедический словарь выражают маргинальные ирредентистские намерения президента Азербайджана по вашему? На сайте президента Азербайджана озеро вообще называется Гейча, по азербайджанской транскрипции. Interfase (обс.) 12:44, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • БРЭ просто копирует текст из статьи из БСЭ (я это уже показывал). В статье БРЭ не указан автор, то есть составители БРЭ просто передрали текст из БСЭ с теми же фразами.
        Энциклопедия ислама - с текстом из 1923 года.
        Колумбийская энциклопедия - обычная перекрестная ссылка.
        Словарь синонимов Тришина - там не пишется что "Гокча" это альтернативное название. Это ваш ОРИСС.
        Все остальные в списке выданы БРЭ и просто копируют её. jeune Tsékhamard 12:50, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Имеются более современные источники, использующие Гокча после 20-х годов XX века. Опять же название перепечатывают. К тому же, борьба с названиями тюркских завоевателей тоже не входит в функции Википедии. Можно написать, что название устаревшее, например.
      Ваше возмущение можно было бы понять, если бы предлагалось переименовать статью. Но сейчас обсуждение просто свелось к очередному ВП:ПОКРУГУ. Ссылка на англовики отвергнута отсутствием детального обсуждения там и другими руководствами в этом разделе.
      Моё имхо, борьба со словами часто излишняя и необоснованная. Мало того, что есть другие источники информации помимо Википедии. Так люди обычно резко не меняют свои убеждения и поведение из-за того, что где-то просто прочитали или услышали что-то. Отдаёт «магическим мышлением» или верой, что если произнести не то слово, то ритуал пройдёт неправильно, молитва или заклинание не сработает. Либо устаревшей теорией прямого информационного воздействия, которая объясняла в том духе, что идеями можно случайно «заразиться». Proeksad (обс.) 14:08, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Proeksad от 10:40, 16 апреля 2024 (UTC):
    также иногда Гокча
    Когда? Это прошлый и позапрошлые века. С уважением. jeune Tsékhamard 12:43, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Правильнее написать «ранее», потому что в тех же источниках семейства БСЭ (см. СЭС и БЭС, например) сказано «Гокча — прежнее название озера Севан». Викизавр (обс.) 13:06, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега Proeksad, статья в БРЭ не имеет автора (он не указан) и просто скопированна почти дословно из БСЭ.
    БРЭ:

    СЕВА́Н (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе. Пл. 1240 км2. Глу­би­на до 83 м. Рас­по­ло­же­но на Ар­мян­ском на­го­рье, на выс. 1898 м. За­ни­ма­ет центр. часть меж­гор­ной тек­то­нич. впа­ди­ны. Дву­мя мы­са­ми де­лит­ся на мень­шую, сев.-зап. часть (Ма­лый С.) и бо́льшую, рас­ши­рен­ную юго-вост. часть (Боль­шой С.), со­еди­нён­ные ши­ро­ким про­ли­вом. В озе­ро впа­да­ет 28 не­боль­ших рек, вы­те­ка­ет р. Раз­дан (Зан­га). Вод­ная по­верх­ность С. име­ет ла­зур­но-си­ний цвет, про­зрач­ность во­ды до 11 м; ср. темп-ра по­верх­но­ст­но­го слоя в ию­ле – ав­гу­сте 17–19 °C, макс. 24 °C. За­мер­за­ет в са­мые хо­лод­ные зи­мы. Ры­бо­лов­ст­во. Эн­де­мич­на се­ван­ская фо­рель. В свя­зи со строи­тель­ст­вом на р. Раз­дан кас­ка­да ГЭС уро­вень озе­ра по­ни­зил­ся на 18 м, вслед­ст­вие это­го остров Се­ван, рас­по­ло­жен­ный в сев.-зап. час­ти, со­еди­нил­ся с су­шей. С це­лью под­дер­жа­ния и подъ­ё­ма уров­ня С. по­стро­ен тун­нель Ар­па – Се­ван (дли­на 49 км) для пе­ре­бро­ски вод р. Ар­па в озе­ро. На бе­ре­гу С. – г. Се­ван. Вхо­дит в со­став од­но­им. нац. пар­ка. С. и его ок­ре­ст­но­сти – рай­он ту­риз­ма и от­ды­ха.

    БСЭ:

    Севан, Гокча, горное озеро в Армянской ССР; наибольшее из озёр Кавказа. Площадь 1360 км2, с понижением уровня озера 1262 км2 (1968). Средняя глубина 28,5 м, наибольшая — 83 м. Расположено на высоте около 1900 м на Армянском нагорье, окружено горными хребтами: с З. — Памбакским, с В. — Шахдагским (Севанским); Гегамский и Варденисский хребты ограничивают озеро с З. и Ю. Севан занимает центральную часть межгорной тектонической впадины. Двумя мысами озеро делится на меньшую, северо-западную часть (называется Малый С.) и большую, расширенную юго-восточную часть (Большой С.), соединённые широким проливом. Малый С. отличается большой глубиной (86 м) и более изрезанными берегами. В Большом С. дно ровное, берега мало изрезаны, глубина до 35 м. В северо-западной части С. подымался скалистый, с отвесными берегами о. Севан (из-за спуска части вод остров соединился с сушей и превратился в полуостров, на котором находится Севанский монастырь). В озеро впадает 28 небольших рек, вытекает р. Раздан (Занга). Водная поверхность С. имеет лазурно-синий цвет; прозрачность воды до 11 м (средняя минерализация 716 мг/л). Годовой размах колебаний уровня до 60 см, высшие уровни в июле — августе, низшие — в феврале — марте. В водном балансе основная роль принадлежит поверхностному стоку — 727 млн. м3 в год, осадки дают 491 млн. м3. В расходной части испарение составляет 1083 млн. м3, подземный сток 85 млн. м3, а сток р. Раздан 50 млн. м3. (Данные о составляющих водного баланса являются приведёнными к естественным условиям стояния уровня озера.) Средняя температура поверхностного слоя воды в июле — августе — 17—19 °С, максимальная — до 24 °С, в январе — феврале 1,5—1,8 °С. Большую часть года наблюдается гомотермия. Всё озеро замерзает лишь в исключительно холодные зимы. В С. ловят севанскую форель (ишхан), усача, храмуля; акклиматизирован онежский сиг. Воды озера и р. Раздан используются Севанским каскадом гидроэлектростанций. С целью увеличения водных ресурсов С. и Севанского каскада ГЭС сооружается (1975) туннель Арпа — Севан (длина 48,6 км) для переброски вод р. Арпы в озеро. На С. — г. Севан. С. — излюбленное место отдыха жителей Армении. Туризм.

    Я наглядно показываю, что текст в БРЭ был просто почти полностью скопирован из БСЭ. Статья в БРЭ не написана экспертом в области, а скопирована редакцией БРЭ вместе со словом "Гокча" потому что оно было в тексте БСЭ.
    БРЭ не является доказательством актуальности "Гокчи" для наших дней.
    С уважением. jeune Tsékhamard 16:11, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Не доводите до абсурда. Статья в БРЭ не была скопирована с БСЭ. Иначе и писали бы в Армянской ССР, но нет, они подвели текст под современные реалии, но Гокча не тронули и дали в скобках, а не через запятую. Или они должны были вместо Гокча придумать новое название, чтобы удовлетворить вас? Interfase (обс.) 16:20, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот Британника ранее имела "Гокчу" ([16]) в себе. Сейчас не имеет ([17]). Потому что название не актуально.
        В статье Xankändi ([18]) Британника пишет "Also known as: Khankendy, Stepanakert". В статье Севан такого про "Гокчу" нет. jeune Tsékhamard 16:25, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я сначала предполагал, что в БРЭ в скобках указывают альтернативные названия, но, видимо, там бардак и указывают разное — вероятно, Гокча указано как устаревшее название, аналогично БСЭ-3. При этом указание устаревшего названия в преамбуле в БРЭ является аргументом в пользу его указания в преамбуле у нас в викистатье. Викизавр (обс.) 16:57, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В то же время сама БСЭ пишет:

      Гокча (тюрк. гёк-чай - синяя вода), прежнее название озера Севан в Армянской ССР.статья "Гокча" из БСЭ ([19])

      Актуальности нет. jeune Tsékhamard 16:21, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Это вы так думаете. Interfase (обс.) 16:23, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А зачем нужна актуальность? Редакция БСЭ сочла нужным указать Гокча, и написала, что оно старое. Тоже самое сделала куча других источников. В Википедии полно исторических названий в преамбулах: Эсватини, Санкт-Петербург и т.д. Если в данном случае это важно, то можно указать короче:
        Сева́н (арм. Սևանա լիճ; также устар. Гокча)
        Сева́н (арм. Սևանա լիճ; ранее также Гокча) Proeksad (обс.) 17:12, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Это уже вариант по-лучше. Однако как показал коллега Interfase [20], когда "Гокча" была официальным названием, она дублировалась вместе с названием "Севанга". Также до ссср "Гокча" официально дублировалось с "Севанга" ([21]). Эти названия сосуществовали вместе (о чем статья Сапарова - о сосуществующих названиях). С уважением. jeune Tsékhamard 18:36, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Добавлю, но мой взгляд, предпочтительнее вариант со словом "ранее", а не "устар." Обычно "устар." используется, когда это то же слово, или близкое к нему, но в устаревшей форме. Для слова совершенно другого происхождения логичнее будет "ранее". Cathraht (обс.) 19:45, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Поскольку активная фаза обсуждения завершилась, подведу предытог. Действую не как посредник ААК, поскольку предытог включает в себя момент про БРЭ из моего прошлого итога, который ранее оспаривался — включает в модифицированном виде, с учётом корректных замечаний от оспаривавшего его коллеги @Smpad.

Русскоязычное название Гокча может быть рассмотрено в двух контекстах: как историческое (устаревшее) название озера Севан (бывшее официальным русскоязычным названием в XIX—XX веках, вплоть до 1930-х годов), и как его современное альтернативное название (употребимое преимущественно в Азербайджане, вне него — нерегулярно).

В рувики нет правил или иных соглашений, которые регулировали бы указание исторических названий геообъектов в начале преамбулы. Практика противоречива: исторические названия столетней давности иногда указываются, в особенности для НП, иногда — нет. В целом указание исторического названия в преамбуле возможно, но его уместность регулируется общим правилом ВП:ВЕС.

Гокча указывается в формате «Севан (Гокча)» в БСЭ и в производных от него источниках — БРЭ, СЭС, БЭС и т. д. В этих же источниках (кроме БРЭ) имеется явное пояснение, что это именно историческое название: «Гокча — прежнее название озера Севан». Таким образом, указание исторического названия Гокча не только допустимо согласно практике, сложившейся в рувики, но и соответствует правилу ВП:ВЕС.

Фактор использования названия в пропаганде не является препятствием для указания этого названия, если таковое указание требуется согласно АИ по правилу ВП:ВЕС.

В отличие от названия Гокча, исторические названия Гегамское море и Севанга не имеют подобного освещения в АИ. Указание большого числа альтеративных названия не соответствует ВП:ВЕС, а потому эти названия в преамбуле не следует указывать.

В вопросе того, является ли русскоязычное название современным или историческим (устаревшим), приоритетными являются источники на русском языке. Имеются БСЭ и производные от него источники, согласно которым оно «прежнее», то есть историческое. Исключение — БРЭ, в онлайн-версии которого псевдо-перенаправлений нет, а потому определить, указано ли Гокча как историческое название или как современное альтернативное, не представляется возможным. Русскоязычных источников, сравнимых с БСЭ по авторитетности и при этом использующих Гокча как современное название, не приведено.

Таким образом, в преамбуле статьи Севан требуется указать Гокча как историческое название: например, как «ранее — Гокча». Вопрос того, указывать ли в скобках этимологию от азербайджанского языка (азерб. Göyçə gölü, как сейчас) или от тюрских языков в целом (тюрк. гёк-чай — «синяя вода», как в БСЭ), предлагается обсудить отдельно. Викизавр (обс.) 16:32, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Перенесено на страницу Обсуждение:Севан#Запись на азербайджанском в скобках.
  • Но все равно отмечу что название "Севанга" также достаточно представлено в энциклопедиях:
  • «Гокча (в древности Гёгаркуни, у армян — Севанга)» — ЭСБЕ
  • «Гокча, (в древности Гегаркуни, у армян — Севанга)» — МЭСБЕ
  • «GOKCHA, (Gök-Chai; Armenian Sevanga; ancient Haosravagha), the largest lake of Russian Transcaucasia» — 1911 Encyclopædia Britannica
  • «There are many lakes, chief among which are Lake Sevanga and Lake Van» — Armenia, Catholic Encyclopedia
С уважением. jeune Tsékhamard 17:00, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Жаль, конечно, что ты подводишь такой итог, но наверное можно было бы попытаться обсудить общие принципы по историческим названиям в преамбулах, потому что у нас определённо не хватает своего аналога MOS:ALTNAME и Wikipedia:Naming conventions (geographic names) — по которым явно маркируются архаизмы типа Гокча, а то и не включаются, если их слишком много, для читаемости преамбулы. Ср. Гданьск и Gdansk. В целом признавать соответствующим ВП:ВЕС включение каждого присутствующего в БРЭ название — это путь к замусориванию преамбул. Должно оцениваться, употребляется ли название на русском языке применительно к предмету статьи сейчас, а не в 18-м веке. stjn 17:45, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Обсуждение принципов, по которым надо писать варианты названий в преамбулах, хотя бы географических, давно назрело и перезрело. Но попытки пока ни к какому итогу не привели. Очевидно, необходим структурированный опрос с ясными вариантами. AndyVolykhov ↔ 17:56, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Гокча это не архаизм. Вот "Севанга" это как раз таки архаизм. Interfase (обс.) 06:07, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Проблема шире -- указание (что давать, а что нет) и оформление (болд, курсив, курсивный болд, в скобках, в примечании) синонимов, официальных названий (если они не соотвествуют названию статьи), архаизмов, просторечий, жаргона, диалектов и т.п. в преамбулах вообще. Это проблема касается не только географических названий. -- Kalashnov (обс.) 08:44, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Вообще-то озеро в Армении, а не в Российской империи или СССР[править код]

Я не понимаю почему в статью про озеро в Армении нужно добавить в преамбулу только устаревшее "Гокча", но не устаревшее армянское "Севанга" (которое на русских и советских картах дублировалось с названием "Гокча" [22], [23]) Тем более что "Севанга" это ранняя форма названия "Севан".

Почему в статье Мёртвое море указано название "Асфальтовое море" со ссылкой на МЭСБЕ, но в статье про Севан нельзя указать "Севангу" со ссылкой на Британнику и ЭСБЕ? Почему в Ладожское озеро указано древнее название "Не́во", а древнее название Севана "Гегаркуник" «нельзя указать, потому что оно древнее»? Я могу найти десятки статей с преамбулами которые не соответствуют этому промежуточному итогу. Должны быть универсальные правила, а не «здесь будет это, а этого не будет, просто потому что». С уважением. — Эта реплика добавлена участником Smpad (о • в) 11:18, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • См. обсуждение выше, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 11:47, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Так вот в чём на самом-то деле дело! Всё-таки это территория АА-конфликта, с теми же явными признаками: все аргументы побоку, коль есть ПРОТЕСТ. Vladimir Solovjev, Wikisaurus, по-видимому, ваше вмешательство будет уже оправданно. — Cantor (O) 13:13, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ни в БСЭ, ни в Топонимическом словаре Поспелова Севанги(а) нет, ngram даже не смог построить график такого слова из-за редкости.
    В Википедии нет строгих правил, а жизнь и история всегда сложнее универсальных правил. Тем более, вопрос связан с посредничеством. А вы предлагаете написать: ранее также Гокча, Севанга?— Proeksad (обс.) 15:43, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что надо заканчивать с этим «километровым» обсуждением, подпадающим под ВП:ПРОТЕСТ. Название «Гокча» было основным названием этого озера в русском языке в 19 веке и в начале 20 века (это неоспоримый исторический факт). Это название упомянуто в авторитетных источниках — ЭСБЕ, БСЭ, БРЭ и множестве (!) других. При этом есть практика указания в преамбулах статей Википедии о городах, реках, озёрах и других географических объектах широко использовавшихся в русском языке прежних их названий. Не надо забывать, что у нас всё-таки русская Википедия (Википедия на русском языке), и если в русском языке ранее широко использовалось какое-то иное название географического объекта, то мы можем отразить этот важный факт с опорой на авторитетные источники. Все отрицающие эту позицию рассуждения явно протестные, исходящие из современной политической ситуации — когда в политической сфере превалируют отрицание или даже попытки вычёркивания многовекового присутствия на территории современных государств нетитульной нации (это присутствие отразилось среди прочего и в географических названиях). Поэтому давайте не будем поддаваться такой конфликтной логике и риторике, и будем действовать по правилам Википедии. При этом выскажу своё мнение. Я предлагаю написать в преамбуле статьи так: Сева́н (арм. Սևանա լիճ; ранее также Гокча, Севанга). Ведь в соответствующей статье ЭСБЕ и на картах времён Российской империи чаще всего эти названия записывались вместе: Гокча или Севанга. Думаю, что такой компромиссный вариант является оптимальным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:15, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Оформил предытог как итог. Вопрос того, указывать ли в скобках этимологию от азербайджанского языка или от тюрских языков в целом, обсуждается отдельно, см. Обсуждение:Севан#Запись на азербайджанском в скобках. В случае, если будут выработаны общие принципы указания исторических названий в преамбулах и если указанный итог будет им противоречить, статью можно будет привести к общим принципам без лишних обсуждений. Викизавр (обс.) 08:33, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый посредник, прошу уточнить в итоге, как нужно оформить: @Interfase удалил почему-то слово "также", как будто раньше озеро называлась только "Гокча", и только после - "Севан", что является ОРИСС. У озера явно было много названий, включая Севанга, который встречается в российских картах и ЭСБЕ, посему вариант, который предложил @Гренадеръ выше, на мой взгляд, поможет сохранить все названия и не нарушить ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Для того, чтобы учесть ВП:ВЕС, предлагаю принять во внимание частотность употребления сегодня в русскоязычных неармянских и неазербайджанских источниках. Такая метрика могла бы быть полезной, но это лишь предложение.
    • На данном этапе предлагаю остановиться на варианте "Сева́н (арм. Սևանա լիճ; ранее также Гокча, Севанга)". Как минимум слово "также" должно упоминаться, чтобы не создавать новое пространство для интерпретации исторических фактов. Davidgasparyan2001 (обс.) 17:24, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега Davidgasparyan2001, очевидно что "Севанга" - однокоренное слово с названием "Севан". Пишут ли источники на армянском о том, что одно название происходит от другого или первое является ранней формой второго? С уважением. jeune Tsékhamard 22:10, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Что значит, что Interfase удалил почему-то слово "также"? Я же вроде написал по русски почему, потому, что Севаном озеро стало после Гокчи. Слово "также" в данном случае лишнее и вводит в заблуждение, создавая у читателя ложное впечатление будто бы когда озеро официально называлось Гокча, то и Севаном одновременно называлось, тогда как до того, как стать Севаном, основным и официальным названием озера была Гокча. "Севанга" же была армянским названием озера[24], а не основным. Да, на картах иногда писали Гокча (Севанга), но во всех АИ того времени в основном употреблалось именно Гокча без "Севанги"[25][26][27]. А учитывая, что во всех современных энциклопедиях и словарях указывают в определении Гокча, а не Севанга, то и мы указываем в преамбуле Гокча без Севанги. Всё согласно ВП:ВЕС, которое как раз таки и нарушит указывание всех названий озера в преамбуле. Вопрос указывания в преамбуле всех прошлых названий уже обсуждался и был принят итог, указывать только Севан и Гокчу. Interfase (обс.) 05:32, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, а почему эта тема на общем форуме, а не в ВП:ААК? Предлагаю закрыть здесь и перенести в посредничество, специально созданное для этого разбора. И не засорять масштабным важным вопросом нужно ли в статье про озеро слово «также» список наблюдения участников, которые следят за этим форумом. Pessimist (обс.) 05:49, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Статья об одной мистификации, связанной с ВОВ[править код]

В связи с приближением очередной годовщины победы в прессе и соц.сетях в очередной раз всплывают и различные исторические мистификации, связанные со 2-й мировой. В Казахстане одной из них является история о женском танковом экипаже, якобы обойдённом наградами и вычеркнутом из истории. О девушках-танкистках, как об историческом факте, регулярно пишет и центральная пресса. Началом истории послужило опубликованное письмо в газету, издававшуюся в Караганде на казахском языке, от реального бойца из Казахстана [28], писал он его сам или его именем подписался кто-то из редакции, сейчас определить невозможно. Думаю, что это была рядовая агитка, которой и значения никто не придавал, кроме как к сиюминутному заказу от руководства. Ни одно позднейшее исследование не выявило ни факта призыва девушек с такими именами, ни фактов награждений, ни службы, ни вообще факта существования. Проблема еще и в том, что в соцсетях это порой преодносится, как намеренное принижение роли казахов в войне - якобы женщин танкисток других национальностей почитают[29], а наших замалчивают. Достаточно ли регулярных сообщений в прессе для создания статьи о мистификации? [30],[31], [32], [33], [34]. — ArsenG (обс.) 04:54, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Образец статьи о 2МВ мистификации - Миф о Джебраилове, делайте по аналогии. MBH 05:03, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Миф о женском танковом экипаже из Казахстана. — ArsenG (обс.) 08:23, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Погодите, погодите, так не пойдёт. У Джебраилова то, что это миф, написано на основе источников. А в Вашей статье это исключительно Ваша оценка. --FITY (обс.) 09:42, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот этого источника недостаточно - [https://sarbaz.kz/istoriya/1506-zagadochnaia-istoriia-devushek-tankistok-iz-kazssr/]? ArsenG (обс.) 10:14, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Для утверждения о мифе — нет, конечно. --FITY (обс.) 10:32, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Но я теперь вижу, что Вы просто забыли добавить его в статью, при том что рассказ о попытках расследования написан по нему. Тогда, наверное, достаточно будет придумать для статьи другое название. Если, например, не «миф», а «легенда», то уже не так режет слух; а может быть, кто-нибудь ещё лучше предложит. --FITY (обс.) 10:41, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Данная статья изначально была указана в качестве источника, возможно, вы ее не увидели. Я доработаю список источников соответствующими шаблонами. Считаю, что шаблон об ОРИСС стоит незаслуженно. Вопрос о переименовании можно открыть соответствующим запросом, возможно коллективный ум подскажет лучший вариант. — ArsenG (обс.) 12:16, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Да, здесь была указана, а я смотрел в статье. Теперь орисс только в названии, так что шаблон, если хотите, можно снять, но шаблон КПМ с точки зрения ЗЛВ навряд ли будет лучше. Я подумал, что раз уж мы всё равно на форуме, то, возможно, удастся что-то придумать прямо здесь. --FITY (обс.) 13:54, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Для того чтобы называть статью «миф о», «легенда о» недостаточно. В источнике сообщается, что была статья о танкистках во время ВОВ. Факты не подтвердились. Вот и всё пока. Чтобы говорить о мифе нужно найти умысел, факт сфабрикованности информации. - Saidaziz (обс.) 12:53, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Для мистификации не обязательно нужна сфабрикованость, как предполагающая чей-то злой умысел, ведь мистификации в том числе бывают и добросовестные заблуждения, и случайно мифы бывает появляются или стихийно. Erokhin (обс.) 13:27, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Отсутствие информации не позволяет дать оценку истории. Пока «факты не подтвердились», но они могут подтвердиться в будущем. Может был такой экипаж танкисток. Значит это уже не «миф». Называть так статью некорректно. Вот если бы нашли умысел, нашли сфабриковавшего новость (неважно с добрыми или злыми намерениями) тогда всё бы встало на место. А так сейчас невозможно ни обычную энциклопедическую статью написать, ни про миф. Факты проверку не прошли. - Saidaziz (обс.) 13:57, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Когда факты проверку не проходят, а за историю все равно держатся и регулярно к празднику пиарят персонажей - ИМХО это и называется мифотворчество? Пример статьи о 28 панфиловцах и битвах за этот миф уже приелся, но он абсолютно из этой же оперы. Есть реальные герои, есть реальные подвиги, находи, исследуй, копай, как Смрнов, но предпочитают сражаться за выдуманные агитки прошлой эпохи. ArsenG (обс.) 15:38, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Всё, что не имеет надёжного источника и печатается — мистификация. — Matrixloader (обс.) 16:02, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Очень необычный взгляд на вещи... Rijikk (обс.) 13:57, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ничто не делается просто так, коллега. Если кто-то пишет, зная, что это не имеет отражения в действительности, то делает это сознательно, и с какой-то целью. Это не ошибка, и не просмотр, это — сознательный обман. Или, по-другому, мистификация. Вы, как ПИ, регулярно такое видите. — Matrixloader (обс.) 14:01, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я не думаю, что любая газетная статья, не основанная на достоверных источниках - мистификация. Мистификация бывает, когда её автор точно знает, что описываемое событие не имело места. А написание статей по слухам или на основании показаний одного недобросовестного очевидца или пропагандистских публикаций - лишь журналистская недобросовестность. А насчёт «Ничто не делается просто так» - статьи в газетах пишут для заработка денег. Если скандальная статья позволит заработать больше денег и добиться известности - так и сделают, и к мистификациям это отношения не имеет. Rijikk (обс.) 12:32, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Для образцовости не хватает преамбулы всё же. Николай Эйхвальд (обс.) 10:56, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Прочёл статью и не особо понял, в чём миф. 95.221.196.0 10:55, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Нужно попробовать закинуть эту тему в Проверено.Медиа, и когда/если они сделают разбор, можно будет ссылаться на него как на источник. Думаю, это в общем случае хорошая практика для подобных тем. WildStranger (обс.) 13:59, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Попробую начать резюмировать. Тема статьи имеет право на жизнь - налицо устойчивый интерес к ней, была статья 1944 года, а потом регулярно, начиная с 1975 года, в прессе упоминается женский танковый экипаж (с начала 2000-х практически ежегодно). В статьях, более менее пытающихся объективно подойти к теме, указывается, что ни военный архив в Подольске, ни центральные архивы РК, ни карагандинские областные архивы не могут найти ничего отдаленно похожего (а ведь в статье 1944 года упомянуты четыре имени и факт награждения, следы призыва и наградные листы должны были найтись). В те годы в казахских семьях было по 5-10 детей, но родственники тоже не нашлись. То есть - с одной стороны есть устойчивый интерес к теме, с другой - нет ни единого документа, подтверждающего факт существования девушек. Т.е. остается вопрос - как должна называться статья? В слове миф нет однозначной отрицательной коннотации (в отличие от мистификации), ИМХО памяти героев такое название не осокрбляет, а лишь подчёркивает, что история не подтверждается реальными фактами. — ArsenG (обс.) 07:39, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • «В слове миф нет однозначной отрицательной коннотации» — мне кажется, есть. Да, она не однозначна, но тем не менее; а в «легенде», мне кажется, её меньше; сравнивая словарные определения (миф, легенда), я вижу отражение этого факта в том, что у «мифа» во 2-м значении указана «ложь», а у «легенды» в аналогичном значении нет (то есть чуть мягче); также у «мифа» в 1-м значении указано «древнее» (что применительно к нашему случаю выталкивает нас во 2-е значение), а у легенды нет. Коллеге Saidaziz и это не понравилось, но своего варианта он не предложил, так что в рамках этого обсуждения можно переименовать в «легенду» и на этом успокоиться. Я, собственно, сам давно бы это сделал, но переименовывать надо без перенаправления, а у меня нет флага. --FITY (обс.) 10:48, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Страница только непроверенных подозрительных правок[править код]

Ещё одно обновление антивандального механизма, позволившее реализовать фичу, о которой просили ещё много лет назад - удаление записей об уже обработанных правках, чтобы отображался список только ещё-не-отсмотренных правок. В вики это делать сложно, так что сделано это на дискорд-канале со стримом бота, ради чего этот канал сделан полностью публичным (почти все каналы обоих серверов на ВП:Д закрыты от просмотра участниками, не подтверждёнными модераторами, но канал со стримом бота сделан открытым). Бот удаляет посты Реймы, на которые кто-то поставил галочку (откатив ли правку, или признав её нормальной), а также посты со ссылками на правки, позже откаченные (даже без простановки галочек в дискорде), проверка повторяется каждые 30 секунд, то есть содержимое канала состоит почти только из ещё не проверенных правок. Функция удаления из стрима уже обработанных в вики правок (отменой, удалением страницы, скрытием...) ещё дорабатывается.

Ссылка на стрим

Планируется также добавить в стрим откат-ссылку, клик по которой (участником, имеющим флаг отката) будет сразу откатывать правку - необходимость этого часто видна уже из текста правки в стриме, без открытия диффа. (Это совсем не так просто, как может показаться нетехническим участникам - движок вики имеет механизм, не позволяющий создавать ссылки для действий, но утверждается, что его можно обойти). MBH 14:58, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • >а также посты со ссылками на правки, позже откаченные
    >Функция удаления из стрима уже обработанных в вики правок (отменой, удалением страницы, скрытием...) ещё дорабатывается.
    Немного странно. Каким образом детектируется откат, что им же нельзя детектировать отмены? ~~‍~~ Jaguar K · 16:40, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    Способа понять, какая правка была отменена, не существует (за исключением полнотекстового сравнения версий, причём отнюдь не только двух, когда отменены несколько правок). Система меток (mw-reverted) в движке полностью сломана.—Iluvatar обс 18:03, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Планируется также добавить в стрим откат-ссылку: пока не планируется. Напрямую такой «обход» опасен, а сделать безопасно мешают правовые ограничения.—Iluvatar обс 18:03, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • @MBH: Если уже сделан такой механизм, то можно попросить тебя уменьшить количество запросов Реймы на ЗКАБ? Примерно начиная с 20 марта она резко увеличила количество запросов, при этом процент ложных срабатываний резко пошёл вверх. По статистике Обсуждение Википедии:Запросы к администраторам/Быстрые, за февраль Рейма подала 346 запросов, за март уже 649. При этом процент выполненных запросов упал с 87,5 % (303/346) до 75,8 % (492/649). И это при том, что первые 20 дней месяца работала «старая» Рейма с хорошими показателями. Такое количество запросов забивает ЗКАБ, с ним я просто не справляюсь. -- Q-bit array (обс.) 18:34, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я убрал репортинг из-за превышения лимита лифтвинг, оставил только из-за превышения лимита орес, но запущу новую версию чуть позже, потому что если запущу её сейчас, снова сломаю генератор ВП:УПЧС, а он уже и так два месяца не обновлялся именно из-за перезапусков реймы. MBH 23:27, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • @Q-bit array а лучше сделаю иначе. Корень проблемы, видимо, в выдаче лифтвинга, поэтому прежде, чем совсем отключать, я ещё поподнимаю его порог (Илу предлагал выше 0.985 для откатов). MBH 13:42, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А может ну этот LiftWing нафиг? От слова совсем? Я приблизительно подсчитал количество ложных срабатываний новой версии Реймы по формуле: старая версия (с 87,5% правильных срабатываний) работала 2/3 месяца, новая версия с X процентом правильных срабатываний работала 1/3 месяца. А общий процент правильных срабатываний за прошлый месяц получился 75,8%. Получается формула: Решив уравнение, получаем правильных срабатываний. А это 47,6% ложных срабатываний, что не лезет ни в какие ворота! И это учитывая, что и новая версия Реймы использовала ORES, а чистый LiftWing был бы ещё хуже. Я и без формулы подозревал, что Рейма стала плохо работать. По субъективным ощущениям, у новой версии было около 60% правильных / 40% ложных срабатываний, что оказалось не так уж далеко от математического результата. P.S.: Да, подсчёт был приблизительным, но возможная погрешность +/- несколько процентов не меняет общей картины. LiftWing пока совершенно не пригоден для использования. Если взять случайную правку анонима, вероятность того, что она проблемная и так будет около 50%. Для этого мне и LiftWing не нужен :-) -- Q-bit array (обс.) 16:31, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не очень понимаю, почему 0.96? Я ведь даже небольшую статистику собрал, там ясно видно, что порог должен быть в районе 0.985 или даже выше. Основа — ORES, а LW как вспомогательное средство для отлова дополнительных единичных случаев. Какие 0.96, о чём речь? Посмотри на ту страницу и глянь, что там под 0.96 или 0.97. И это при том, что там для анонимов multilingual, который считался более аккуратным в оценке. Iluvatar обс 18:15, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я потыкался сегодня с новым функционалом и очень доволен. Ещё бы анализ отмен учитывать — вообще была бы красота. Pessimist (обс.) 11:19, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]

«Импортозамещение»[править код]

Так как Рейма теперь перестала совершать автоматические откаты, перенял этот функционал моим ботом. Тестовая фаза закончилась и бот уже около недели работает в «боевом» режиме. Так как мой бот использует не только ORES, но и собственные алгоритмы обнаружения вандализма, он распознаёт больше вандальных правок и имеет более низкий процент ложных срабатываний. Но конечно, ложные срабатывания всё равно есть и будут. Список всех автоматических откатов бот помещает здесь: Участник:QBA-bot/Отчёты/Автоматические откаты. Это удобней, чем выуживать их с общей страницы вклада бота. Сообщения об ошибочных откатах подаются сюда: Участник:QBA-bot/Сообщения об ошибках. Кому интересно участвовать в процессе проверки автоматических откатов, хочу предложить поместить эти страницы в список наблюдения. -- Q-bit array (обс.) 07:44, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=137432534